Программа «Территория правды» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM».
Тема: «На что рассчитывает украинская власть, выдвигая требования Евросоюзу?»
Ведущая — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: Мої вітання всім слухачам «Радіо Ера FM»! Це програма «Територія правди».
Українська влада взяла євроінтеграційну паузу, і за кілька днів до Вільнюського саміту висунула свої вимоги до Євросоюзу на противагу так званому списку Фюле. Одні сказали: нарешті, прокинулися і згадали про національні інтереси держави. Інші, навпаки охрестили зрадниками і закликали людей виходити на новий Майдан. Про Україну та ЄС і хто здійснює цей вибір, — поговоримо сьогодні у нашій програмі.
Отже, сьогоднішні наші гості, це народні депутати: Євген Балицький — представник фракції Партії регіонів. Добрий день!
Євген Балицький: Добрыйдень!
Оксана Ващенко: Та Леонід Ємець — представник фракції «Батьківщина». Добрий день і вам!
Леонід Ємець: Доброго дня!
Оксана Ващенко: Шановні слухачі, принаймні зараз маєте можливість писати нам на електронну адресу: efir@radioera.com.ua. В другій частині нашої програми, як завжди, будемо вас долучати. А зараз, як-то кажуть, розпочинаємо.
Пане Євгене, передусім запитання до вас. Ви знаєте, дуже довго ми аналізували в інформагентстві «ГолосUA» і думали, і вчора, принаймні, проводили прес-конференцію з експертами-політологами. Влада взяла паузу, але от для чого вона взяла паузу — для пошуку чергових, скажімо, грошей? Бо вчора й президент Віктор Янукович, і прем’єр-міністр кілька днів поспіль говорять про те, що дуже великі втрати, та в принципі й на тому майдані, який організовувала ваша політична сила, Партія регіонів, на Михайлівській площі, всі одностайно говорили про великі втрати, що їх потрібно компенсувати.
Але от у мене особисто складається враження, знаєте, і ми з вами в цій студії не раз зустрічалися, й коли я часто запитувала і вас, і ваших представників також, що потрібно порахувати, бо «лягає» промисловість металургійна, хімпром занепадає, де люди будуть брати роботу. І ви всі відповідали, що stepbystep, якимось чином хтось на щось розраховував. Що відбуватиметься з цією ситуацією далі? Чому так недогледіли? Або, власне, що насправді відбулося?
Євген Балицький:Добрый день еще раз! Я скажу, что говорить о том, что мы что-то там недосмотрели, наверное, было бы преждевременно, во-первых, у нас еще есть завтра и послезавтра, эти два дня могут преподнести сюрпризы неожиданные. Мы сегодня понимаем, и все понимают, все общество, что и Европа сегодня находится в состоянии определенного экономического, может, непарламентское слово скажу, торга, и Россия, и Украина, все мы находимся сегодня в состоянии, когда еще точка окончательно не поставлена. То есть однозначного положения мы сегодня не имеем.
Самое основное, что сделан огромный шаг, и мы приблизились к европейским нормам, к европейским стандартам, проведя целый ряд законопроектов, направленных на разделение ветвей власти, на формирование у народа позитивного отношения к данному явлению, как ассоциативное членство. Мы отдаем себе отчет в том, что это уже огромный шаг, который до нас, до президентства Виктора Федоровича Януковича не делал никто, ни один политик такого уровня.
Сделан огромный шаг, и мы понимаем для себя, что Европу нужно строить в своем сознании, в своем доме, в своей стране, чтобы Украина была европейским государством. Не по тому, что сегодня можно декларировать на Майдане, или подписывать какие-то соглашения об ассоциации, а в первую очередь по законодательной базе, по своему менталитету.
Оксана Ващенко: Я зрозуміла, але от у вас не склалося таке враження… Бо, знаєте, тут бувають різні люди в цій студії, за межами її лунають різні розмови, можна чомусь вірити, чомусь ні, але бували різні й говорили про те, що президенту насправді не дають точної інформації. Особливо, коли влада так активно підхопила євроінтеграційну тему, і фактично всюди вона таким чином це пропагувала, що навіть говорила: а що буде робити опозиція на виборах 2015 року, коли цю тему у них забрали?
Чи не склалося таке враження, що президенту не надають чесні цифри з приводу втрат і здобутків в економічному плані, і фактично ми стали заручниками цього? Ніхто не хоче говорити чесно, бо може отримати не зовсім, скажімо, не хоче на себе грів накликати, або ще щось. Тобто, чи не склалося таке враження, що на верхах не зовсім знають, що відбувається в низах?
