4 июня в информационном агентстве «ГолосUA» состоялась пресс-конференция на тему: «Можно ли запретить аборты в Украине?»
В пресс-конференции участвовали: Ирина Спирина— народный депутат, представитель фракции Компартии Украины; Ольга Скорина— руководитель юридической службы Всеукраинского Совета защиты прав и безопасности пациентов; Ольга Ефименко— старший научный сотрудник отделения эндокринологии и гинекологии Института педиатрии, акушерства и гинекологии Академии медицинских наук Украины.
Модератор — журналист Ольга Смалюхивская.
Ольга Смалюхівська: Колеги, вітаю вас у прес-центрі інформаційної агенції «ГолосUA»! Сьогодні маємо розмову на досить важливу соціальну тему, будемо говорити про те, чи можна заборонити аборти в Україні. Ця тема піднялася в ЗМІ у зв’язку з тим, що кілька депутатів-«свободівців» зареєстрували відповідний законопроект. У принципі ця тема жевріє в парламенті вже кілька років, були й раніше певні намагання, однак вони наштовхувалися на критику і закінчувалися до цього часу поки що нічим. Усе ж таки, ситуація може змінитися в будь-який момент, і будь-хто із народних обранців у тому числі може виступити з подібною ініціативою.
Наскільки взагалі в сьогоднішніх українських реаліях можлива подібна ініціатива і до чого вона може призвести — спробуємо сьогодні розібратися з нашими експертами, з нашими гостями, які поділяться своїми точками зору. Це експерти по даній темі, які, думаю, багато чого цікавого вам зможуть розказати. Хочу вам їх представити, це: Ірина Спіріна — народний депутат, представник фракції Компартії; Ольга Єфименко — старший науковий співробітник відділення ендокринологічної гінекології Інституту педіатрії, акушерства та гінекології Академії медичних наук України, а також Ольга Скорина — керівник юридичної служби Всеукраїнської ради захисту прав і безпеки пацієнтів.
Пані Ірино, перше запитання до вас, оскільки ваша фракція одна з тих, яка в принципі завжди відстоює саме такі соціальні моменти, а мова йде і про медичну реформу в тому числі. Тобто саме цей аспект, який ми сьогодні хочемо зачепити, — заборона абортів в Україні, ми пам’ятаємо ще з радянського часу був певний період, коли в Україні заборонялися аборти. Сьогодні така ініціатива чомусь, невідомо чому, але знову піднімається, і вона розкручується в суспільстві. От ви, власне, як лікар-практик, чи бачите зараз нагальну необхідність у прийнятті подібного рішення? І що реально змінить в Україні заборона абортів на законодавчому рівні? Будь ласка.
Ірина Спіріна: Мне хотелось бы буквально маленький экскурс провести в историю. Если вы помните, то в СССР в 1936-1955 годы были запрещены аборты, прерывание беременности было запрещено в силу того, что были большие очень проблемы с большим уменьшением в каждой семье детей, был период голода. И вот этот период голода власти как бы компенсировали тем, что нужно обязательно вести закон о запрете абортов.
Мы с вами четко можем проследить опять-таки из истории, что криминализация абортов повысилась в этот период времени, параллельно поднялась и смертность. Смертность при этом была очень высокой. Если мы с вами на сегодняшний день будем говорить о демографической ситуации в Украине, то она катастрофическая. Мы знаем, что сегодня наша молодежь не хочет рожать детей, и не потому, что не хочет иметь детей, а потому что при этом существуют социальные проблемы. Проблема первая — безработица, вторая проблема — даже если человек закончил высшее учебное заведение, он не может найти работу.
Сегодня очень сложно складываются психологические взаимоотношения между детьми и родителями. Это опять-таки связано, в первую очередь, с тем, что происходят очень частые конфликты между родителями и детьми относительно квартиры, жилплощади и всего остального. Но, в первую очередь, для того чтобы думать об улучшение демографической ситуации в Украине, мы должны заботиться о нашем населении, мы должны заботиться о людях. Мы знаем, что в нашей Компартии есть четкие лозунги, что для того, чтобы в социальной сфере был подъем, нужно улучшить качество жизни наших людей.