Євген Балицький: Нет, я так не думаю. Я считаю, что экономическая ситуация, которая развивается, в общем-то вся находится в динамике. И то, о чем мы говорили летом — в начале осени, когда мы только начинали такое активное движение в той же подготовке к саммиту, и то, что происходит сейчас, конечно, это просто разные временные параметры.
Оксана Ващенко: Але от 160 мільярдів євро треба — де їх брати?
Євген Балицький: Об этом и шла речь.
Оксана Ващенко: Президент сказав…
Євген Балицький:Я знаю. Об этом шла речь, мы искали варианты, мы искали источники, благодаря которым мы могли бы компенсировать свои затраты, связанные с переходом, скажем так, на европейские рельсы. То есть мы искали эти варианты. Сегодня мы не видим, что Европа готова нам это компенсировать. Мы уже потеряли от трех- или четырехмесячного нашего такого активного евроинтеграционного курса во взаимоотношениях с Россией сорок миллиардов. Сегодня не Советский Союз, хочу напомнить, и идеология не стоит на первом плане, сегодня на первом плане стоит экономика.
Оксана Ващенко: Так ми й говоримо про економіку. Про яку ж ідеологію ми говоримо зараз?
Євген Балицький:Да, поэтому… Так вот в этом и состоит смысл, понимаете? Что мы сегодня не можем только ради каких-то декларативних моментов поступиться экономическими ценностями, мы ищем…
Оксана Ващенко: Ви в «Зоряному» були? Пам’ятаєте, коли в кінотеатрі «Зоряний» президент збирав фракцію? Були ви тоді там?
Євген Балицький: Да, я был там.
Оксана Ващенко: Але, дивіться, поруч із вами, очевидно, там сиділи мегабоси мегакомбінатів, і ніхто тоді не встав і не сказав, що, послухайте, у нас складається небезпека з робочими місцями, і куди ми будемо збувати свої товари? Ніхто тоді не встав.
Євген Балицький: Ну, во-первых, Богуслаев тогда вставал и говорил, но самый главный вопрос даже не в этом, понимаете. Мы понимаем для себя, что мы должны быть консолидированными, должны быть командой, мы ищем варианты. И если мы их не видим, тогда мы будем вынуждены менять ситуацию в экономическую, целесообразную для своей страны, для своего народа.
Оксана Ващенко: Давайте Леоніда Ємця теж долучимо до розмови.Леоніде, от сьогодні знову ж таки до Кабміну ваші лідери, серед яких і Арсеній Яценюк, виходили з людьми, фактично хотіли зайти до Кабінету Міністрів, але їм не вдалося. Кличко там був, і Тягнибок. І от, зокрема, те, що передають ЗМІ. Яценюк «пообіцяв передати подяку за підвищення пенсійного віку, за замороження соцвиплат, і за те, що вони третій рік крадуть», очевидно, це цитата.
Ви знаєте, от якщо взяти ці всі моменти, то в мене зразу виникають запитання — от щодо підвищення пенсійного віку. За цей рік, якщо пригадати квітень, то мабуть на цей момент уже п’ять чи шість разів як мінімум це питання по пенсійній реформі ставилося на голосування.
Леонід Ємець: Шість разів рівно.
Оксана Ващенко: Так, шість разів рівно. І завжди, от двох чи трьох голосів не вистачило в квітні для того, щоб відмінити цю пенсійну реформу, чи хоча б скоротити цей пенсійний вік для жінок. Не вистачило голосів то від вашої фракції, в якій 190 народних депутатів, яких так чи інакше можна було дисципліновано привести.
Леонід Ємець: Ні, у нас дев’яносто членів, не 190. Просто дев’яносто.
Оксана Ващенко: Так, дев’яносто. Або від «УДАРу» так само десь Кличко зразу зникає, його немає на голосуванні. Останнього разу навіть, коли голосували за законопроекти від вашої фракції та від «УДАРу», так само, ваші представники, скажімо, опозиційна група не проголосувала в повному складі. От скажіть, про які претензії ми можемо говорити владі, якщо ви не голосуєте навіть ті питання, які виносите в сесійну залу?
Леонід Ємець: Ну, от дивіться. Давайте від останнього голосування. Фракція «Батьківщини» в абсолютному повному своєму складі (90 депутатів) проголосувала за відміну цієї ганебної пенсійної реформи.
Оксана Ващенко: Ну, це було останній раз. А раніше теж були недостачі.
Леонід Ємець: Давайте краще поговоримо про те, що Партія регіонів, яка розказує про те, що вона сповідує певне соціальне направлення, що вона хвилюється про громадян України, що відбувається якесь покращення, але вона цю реформу запровадила.
Оксана Ващенко: Ви знаєте, пане Леоніде, дивіться, потрібно щоб кожен відповідав за своє. От є факт висунення законопроекту…
Леонід Ємець: Я й кажу, що ми проголосували всі 90 депутатів, законопроект був наш.
Оксана Ващенко: Це останній раз, але чому ваші колеги по опозиції цього не зробили? І ви ж знаєте, якщо ви дієте синхронно, що голосів не вистачить, для чого блефувати?
Леонід Ємець: Давайте так, ми знаємо, що голосів не вистачить у будь-якому випадку, тому що ми є опозиційна меншість.
Оксана Ващенко: Неправда, було б позитивне рішення…
Леонід Ємець: Більшість належить сьогодні Партії регіонів і комуністам. Тому що саме вони мають більшість у парламенті офіційно. Й тому, навіть якщо збираються всі опозиційні партії, всі фракції, голосів недостатньо для того, щоб прийняти це рішення.
Оксана Ващенко: У квітні трьох голосів не вистачило саме від фракції «УДАР» і від вашої фракції…
Леонід Ємець: Наскільки я пам’ятаю, тоді самовисуванці теж недопрацювали, це ті «тушки», яких переманили…
Оксана Ващенко: Ні, не вистачало… Леоніде, не вистачало саме ваших голосів. І це відбувається системно…
Леонід Ємець: Відбувається системна робота Партії регіонів і Януковича, які зацікавлені в тому, щоб ця пенсійна реформа існувала. Для чого? От коли стоїть питання, де ж знайти ті гроші, щоб компенсувати проблеми тощо? Красти треба менше. А пенсійна реформа якраз один із тих інструментів, який дозволяє їм красти, тому що відтерміновує період, коли держава має розплатитися по цим соціальним видаткам пенсіонерам.
Оксана Ващенко: Тобто ви вважаєте, що ці сто шістдесят мільярдів євро зараз не дають цій команді тому, що вони не чисті на руку?
Леонід Ємець: Слухайте, звичайно. От дивіться, яка основна вимога зараз у Росії, у Путіна до Януковича, щоб він отримав ці свої бажані гроші? Йому кажуть: «Немає питань. Ми тобі можемо дати гроші, але в додаток зроби ще прем’єр-міністром пана Медведчука, тому що він має бути нашим смотрящим за нашими російськими грошима». А ті кажуть: ні, почекайте, навіщо нам пан Медведчук? Ми хочемо самі займатися розподілом цих коштів. Ті кажуть, що ні, так не буде.
Тоді вони до МВФ звертаються: дайте нам грошей. Ті кажуть, що ні, хлопці, ми гроші дамо, але ми будемо контролювати, на що ви їх витрачаєте, тому що інакше ви їх вкрадете. Ми знаємо, що таке українська влада, ми знаємо її представників, і ми знаємо, що ці гроші просто моментально підуть по вашим кишеням. Ми хочемо за ними наглядати. І ось так Янукович із командою метається між тими, у кого він може виторгувати за Україну гроші.
Оксана Ващенко: А от раніше по кишеням ці гроші не ходили?
Леонід Ємець: У Януковича завжди ходили.
Оксана Ващенко: Ні, дивіться, у нас цю всю історію з МВФ… У нас же все застопорилося, як-то кажуть, коли Міжнародний валютний фонд сказав, що так, ми надаємо черговий кредит, якщо ви підвищите комунальні тарифи на ЖКГ, і плюс іще вріжте там соціалку, пенсійне забезпечення. Тобто там існує цілий спектр вимог, на що уряд не зміг піти. Але, подивіться, цю історію з МВФ…
Леонід Ємець: Не переоцінюйте наш уряд і його благодійність. Він піде на все, що завгодно для того, щоб залишитися при власних інтересах…
Оксана Ващенко: Ні, я хочу, щоб ми пам’ятали історію в повному обсязі.
Леонід Ємець: Люди його не цікавлять абсолютно.
Оксана Ващенко: Леоніде, от ви працювали і з Віктором Ющенко, правда ж? Ви були членом «Нашої України», були його представником свого часу, і в принципі як ніхто маєте знати всю історію команди Віктор Ющенко, Юлія Тимошенко, скажімо, коли міністром фінансів був Пинзеник. Пам’ятаєте, 2008 рік?..
Леонід Ємець: Я не настільки високо був при Ющенко, я був лише керівником штабу на Майдані у Києві, коли відбувалися вибори 2004 року.