Я считаю, что мы сегодня должны думать о нравственности сегодняшней молодежи, и мы должны думать о социальных возможностях сегодняшней молодежи. Все, что я перечислила, тесно связано, в первую очередь, с государственными проблемами, с бюджетом и социальными программами в государстве. Мы с вами знаем о том, что в государстве эти программы сегодня практически не работают, и результатом является то, что все семьях не хотят иметь детей. А если даже и будут их иметь, то эти дети в конечном итоге не будут сегодня иметь достаточного потенциала в развитии воспитания, в материальном плане и так далее.
Я хочу обратить ваше внимание на то, что если мы опять-таки возвратимся к экскурсу, то мы знаем, что история уже не раз доказала, что там, где сегодня бедная страна, и богатые не хотят давать деньги для бедных людей… Кстати говоря, я только с заседания Верховной Рады, где выступал лидер оппозиции и говорил следующее, что мы должны идти в Европу. Почему мы должны? Никто никому ничего не должен. Для того чтобы прийти в Европу на равных, мы должны быть самодостаточной страной.
Мы говоримо о том, что в Европе социальная обеспеченность, там богатые думают о бедных, то, чего на сегодняшний день у нас нет. Но только сегодня Петр Николаевич приводил массу примеров о том, что там массово закрываются заводы, о том, что сегодня людям негде работать, и фактически конгломерат производства для работы людей сегодня сводится нулю. Поэтому говорить о том, что нужно сегодня рожать детей, которые будут расти в семьях, которые находятся за чертой бедности, и матери будут, как мы читаем в массмедиа, продавать своих детей, и общество алкоголизируется, поэтому эта проблема сегодня очень и очень насущная.
Прежде чем такие законы принимать и о них говорить, в первую очередь, должны быть решены государственные проблемы на уровне государства. Для того чтобы женщина была счастлива, для того чтобы у нее была полноценная семья, для того чтобы она была уверена в завтрашнем дне, для этого государство должно заботиться об этой женщине.
Ольга Смалюхівська: Пані Ірино, до речі завтра відбудуться парламентські слухання по медичній реформі. Власне, ось і це питання, можливо, якимось чином також буде підніматися на цих слуханнях?
Ірина Спіріна: Да, я хочу всех пригласить завтра, правда, это не так просто, но завтра будут парламентские слушания. И в первую очередь мы, коммунисты, благодаря нашему направлению, и эта проблема возникла не спонтанно, это проблема, которая возникла еще до выборов, когда наш лидер Петр Николаевич Симоненко и наша партия поняли одно, что если эта ганебна реформа будет продолжаться, то хорошего ничего не будет. И в результате мы увидели все негативы, поэтому мы добились того, коммунисты в первую очередь добились, что завтра будут парламентские слушания, и будет рассматриваться после парламентских каникул наш законопроект №2661 — «О запрете медицинской реформы».
Ольга Смалюхівська: До речі, з приводу питання абортів, чи буде завтра підніматися і ця тема? Чи просто в цілому буде питання про відміну медичної реформи?
Ірина Спіріна: В цілому буде розглядатися… Что вы имеете в виду? Парламентские слушания?
Ольга Смалюхівська: Так, на парламентських слуханнях.
Ірина Спіріна: На парламентских слушаниях будут рассматриваться результаты по трем регионам, в которых проводилась пилотные проекты по реформированию здравоохранения. И будет завтра отчет по этим регионам. Из этих регионов должны быть представители всех глав администраций, начальники областных отделов здравоохранения. Которые будут отчитываться о проделанной работе, что сделано за полтора года, и какие негативные и позитивные результаты они получили. Вопрос абортов, я думаю, завтра будет заслушиваться в разделе о смертности детей.