Оксана Ващенко: Я теж не високо… Але ж ми відстежуємо ті події, які відбувалися. Дивіться, 2008 року Міжнародний валютний фонд, і в мене була така папка копій листів офіційної переписки між прем’єр-міністром тоді Тимошенко, між міністром фінансів Пинзеником, і тими вимогами, які ставив Міжнародний валютний фонд. Тоді були ті самі вимоги, але кредит дали. Ті самі пункти. І вони казали про те, що так, ми будемо здійснювати, ми зобов’язуємося скорочувати там соціальні видатки, здійснювати пенсійну реформу, підвищувати пенсійний вік…
Леонід Ємець: Я зрозумів. Дивіться…
Оксана Ващенко: Всі ці вимоги були. Тобто ці вимоги МВФ були ще тоді.
Леонід Ємець: Я як людина, яка написала… Я вам скажу, що я один із перших із усією київською організацією «Нашої України», хто втомився кричати до Ющенка, що він не туди йде, не те робить, він топить країну, що він знищує те, що було зроблено для того, щоб наша країна стала вільною демократичною. Ми написали заяву…
Оксана Ващенко: Ні, я кажу зараз про Тимошенко.
Леонід Ємець: А я й кажу, що я не можу говорити про дії Ющенка, тому що я вважаю, що він людина, яка знищила все те, весь той кредит довіри, який йому надали люди.
Оксана Ващенко: Але ви маєте відповідати так само за це все.
Леонід Ємець: Але більш того, подивіться, з ким сьогодні Віктор Ющенко. З ким? Він з Віктором Януковичем. Він персонально зробив його президентом із цим своїм «противсіхством», коли недодали голосів для того, щоб Тимошенко стала президентом. Він сьогодні поруч із ним, він сьогодні розказує, що давайте зачекаємо з євроасоціацією, давайте зачекаємо зі звільненням Тимошенко. Хоча вимога Тимошенко — це вимога європейської спільноти, і це не персонально питання Тимошенко, це питання політичних в’язнів в Україні.
Оксана Ващенко: Але ж кредит тоді Тимошенко дали, а їм зараз не дають. Чому? Ви можете відповісти?
Леонід Ємець: Тому що Тимошенко, мабуть, викликає більше довіри, ніж цей уряд, який є на сьогодні.
Оксана Ващенко: Будь ласка, Євгене.
Євген Балицький: Во-первых, хотел бы небольшую реплику сказать после того, что Леонид сказал, что меньше нужно красть. Я бы не хотел, мне, честно говоря, не очень приятно, когда…
Леонід Ємець:Ви проти цієї тези?
Євген Балицький: Я закончу свою мысль, если вы не возражаете? Я вообще против декларативных заявлений каких-то, какие делают представители радикальных партий в парламенте. Это чистый популизм, вы не предлагаете ничего конкретного. Вот давайте меньше красть! Точно так же я могу сказать и вам: а перестаньте красть! А тот скажет еще кому-то. Ну, это декларитивно, предложите что-то конкретное. Кроме говорильни оппозиция ничем сегодня не занимается. Не только не помогает, но всецело…
Леонід Ємець:Не знаю, здається дуже конкретно: перестаньте красти гроші з бюджету! Куди вже конкретніше.
Євген Балицький: Леонид, я вас не перебивал, у вас нет реальных фактов. Пока я знаю о том, что есть реально вынесенный приговор только по Юлии Владимировне Тимошенко. Этот приговор для меня является… Написано: «Именем Украины…» Так вот премьера, который был в свое время, ее осудили, и для меня, как для законопослушного гражданина, это есть основание…
Оксана Ващенко: Я би не хотіла, щоб ми зараз в цю історію занурилися, знаєте, бо тоді нам не вистачить навіть цієї всієї програми.
Євген Балицький: Неприятно, когда, знаете…
Леонід Ємець:Я про «Іменем України…» і про сьогоднішні суди можу розказати вам…
Оксана Ващенко: Але скажіть, питання Тимошенко зараз ще стоїть на порядку денному між Україною та ЄС? Бо всі говорять, що питання Тимошенко зняте.
Леонід Ємець: Хто всі сказали?
Оксана Ващенко: Ну, хто… Азаров сказав, що не піднімається…
Леонід Ємець: Азаров? Так, він за Європу може сказати, це точно…
Оксана Ващенко: Експерти кажуть, що питання Тимошенко вже не стоїть… І Юлія Тимошенко сама сказала, що підписуйте без мене.
Леонід Ємець: Європа — це дуже складний механізм, який працює дуже інертно офіційними своїми представниками. Інертно, мається на увазі, що якщо вони отримали певне завдання, яке Євросоюз поставив перед своїми представниками, маю на увазі Коксом і Кваснєвським, то у них для цього є аргументи. І коли це завдання є одним із вимог — це усунення політичного переслідування у нашій країні, тому що не може перебувати в європейській спільноті країна, де існує диктатура, авторитарний режим, і де люди сидять у в’язниці лише тому, що вони сповідують інші політичні погляди.
І от це вимога європейської спільноти, і ніхто від неї не відмовлявся, немає жодного повідомлення про це. Це те, що хотілося думати Азарова, що за гроші можна купити все, що завгодно. Так от принципі демократії, які є стандартами для європейської спільноти, не продаються.
Оксана Ващенко: Ви знаєте, в чому проблема? У нас проблема в тому, що судам починають довіряти, коли… От, скажімо, політична сила при владі, тоді вона довіряє судам. Якщо вона в опозиції, вона не довіряє судам. Але, знаєте, в нашій історії вже так було, що одні й ті самі були при владі, і в принципі ніхто з них не змінив цю судову систему для того, щоб вона стала іншою.
Леонід Ємець: У нас був дуже короткий період, коли Віктор Ющенко лише став президентом і ще не встиг наробити тих жахливим речей, які потім він зробив, коли ми змогли змінити судову систему. Це буквально рік. Цього недостатньо. А весь інший термін, я би не сказав, що наша політична сила мала пріоритет.
Насправді, нинішня влада просто тупо контролює суди. От сьогодні засудили двох «свободівців». І я вам скажу так, я був присутній під час цього судового засідання, ніщо не свідчило, що їм мають дати арешт, ніщо, жодних доказів не було. А потім суддя, яка слухала, яка сміялася з прокурора, хлопця двадцяти років, який не міг виразно пояснити свої вимоги, і послатися на законодавство. Потім каже: тепер ми йдемо у нарадчу кімнату, і через десять хвилин я вам зачитаю рішення. За цих десять хвилин тих п’ять аркушів рішення навіть написати не можливо було, значить, рішення вже лежало в суді готове.
Оксана Ващенко: А тепер я хочу, щоб ви подивилися на інший бік справи. Ви знаєте, всі ці дні, як і будь-які масмедіа, ми так само («ГолосUA») відстежуємо події, які відбуваються на Майдані, біля Кабінету Міністрів. Там працюють мої колеги, звичайні кореспонденти, фотокори, які мають величезний досвід роботи, оскільки вони працювали на подібних акцій, буквально на Майдані 2004 року.
І те, що там відбувається, ми навіть зробили інфографіку, на цю інформацію на нашому сайті було близько шести тисячі переглядів, що робить «Свобода», яка має так само, з цим можна сперечатися, можна доводити, або не доводити, скажімо, в інших містах, але є громада, яка йде, люди, які йдуть, перед громадою стоять п’ять, шість, чи сім людей, і ви ж присутні на цих мітингах, з зав’язаними обличчями, там видно лише очі, вони, скажімо, закривають свої обличчя, які витягують зі спецназу одну людину, її починають штовхати, жбурляти, потім відправляють назад. Спецназ іде на натовп, а вони розбігаються, і таким чином підставляються ті, хто за ними йдуть: студенти, молодь, жінки, пенсіонери будь-хто. Це технологія, яка відпрацьована. Це люди фотокореспонденти, які безпосередньо надихалися вчора цим газом сльозогінним…
Леонід Ємець: Позавчора…
Оксана Ващенко: Позавчора, так. Надихалися газом, і вони кажуть, що так не може бути, це спеціально відпрацьована технологія.
Леонід Ємець: Я навіть скажу більше. От ви вчорашні та позавчорашні події згадуєте, а там перед «Беркутом» стояла група народних депутатів, у яких уже явно не залишилося жодного депутатського імунітету, тому що на наші крики, і коли ми показуємо посвідчення, на нас із «Беркута» бризкають газом, хоча ми ніяких дій силових ні до кого не вчиняємо. Навпаки, намагаємося забезпечити мир і порядок.
Тепер щодо провокаторів, які там дійсно є. Але давайте розберемося. Знову ж, щоб не посилатися на мої слова, от позавчора у мене був ефір на «Радіо Свобода» і там журналістка показувала відео, де біля Кабміну їх зустріли хлопці спортивної статури, яких називають «тітушками», потім вони допомогли журналістам забратися нагору, щоб тим було добре видно, після цього вони вже надягнули маски, надягнули на себе курточки з логотипом «Свободи» та «Батьківщини» й почали бійку з «Беркутом». І це все бачили журналісти, що коли далі громада, яка оцінила цю провокацію, почала цих же «тітушок» обмежувати в їхній діяльності, то вони сховалися де? Вони сховалися в Кабміні, бо їх «Беркут» сховав за собою. А тепер давайте скажемо, з чийого боку була ця провокація?
Оксана Ващенко: Ви знаєте, всі ці моменти вимагають великої відповідальності як від опозиції, так і від влади. Розумієте?