Потому что, я хочу сказать, что, например, в Днепропетровской области, в Донецкой области смертность среди новорожденных детей возросла. И это при наличии сегодня в Днепропетровске двух огромных перинатальных центров, куда вложены колоссальные деньги. И нам будет очень интересно завтра услышать от наших реформаторов, куда же пошли эти деньги, куда были использованы финансы, которые направлялись на реформирование, и каким образом их использовали. Потому что если мы коснемся с вами четко структуры, как развивалось, и как реформирование предполагалось проводить в областях, то практически в полном объеме такого заслушивания не было. Все в основном происходило кулуарно.
Ольга Смалюхівська: Хотілося б ще один маленький момент уточнити. Дивіться, як автори ініціативи відповідної про заборону абортів, і взагалі прихильники цієї теми завжди говорять про те, що, мовляв, покращення демографічної ситуації, підвищення рівня народжуваності можна досягнути в тому числі за допомогою заборони абортів. Як ви вважаєте, чи тут певний зв'язок? Чи дійсно ми тоді дочекаємося якогось демографічного буму, пані Ірино?
Ірина Спіріна: В данном случае запретить аборты психологически государство не может, не имеет права. Но психологически, если касаться этической стороны, то никто не может запретить женщине право выбора. Мы знаем, что существует Конвенция ООН о правах человека, в которой говорится, что нельзя ущемлять права человека, и в данном случае женщина полноценно имеет право сама решать, иметь ей детей или не иметь.
И здесь же я хочу в контексте нашего разговора привести следующий пример, что практикуется на сегодняшний день следующее, так называемые экскурсы, выезды — туристические аборты, когда будут в другие страны приезжать женщины вроде бы с целью туризма, а на самом деле, чтобы сделать аборт. Поэтому такие случаи нужно четко учитывать, потому что запреты не приведут ни к чему хорошему. А самое страшное то, что у нас появится аборт как бизнес, бизнес на дому, как это было с 1936 года по 1955 год. И это было самой настоящей коррупцией. Поэтому на сегодняшний день этого допустить нельзя.
Ольга Смалюхівська: Пані Олю, долучайтеся вже нарешті й ви до розмови. Скажіть, будь ласка, ваше ставлення як лікаря взагалі до цієї теми? Чи бачите ви зараз узагалі нагальну потребу в Україні впроваджувати подібні ініціативи? І взагалі, розкажіть, можливо, не дуже лякаючи, які реально наслідки подібних операцій? Будь ласка.
Ольга Єфименко: Давайте, перш за все про наслідки, тому що штучне переривання вагітності, тобто медичний аборт, це дуже важка травма для організму жінки в цілому. Я хочу зупинитися на деяких аспектах. Перш за все, це психологічна травма, і навіть коли жінка не виказує своїх психологічних реакцій при цьому, існують такі дослідження, що навіть на підсвідомості у кожної жінки залишається травма про втрачену дитину. Тобто, перш за все, це велика психотравма для жінки, для сім’ї, й для родини в цілому.
Друге — це соціальна проблема, тому що в Україні дуже велика проблема з народжуваністю дітей, дуже багато безплідних пар. Тобто, якщо вже Господь дає жінці можливість народити дитину, то, перш за все, вона повинна народити її, а не зробити штучне переривання вагітності. Ну, і можуть бути певні медичні наслідки. Медичні наслідки, перш за все, це дисгормональні зміни, які викликає штучний аборт, існують певні ускладнення такої операції, наприклад, як інфекційні ускладнення, або медичні ускладнення при проведенні операції, коли порушується стан репродуктивного здоров’я жінки на все життя. Особливо негативно на здоров’я жінки впливає переривання першої вагітності в молодому віці на етапі становлення репродуктивної системи жінки чи дівчинки.
Тобто, якщо висловити мою точку зору як лікаря, то я взагалі проти медичних і штучних абортів. Але я хочу погодитися з пані Іриною в тому, що це право кожної жінки вирішувати це самій, тому що народжувати дитину чи ні, це не держава має регулювати на законодавчому рівні, а це питання виховання, це питання філософії, це родинні питання та питання етики. Тобто кожна жінка в нашій країні має право сама вирішувати, як їй діяти в такій ситуації — залишати дитину чи ні.