Леонід Ємець: І великої організації.
Оксана Ващенко: Величезної відповідальності, оскільки принаймні зараз на Майдан у Києві, наскільки я розумію, за останніми повідомленнями, ідуть студенти. От пішли студенти, були два Майдани. Пане Євгене, звертаюся до вас. Два Майдани, принаймні на вчорашній вечір — один Майдан із прапорами, інший Майдан без прапорів. Але ті люди на Майдані, скажімо, без прапорів, викликають у мене теж багато запитань. У принципі політики визначають зовнішню політику та курс держави. А так виходить цікаво, які люди на цій хвилі можуть висунутися й отримати певний зиск. Але не про це зараз мова.
Так чи інакше вони об’єдналися зараз. І дуже багато там зараз молодих людей передусім, це перший курс, другий курс, це молоді люди. От що завтра, уявімо, підписує у Вільнюсі Янукович угоду, от для цих людей, для студентів, що вони отримають із понеділка наступного тижня?
Євген Балицький: Во-первых, что касается собраний подобного рода, вы сказали о провокаторах и провокациях, которые были сделаны. Очень коротко хотел бы провести параллель с тем, как «Свобода» сегодня ведет себя, и как приходила в свое время партия НСРП к власти. Это те же самые методы, те же самые провокации на Гляйвице, с которых началась Первая мировая война в 1939 году. Те же самые механизмы прихода к власти посредством блокирования работы парламента. То есть это в принципе механизм понятный, и провокации — это сегодня их методы.
Что касается молодежи, которая сегодня выходит. Вы знаете, есть такое выражение очень известного политика о том, что революции задумывают романтики, исполняют фанатики, а их трудами пользуются подлецы. Так вот в данном случае точно такая же ситуация. Молодежь, особенно первый и второй курс, те, кто еще не до конца, не глубоко, скажем так, разбирается в политике, больше руководствуется эмоциями, сегодня выходит, и она становится пушечным мясом столкновений с «Беркутом». И те, кто организовывает такие мероприятия, они должны нести ответственность за организацию этого всего процесса, и они должны отвечать за это. А не так просто, сказать сегодня, вот молодежь, невинная молодежь пошла на Майдан, а их избили. Но мы же видим, как сегодня это все делается. Мы видим эти механизмы. Почему сегодня за это никто за этот процесс не отвечает?
Это лично в данном случае мое глубокое убеждение, что прежде чем такие мероприятия проводить, нужна достаточно хорошая подготовка. А веры вот в эти всех «помаранчевых», «любых друзив» уже нет, мы все понимаем, что все, что сегодня происходит, в большинстве свое это проплаченные мероприятия.
Оксана Ващенко: Якщо, можливо, відбудеться підписання в п’ятницю, що може змінитися в понеділок для молодих людей, для студентів?
Євген Балицький: Ну, я думаю, что если будет, если состоится подписание, конечно, они будут рады, я так понимаю, этому факту. Из тех, по крайней мере, кто пошел туда. А разочарование, может быть, в том, что в общем-то сегодняшними действиями они не приближают страну к подписанию, они только лишь рождают конфликт. Рождают конфликт и помощи сегодня, реальной помощи руководству страны, президенту и правительству сегодня они тем самым не оказывают никакой.
Оксана Ващенко: Можливо, запитання не до вас. Але я маю на увазі трохи інше — як може змінитися їхнє життя навіть після підписання угоди про асоціацію? Саме студентів, оскільки їх зараз левова частка перебуває на Майдані безпосередньо в столиці. Як може змінитися їхнє життя? Не абстрактні речі.
Леонід Ємець: Все дуже просто. От дивіться. Можна говорити про економічні складнощі, можна говорити про ВВП, про інші абревіатури. Але набагато простіше подивитися, як живе Росія, і як живе Європа. От я нещодавно бачив журналістське розслідування-репортаж, в якому вони обрали два міста абсолютно з однаковою кількістю населення в Росії та в Італії. І туди поїхали журналісти. Настільки разюча різниця звідти по всіх питаннях: дитячих садках, у медичному обслуговуванні, в цих поліклініках, які в Європі нормальні, а в Росії страшенно брудні, гидкі. В тому, як молоді мами себе почувають, із яким настроєм і обличчям навчаються і бігають діти в школах, студенти, де вони відпочивають.
А наприкінці показують, ну, просто разючі відмінності життя пенсіонерів. Пенсіонерки і Італії, це такі три жіночки, які сидять у кав’ярні, перед кожною по чашці «еспресо», вони такі худорляві, незрозуміло, чи їм там по шістдесят чи по вісімдесят років, і вони радяться, що можливо, через місяць одна поїде до онука в Барселону, а наступного тижня, можливо, завітають у Мадрид.
І показують пенсіонера в Росії, де у такої самої жіночки основна проблема те, що подорожчав хліб, і вона тепер не знає, як цього хліба купити. Ну, і про що далі може йти мова?
Я не кажу, що ми це отримаємо завтра, я не кажу, що це настане одразу й просто. Але я хочу, щоб і ми, і наші діти жили як у Європі, а не як у Росії. Так само як у Росії у нас уже є сьогодні. А проблема в тому, що наша країна вже настільки загрузла в корупції, що сама не справиться.
Оксана Ващенко: Але подивіться, ви розумієте, кожна держава самостійно має вибудовувати таку систему правил для всіх однакову, яка б надавала можливість, скажімо, тим же людям пенсійного віку сидіти в кав’ярнях, попивати там каву або чай, а потім обирати, куди їм їхати. Це сама держава обирає, а не хтось десь. І дуже багато прикладів, коли я вам можу назвати, з тієї ж Угорщини, оскільки моє дитинство пройшло саме в цій країні, і в мене дуже багато знайомих угорців, які живуть там, і Угорщина перетворилася в зовсім іншу Угорщину, яку я знала двадцять років тому. Розумієте?
Євген Балицький: Болгария точно так же…
Оксана Ващенко: Щодо Болгарії я не знаю, я можу казати лише за Угорщину.
Леонід Ємець: А що Болгарія? Я був у Болгарії, нормальна країна.
Євген Балицький: Да, нормальная… Вы при Союзе были там?
Леонід Ємець:За Союзу не був.
Євген Балицький: Тырново, Варна — это были курорты, а сейчас…
Оксана Ващенко: Ви розумієте, я знаю Грецію яка. Можна говорити про потужні Німеччину, Францію, так, це правила, але це правила, які має вибудовувати кожна держава самостійно. Кожна. Ми можемо еталони собі виписувати, але ми це маємо робити самостійно, бо ніхто за нас це не зробить. Коли студенти хочуть їхати, то я не знаю… Я би зрозуміла, якби вони стояли за безвізовий режим. Але тоді запитання до влади: чому ми відкрили кордони для громадян ЄС, відкрили, а взамін не попросили, вибачте, хоча б… Це просто не можна назвати якимось спрощеним візовим режимом…
Євген Балицький: Оксана, так поэтому эти вещи нужно пояснять людям, понимаете? Молодежь не понимает, у них не хватает пока еще ни жизненного опыта, ни менталитета…
Оксана Ващенко: Бо зараз для мене молодь стоїть за те, щоб обмінюватися там студентськими, їздити безкоштовно, але їздити туди треба з грошима. З чим вони тоді туди поїдуть? Розумієте?
Леонід Ємець: Сьогодні картина така…
Оксана Ващенко: Кава там коштує шість євро, як мінімум, шість євро.
Євген Балицький: Оксана, упрощенный режим — это не есть отмена визы, и молодежь не понимает, они стоят на Майдане, они думают, что вот сейчас вступим, и они поедут в любую точку. Во-первых, у них нет на это денег, во-вторых, не будет отмены визового режима, это просто упрощенная процедура, никто нам не сделает отмену визового режима.
И самое главное то, что вы сказали. Невозможно сегодня говорить о стране, как вот Леонид приводит пример. Да, в Европе красиво, супер, супер. Мне тоже нравится, есть на что равняться. Так вы что сделали для этого? Нам надо менять свою страну. Никто нам сюда не принесет…
Оксана Ващенко:Я про те, що вкалывать, вкалывать надо…
Леонід Ємець: Мені страшенно подобається слухати, як представник Партії регіонів агітує проти європейських стандартів.
Євген Балицький: Я не агітую вас, я сказал, что строить Европу надо здесь.
Леонід Ємець: Так, і ми це будемо робити.
Євген Балицький:Если вы хорошо меня слушали, я сказал о том, что… Так вот вы дослушайте.
Леонід Ємець: Але тільки після того, як вас звідси приберемо, і займемося будівництвом країни.
Євген Балицький: Да, вот единственное, о чем вы говорите: що вас приберемо… Вы уже имели в руках власть.
Оксана Ващенко:Добре.
Євген Балицький:Кроме конфликта и развала экономики вы ничего не сделали.
Леонід Ємець:І отримали вас…
Оксана Ващенко: У нас уже є дзвінок, і не один дзвінок.
Євген Балицький:А Виктор Янукович приблизил нашу страну к Европе.
Оксана Ващенко: Давайте послухаємо дзвінки від наших слухачів. 536-96-00, код Києва — 044. Добрий вам день!
Слухач: Добрий день!