Ольга Смалюхівська: Пані Олю, зрозуміло, що в наша країна — це одна з країн, де вважається, що робиться найбільше абортів. Я знайшла такі дані, які зафіксувала одна з громадських організацій про те, що за роки незалежності в Україні зроблено тридцять мільйонів абортів. Тобто насправді це дуже багато. І зрозуміло, що це така надзвичайно медико-соціальна проблема для України. Але, знову ж таки, якщо можна, більш конкретніше хотілося б почути від вас, як від лікаря, як із цим боротися? Тобто як не доводити до подібної ситуації, коли вже доводиться робити аборти? Можливо, це в школі потрібно якісь програми запроваджувати з такого виховання? Що це має бути? Можливо, якийсь комплекс заходів?
Ольга Єфименко: Я вважаю, що це дійсно питання не до медиків. Тому що це, як я вже сказала, результат комплексної системи виховання. І мають існувати програми з виховання дівчат, якісь лекції чи освітні програми в школі про те, що дуже шкідливо робити аборти. Тому я вважаю, що це не медична проблема, перш за все, це соціально-етична проблема нашої держави, як і в усіх інших країнах світу.
Ольга Смалюхівська: Пані Ірина підняла мову про так званий медичних туризм. Ми знаємо, що зараз у країнах, в яких заборонили аборти, жінки просто вимушені їхати в інші країни, де це дозволено, і робити там аборти. До чого знову ж таки така ініціатива і у нас може призвести. Виходить, що тоді й українкам доведеться десь шукати якихось можливостей в інших країнах?
Ольга Єфименко: На сьогоднішній день абсолютно доведено, що в тих країнах, де існує державна заборона на аборти, кількість переривань вагітності суттєво не знижується, а підвищується кількість ускладнень, як кримінальні аборти, материнська смертність і таке інше. І жінки, які все-таки вирішити зробити штучне переривання вагітності, дійсно користуються послугами медичного туризму, тобто вони їдуть у країну, яка розташована поблизу, і роблять там медичний аборт. Тобто не можна забороною, і це доведено на сьогоднішній день, суттєво вплинути на кількість медичних абортів, які проводяться в тій чи іншій країні.
Ольга Смалюхівська: Пані Ольго, долучайтеся і ви до розмови. З приводу все ж таки права жінки на вибір. Чи може держава все ж таки сьогодні позбавляти жінку такого права? Це перший момент. І другий, я вже вас запитувала з приводу того, чи були у вашій практиці випадки, якісь подібні кричущі ситуації, коли жінки до вас зверталися? Можливо, про кілька випадків нам розкажете. Будь ласка.
Ольга Скорина: Я ще хотіла все ж таки трошки зосередитися на заборонних заходах, тому що, з нашої практики та і з багатьох інших сфер нашої життєдіяльності, що заборонні заходи, якщо вони навіть на законодавчому рівні, на жаль, не призводять до позитивних наслідків. Такий шлях завжди неправильний, це шлях безсилля, коли держава не має можливості належним чином врегулювати певні правовідносини, вдається до заборонних заходів.
Якщо ми говоримо про аборти, звісно, це призводить як до криміналізації абортів, а також це призводить до використання жінками нетрадиційних способів переривання вагітності (звернення до знахарів різного роду, ворожок і таке інше). А це призводить, звісно, до підвищення жіночої смертності. Звичайно, потрібно враховувати, як уже сказали шановні присутні гості, соціальну складову, тому що коли ми подивимося, наприклад, на сьогоднішню ситуацію в країні, то навіть зараз, не маючи заборонних норм щодо абортів, ми бачимо, що існує значна кількість так званих кримінальних абортів.
Із чим це пов’язано? По-перше, зі страхом жінок. Якщо ми говоримо про молодь, яка боїться довіритися своїм батькам, своїм найближчим, то дівчата шкільного віку, або молодшого студентського віку звертаються до медичних працівників нелегально, щоб це не стало відомо рідним, близьким і навіть друзям. Але призводить, на жаль, до негативних наслідків.