Оксана Ващенко: Слухаємо вас. Ви в ефірі.
Слухач: Слухаючі ваші виступи, є така українська приказка цікава: «Обоє рябої». А стовно того, що люди виходять на «євро майдани» щодо євроінтеграції, я думаю, от моя думка, що люди виходять не з метою, щоб отримати візу, все кинути й поїхати туди, щоб мити посуд, чи прибирати. Люди виходять, тому що їх хвилює та ситуація, яка відбувається, така похабна брехня влади, неправосудні рішення судів.
А стосовно влади хочу сказати, дивіться, у нас президент третій по витратам у світі після президента Америки, і щодо того, що крадуть, конкретно є людина, яка придбавала нафтовишки, і суд уже довів, навіть є кримінальна справа щодо цих вишок Бойко. Що вони купували там у Ахметова на заводах за державні гроші, ті самі потяги «Хюндай» під «Євро-2012». Замість того, щоб підтримувати свою економіку, закупили корейські потяги. Немає ніякої послідовності.
Оксана Ващенко: Зрозуміло. Будь ласка, коротко відреагуйте, й далі рухатимемося.
Євген Балицький: Ну, что можно здесь сказать. Если такой факт есть, то его нужно предъявлять, я против того в принципе, чтобы в эфире обвиняли, что «вы воруете»… Я уже привел пример, что тогда можно сказать, что в какой-либо фракции в Верховной Раде все голубые, а ты потом оправдывайся. Понимаете? Почему? Приводите факты, приводите реальные примеры, и тогда это будет политическая дискуссия, а не просто тупое обвинение.
Леонід Ємець:Люди, ви почули, Кабінет Міністрів Азарова нічого не краде, в цьому вас запевняє Партія регіонів.
Євген Балицький: Заметьте, что я такого не сказал, я не имею права такого говорить, не имея фактов.
Оксана Ващенко: Але слухач сказав про те, що «євромайдани» вийшли ті, хто проти однієї влади, і в принципі проти тієї, яка була, але ж вимоги, які Майдан висуває — це підписання угоди про асоціацію, інших вимог немає з приводу, окрім лише відставки Азарова, там немає конкретної вимоги про перевибори. Зараз перша вимога — це асоціація і все. Асоціація…
Леонід Ємець: Звичайно. В чому суть узагалі цього Майдану, який сьогодні відбувається? Європа, весь світ і ми самі, українці, маємо побачити самі, й показати всьому світові, що рішення в Україні має приймати не Янукович, не Азаров, або удвох, а має приймати український народ.
Оксана Ващенко: О! Так а чому ж ви подавали заяву в суди проти проведення референдуму?
Леонід Ємець: Дайте секунду. І двісті тисяч тільки киян чітко продемонстрували, що слово народу — це Європа. А з приводу референдуму, про що ви кажете, то ми вже пояснювали сто разів, що цей референдум буде лише підставою, за допомогою якої Янукович зможе залишитися при владі. Тому що те, як він прописаний, формування членів комісій, яке має відбуватися виключно з членів Адміністрації Президента…
Оксана Ващенко: Але ж ви теж за нього голосували, за цей закон?..
Леонід Ємець: Я за нього не голосував, цей закон приймали ще в попередньому скликанні, за нього комуністи, наскільки я знаю, голосували в повному складі. я за цей закон, і наша фракція «Батьківщина» сьомого скликання, жодного голосу не віддали б за такого роду закон. Тому що, як можна говорити про те, що може відбутися чесний референдум, якщо ті, хто буде рахувати голоси, мають обиратися з працівників президента — з Адміністрації Президента?
Ми розуміємо, що наступний день після проведення референдуму за Європейський Союз… Ми б не проти, я тільки за референдум, але ми знаємо, що він покаже.
Оксана Ващенко: Але це найвищий прояв демократії в державі.
Леонід Ємець: Абсолютно.
Оксана Ващенко: В кожній державі європейській шляхом референдуму вирішуються будь-які питання.
Леонід Ємець: І це записано в конституціях.
Оксана Ващенко: І якщо в 1991 році шляхом референдуму вирішувалося доленосне питання для України, і вони вирішувалися, ніхто з величезними застереженнями до цього не ставився, то зараз чомусь це як для влади, так і для опозиції проблема номер один. Але добре…
Леонід Ємець: Для влади це не становить проблеми. Для влади все просто, вони просто чекають слушного моменту. А ми кажемо, що цей закон «Про всеукраїнський референдум» настільки недосконалий, що він не покаже достовірне волевиявлення народу.
Оксана Ващенко: Закон «Про вибори народних депутатів» так само недосконалий.
Леонід Ємець: А зак<