Стосовно нашої практики, у нас було одне звернення чоловіка, який на своє здивування та на свою біду дізнався, що його молода дружина звернулася до знайомого лікаря, але чомусь вона це зробила потайки від чоловіка (подруга — єдина хто знала), і зробила аборт кримінальний. Тобто не було заведено жодної медичної документації, хоча аборт проводився в закладі охорони здоров’я. Але він призвів, на жаль, до ускладнення, і врятувати життя жінки не вдалося. І родичі про це дізналися лише через майже дванадцять годин, тому що сам лікар спочатку намагався якимось чином залагодити цю ситуацію. Але за всіма даними, це був кримінальний аборт, тому що здійснювався поза рамками чинного законодавства. Такі випадки, звичайно, прикрі.
Подивимося, на інші види абортів. Ми знаємо, що частина переривань вагітності здійснюється за медичними показаннями, це незначна частина абортів, які за даними вони становлять не більше тридцяти відсотків. існують так звані соціальні показання, але більшість, звісно, за бажанням жінки. Це аборти, які здійснюються за особистого бажання жінки.
Якщо ми звернемося до нормативних документів, зокрема, до міжнародних документів із прав людини, то ми, звичайно, побачимо, що жодна заборонна норма не може стати на шляху жінки до реалізації її волі. Тому що найвідоміші, найважливіші міжнародні документи свідчать про автономію волі людини, і вона виражається в даному випадку і в тому, що людина, а саме жінка, може здійснювати аборт.
Також я би хотіла звернутися до важливого документа, який, на жаль, досі не ратифікований в Україні, це Конвенція, так звана овієдо-конвенція, яка, зокрема, декларує те, що інтереси та добробут людини завжди превалюють над інтересами держави. І виходячи навіть із цієї її норми, ми можемо говорити про те, що які б не були потреби у держави для того, щоб забороняти аборти, яка б не була блага, можливо, мета, для того щоб зберегти чи збільшити кількість населення, втім завжди інтереси та права певної людини, особистості завжди стоять вище, ніж права та інтереси держави. І про це потрібно пам’ятати, оскільки ми є частиною європейського співтовариства, ми є частиною міжнародного простору, ми ратифікували більшість нормативних документів, які захищають права людини, тому про цю норму ми не повинні жодним чином забувати.
Ольга Смалюхівська: Пані Олю, я би хотіла повернутися до вас. Дивіться, зараз узагалі в Україні така тенденція, коли пияцтво, наркоманія молодіють, скажімо так. Як у цьому плані з абортами? Чи збільшується кількість дівчат і жінок більш молодого віку, які приходять на аборти? І другий момент, якщо ми говоримо про ініціативу, яка зараз пройшла через Верховну Раду, але яка, нібито, була відхилена, до речі, так пані Ірино?
Ірина Спіріна: Да.
Ольга Смалюхівська: Але не виключено, що депутати знову можуть повернутися до цієї теми. Але якщо все ж таки знову повернуться до заборони абортів, чи існує імовірність того, що підпільні аборти будуть усе ж таки робити в нормальних умовах, щоб була хоча б якась безпека для жінки? Це перший момент. І другий. Скільки сьогодні приблизно, якщо взяти в цінах, коштує зробити аборт? Чи це теж різні суми?
Ольга Єфименко: Узагалі-то у нас безкоштовна медицина, наскільки я знаю. Абортами та штучним перериванням вагітності займаються як у державних медичних установах, так і в установах, де це законодавчо дозволено, в приватних клініках. Що стосується кримінальних абортів, то, на мій погляд, на жаль, якщо дійсно буде заборонені аборти в Україні, то кримінальні аборти будуть виконуватися в різних умовах, і не тільки в умовах стаціонарів, а й в умовах домашніх і не пристосованих для цього приміщеннях. На жаль, це світовий досвід.
Тому, я вважаю, що жінка повинна мати вибір. Розумієте, я багато років працюю лікарем, і якщо вже брати медичну сторону питання, то скільки б не зверталося жінок до лікарів щодо переривання вагітності, більший відсоток лікарів буде проводити бесіду про шкідливість цієї операції. Я вам уже казала, що аборт — це, перш за все, операція, тобто існують певні ризики. Операційні ризики, наркозні ризики, ризики ускладнень інфекційних, ризики проведення такої операції. І кожен лікар проводить обов’язково бесіду з жінкою, але лише сама жінка вирішує остаточно, чи залишати дитину, чи ні.
В моїй практиці дуже багато жінок після таких бесід залишали дитину, народжували, і не шкодували протягом усього свого життя. Тобто питання більше, я ще раз підкреслюю, соціальне. Що стосується незахищених верств населення, наркоманів…
Ольга Смалюхівська: Ні, я просто кажу, що наркоманія, пияцтво молодіють у нашій країні, існує така тенденція. Тоді як із абортами? Чи призводить ця тенденція до того, що все більш молоді дівчата приходять на аборти?
Ольга Єфименко: Я не можу цього сказати, тому що в мене немає таких цифр, що молодіють аборти, але дуже багато молодих дівчат звертаються щодо переривання вагітності, я знаю, хоча це дуже шкідливо для здоров’я.
Ольга Смалюхівська: І з якого віку починають звертатися?
Ольга Єфименко: На жаль, в Україні, як уже казали, вже існують випадки переривання вагітності у дівчат шкільного вику, тобто до шістнадцяти років. А на це повинен бути дозвіл матері обов’язково, якщо дівчинка неповнолітня. Але бувають і такі випадки, хоча я би не сказала, що це дуже розповсюджено. Найбільш часто звертаються після вісімнадцяти років, повнолітні дівчата звертаються до лікарів із питанням про переривання вагітності.
Ольга Смалюхівська: Знову ж таки, з тих випадків, які були в вашій практиці, здебільшого це все ж таки наслідки більш-менш нормальні, чи бувають незворотні, коли жінка вже не може вдруге завагітніти? Чи мають від того якісь ще інші травми?
Ольга Єфименко: Я вже на цьому зупинялася. Я би сказала, що все залежить від того, на якій стадії вагітності виконується аборт, залежить від фаху того спеціаліста, який робить цей аборт. Це залежить від екстрагенітальної патології у жінки й таке інше. Якщо медичний аборт проводиться в медичному закладі досвідченим фахівцем, то ризики для здоров’я жінки мінімізуються, але все одно це дуже велика травма психічна, соціальна та медична.
Ольга Смалюхівська: Пані Ірино, ви говорили, що маєте якісь цифри по Всесвітній організації здоров’я?
Ірина Спіріна: Да. И мне хотелось бы еще как бы подытожить то, о чем говорили сегодня наши коллеги, что в первую очередь, это, наверное, нравственно-этическая проблема, и на сегодня это проблема социальная. И для того чтобы ее решить, в первую очередь должен быть обязательно системный подход. Системный подход государства, когда государство должно четко планировать, что нужно сделать для молодой семьи.
И теперь в отношении цифр. Статистика Всемирной организации здравоохранении по этому вопросу такова, что сегодня в странах, где запрещены аборты, около пяти процентов прерываний беременности заканчиваются смертельным исходом. Это первое. Второе, в этих странах достаточно большое количество брошенных детей, и в этих странах очень большое количество детоубийств. И я могу как судебный психиатр сказать следующее, что матери, находясь в состоянии стресса, о чем говорила моя коллега, и стресс этот прежде всего эндокринный, поскольку любая женщина, перенесшая беременность, родила ребенка, у нее произошли гормональные изменения, и вот эти гормональные изменения очень влияют на эмоциональное состояние, эмоциональный статус женщины, и в состоянии так называемой депрессии социальной, эти женщины совершают как суицидальные попытки в отношении себя, так и детоубийства.
Вот это проблема, которая сегодня в нашем государстве присутствует, о ней нужно говорить открыто. И почему мы, коммунисты, выступили сегодня против того, чтобы этот законопроект вносился на рассмотрение в Верховную Раду и был поддержан. Поэтому, мы считаем, что в первую очередь должны быть решены все социальные, нравственные и экономические проблемы в государстве, чтобы женщина была счастлива, любима и она хотела иметь детей.
Ольга Смалюхівська: Тобто навіть якщо виходить, з одного боку, що ми все ж таки змусимо жінку такою забороною абортів народити цю дитину, то потім ми будемо мати все більше повідомлень про те, що десь там діток знайшли і на смітниках, хтось буде підкидати їх у Будинки дитини?
Ірина Спіріна: Ну, вот вчера по телевидению показывали, если вы видели, что ребенка нашли в канализационном люке. Это одно из подтверждений того, что сегодня происходит.
Ольга Смалюхівська: Тобто якщо жінку позбавити такого права, то краще від того не буде нікому?
Ірина Спіріна: Конечно, не буде нікому. Це буде, в першу чергу, проблема для держави. І всі економічні проблеми у зв’язку з цим візьме на себе держава, діти будуть обездолені, кинуті. Кому вони потрібні? Не потрібні нікому. Але держава повинна буде про таких дітей піклуватися.
Ольга Смалюхівська: Колеги, будь ласка, долучайтеся до розмови. Задавайте свої запитання нашим гостям.
Журналіст: Ви говорили про те, що для жінки в будь-якому випадку це величезна травма, і психологічна, і для здоров’я. Ми зараз говорили про період до того, як жінка приймає рішення зробити аборт. Скажіть, а коли вже аборт здійснено, наскільки в Україні розвинена постдопомога таким жінкам, психологічна підтримка? Можливо, я розумію, що не можна так казати, але отримавши її запізно, наступне рішення вона вже повторно таке не прийме? Тобто наскільки в нашій країні допомагають жінкам після абортів?
Ольга Єфименко: Думаю, що у нас не дуже розвинуто це питання допомоги саме після абортів. Тобто якщо жінка вже прийняла таке рішення, виконується операція, і жінка залишає медичний заклад. Але я з вами абсолютно згодна, що якщо будуть такі програми, то, можливо, наступного разу така жінка не буде приймати такого шкідливого для себе рішення.
Але, перш за все, я все одно вважаю, що повинні використовуватися освітні програми, етичні програми в родині, в школі про наслідки абортів, про наслідки дітовбивства, не побоюся цього слова. Існують спеціальні програми, я знаю, по плануванню сім’ї. Тобто якщо вже дівчинка вирішила жити дорослим життям, то треба використовувати сучасні засоби контрацепції, про це багато сьогодні ми пишемо. Думаю, в Україні взагалі є всі засоби, що стосується оральних контрацептивів, бар’єрних методів контрацепції, і це треба розповсюджувати.
Тобто, на мій погляд, можна сказати такий тезис, що будь-яка контрацепція краще, ніж медичних аборт. Я зрозуміла ваше запитання, але що стосується небажаної вагітності, потрібно думати до того, коли вона настане, а не після, ну, і звертатися до фахівців, якщо вже таке трапилося. Тобто в жодному разі не звертатися, про що казали шановні мої колеги, до якихось парамедичних закладів, кримінальних і таке інше. Це може бути стати смертельним наслідком для здоров’я дівчини.
Ольга Смалюхівська: Будь ласка, пані Ольго, маєте щось сказати?
Ольга Скорина: Я хотіла би ще додати, що, як ми знаємо, ініціативи такого роду щодо заборони абортів, часто народжуються в певних релігійних структурах, громадах, і зрозуміло чому. Знову ж таки, повертаємося до морально-етичної складової. Але перш, ніж таку ініціативу запропонувати, потрібно також згадати про ті наслідки, і про досвід таких країн, про які говорила пані Ірина Спіріна, які вже мають таку негативну практику заборони абортів, і до чого це там призводить.
Чи буде краще тоді, коли залишаться сотні тисяч дітей без родини? Чи краще буде, що сотні тисяч дітей будуть вбиті таким страшним способом? А це ще й додаткові ризики для життя та здоров’я жінок. І про це треба пам’ятати. І, звичайно, для держави найважливіше вирішити проблему, знову ж таки, психологічної підтримки таких жінок до проведення абортів, це навчання в школах, можливо, починаючи з молодших класів. І звичайно, дуже важлива складова виховання в сім’ї, тому що цю складову ніхто не замінить. Тому що, як кажуть, що дитина вчиться тому, що бачить у себе вдома. І ніколи ми не навчимо дітей поза межами родини. Тому про це потрібно пам’ятати.
Знову ж таки, хотіла ще раз звернутися до міжнародних документів, які є частиною нашого законодавства, і до міжнародних документів, які поки що, на жаль, нашою державою не ратифіковані, але ми сподіваємося, що найближчим часом це відбудеться. Про те, що інтереси кожної особи мають бути вищими за інтереси держави, і про це потрібно дбати при розробці певної державної політики, і про це потрібно пам’ятати під час реалізації такої політики.
Ольга Смалюхівська: Пані Ірино, будь ласка, можливо, ви маєте ще кілька слів додати до цього?
Ірина Спіріна: Мне хочется единственного, и сегодня мы, коммунисты, которые доносим до общественности, до людей наши инициативы, хотим, чтобы они было реализовано в жизни. И чтобы государство сегодня начало заботиться о наших людей, и в первую очередь о женщинах. Всегда говорили так: женщина — это хранительница очага. А для того чтобы она оберегала своей очаг, у нее должны быть для этого все условия, чтобы она его оберегала.
У нее должна быть защита, работа, у нее должны быть обязательно средства для существования, у нее должен быть любящий муж, и слово «семья» вкладывает в себя тепло, уют и желание рожать, наверное, да? А в каждой благополучной семье появляется дополнительное наследство, и если это такая семья, то она имеет тенденцию к увеличению.
Ольга Смалюхівська: Будь ласка, ваше запитання.
Журналіст: Скільки в середньому щороку в Україні здійснюється абортів? І який рейтинг у цьому України серед тих країн, в яких дозволено аборти? Дякую.
Ольга Скорина: Цифри різні. Наприклад, якщо ми подивимося дані за 2011 рік, то існує дві цифри, одна офіційна — це близько ста тисяч абортів на рік. І цифра, яку представили деякі громадські організації, яка майже вдвічі більша — це близько двохсот тисяч абортів. Тому, на жаль, тут є офіційна статистка, і неофіційна.
Якщо ми говоритимемо про ті аборти, які здійснюються нелегально, про такі випадки, як от у нашій організації траплялися, то їх зафіксувати майже неможливо, принаймні до того моменту, доки не настали серйозні ускладнення для життя та здоров’я жінки. Так що не довіряти цифрам громадських організацій, думаю, не можна. Тобто приблизно от ця цифра десь у цих межами знаходиться.
Ольга Смалюхівська: Але, знову ж таки, ця тенденція в бік зростання, чи спаду?
Ольга Скорина: Тенденція за останні роки все ж таки на спад пішла, однозначно на спад, і цим потрібно пишатися.
Ольга Смалюхівська: Тобто зараз подібними ініціативами, заборонами, як кажуть, «заборонений плід солодкий», можливо, це не зовсім коректно, але воно так і є. Тобто ми цим можемо тільки розбурхати цю ситуацію?
Ольга Скорина: Звичайно. І взагалі, як я вже казала, що заборонні заходи ніколи не призводили до позитивних результатів. Це завжди шлях в нікуди. Тому що існують норми — норми права, які виробляються для того, щоб регулювати правовідносини, а не для того, щоб ставити «шлагбаум» на цій регуляції.
Ольга Смалюхівська: Знову ж таки, а в списку країн, де дозволені аборти, Україна на якому місці?
Ольга Скорина: На жаль, я такою статистикою не володію.
Ольга Смалюхівська: Колеги, ще є запитання? Якщо запитань немає, тоді будемо дякувати нашим гостям. І вам дякую, що прийшли. До наступних зустрічей.