Програма «РОЗВОРОТ UA» — спільний проект інформаційної агенції «ГолосUA» та «Радіо Ера FM». Звучить щосереди на хвилях цієї радіостанції.
Eфір за 02.11.2010 р. Ведуча — Тетяна Хмельницька.
Тетяна Хмельницька: Мої вітання всім слухачам, з вами Тетяна Хмельницька, нагадую, що “РозворотUA” — це спільний проект “Радіо Ера ФМ” та інформагентства “ГолосUA”. Давайте про проблеми говорити вголос — сьогодні ми проаналізуємо політичні наслідки ветування Президентом Податкового кодексу. Наші гості — член координаційної ради Асамблеї громадськиї організацій малого та середнього бізнесу Павло Жовніренко, вітаю Вас.
Павло Жовніренко: Добрий день.
Тетяна Хмельницька: Народний депутат від фракції БЮТ Сергій Соболєв, вітаю.
Сергій Соболєв: Добрий день.
Тетяна Хмельницька: Очікуємо на народного депутата від Партії регіонів Владислава Лук’янова. Поки у курс справи нас введуть журналісти інформагентства ГолосUA, які підготували сюжет.
Кор.: “Президент України Віктор Янукович, пояснюючи своє вето на ухвалений парламентом Податковий кодекс, заявив, що робота економічного блоку уряду з підготовки цього документа має суттєві недоліки. Тому робоча група, створена урядом за участю представників Президента, малого та середнього бізнесу повинна напрацювати зміни до Податкового кодексу, які Віктор Янукович розгляне у четвер. Тим часом підприємці, які відстоюють свої права на Майдані Незалежності вже понад тиждень, досі не залишили головну площу столиці, вимагаючи відставки уряду та виборів до парламенту у березні 2011 року.
За словами народного депутата від Партії регіонів, члена парламентського Комітету з питань економічної політики Ірини Горіної, відстоювання свої прав представниками малого та середнього бізнесу в Україні не є чимось дивним. Воно подібне до виступів, що спостерігалися у європейських країнах у ХХ столітті. Депутатка підкреслила, що коли створюється складна система, яка регулює податкові відносини всіх сфер та галузей, завжди бувають невдоволені, а також ті, хто просто боїться нових правил. Тому, за її словами, можливість викликати на діалог і членів уряду, і Президента є беззаперечним показником демократичності України.
Ірина Горіна: “Второй момент, который я хочу отметить — это Президент, который стоит сейчас во главе реформаторского курса страны и который очень жестко отслеживает, в принципе, интересы разных групп для того, чтобы при реформах были соблюдены права человека и у нас не пострадали ни предприниматели, ни пенсионеры. Даже если бы предприниматели не вышли бы на улицу, а просто шла бы какая-то дискуссия на разных уровнях не “на улице”, и Президент бы получил тот Налоговый кодекс, который он получил, он бы все равно наложил бы на него вето”.
Ірина Горіна також стверджує, що основним мотивом дій Віктора Януковича було те, що в документі, який надійшов до Президента з парламенту, порушувалися право людей займатися підприємницькою діяльністю, мати можливість захищатися від податкового тиску у судах. Підприємці ж виявилися найбільш активною групою, яка просто заявила про себе першою.
Проте народний депутат вважає, що чимало інших моментів у оподаткуванні, можливо, більш європейських та ще не притаманних Україні, потрібно запроваджувати. Але це неодмінно має супроводжуватися подоланням корупції у податковій службі. При цьому Ірина Горіна стверджує, що у новому Податковому кодексі частково будуть виписані правила, які змусять відповідати податківців за свої дії — такі пропозиції розглядаються нині Віктором Януковичем.
Те, що підприємці за допомогою мирного спротиву досягли ветування Податкового кодексу, народний депутат від “НУ-НСу”, один з польових командирів попереднього Майдану Тарас Стецьків вважає їхньою першою серйозною перемогою. При цьому політик впевнений, що підприємці зараз мали би зосередити увагу на двох речах — по-перше, на здійсненні певного тиску на Верховну Раду з метою домогтися прийняття таких поправок до Податкового кодексу, які б реально поліпшили їхнє становище. По-друге, підприємці би мали приступити до організації чогось на зразок Конфедерації незалежних профспілок малого і середнього бізнесу, аби мати структуру, здатну захищати їхні інтереси та тиснути на органи влади у разі, коли така потреба виникатиме. Наметове ж містечко на столичному Майдані Незалежності, на думку Тараса Стецьківа, має протриматися ще принаймні до четверга.
Тарас Стецьків: “Якщо ж влада зігнорує або обмане підприємців, чого виключати не можна, бо Янукович міг просто зробити тактичний хід, наклавши вето, а потім почнуться косметичні зміни, тоді треба готуватися до нового витка протистояння з владою, напевно, вже після Нового року. На четвер нібито планується внесення поправок до Податкового кодексу, тому до четверга цей наметовий табір виправданий. Але після того треба переводити боротьбу у інші форми. Не можна залишати наметовий табір через зиму, через Новий рік, це перетвориться просто на маргіналізацію”.
Тарас Стецьків також спрогнозував “кадрові висновки”, які зробить влада. Він вважає, що найближчим часом відбудуться відставки лише другорядних фігур в уряді, наприклад, голови Держкомпідприємництва Михайла Бродського. А віце-прем’єр з економіки Сергій Тігіпко, на думку Тараса Стецьківа, поки що вигідний владі: перебуваючи у владі — він служить їй своєрідною ширмою, в опозиції ж може стати повноцінним гравцем”.
Тетяна Хмельницька: Надійшла інформація, що підприємців все-таки не влаштовує вето Президента, вони вимагають розробки нового кодексу, завтра збираються на масовий мітинг на Майдані. До нас приєднався Владислав Лук’янов, вітаю.
Владислав Лук’янов: Вітаю.
Тетяна Хмельницька: Чому ж все-таки Президент наклав вето на Податковий кодекс?
Владислав Лук’янов: Президент і його команда після детального вивчення прийняли рішення, що дискусійні питання треба врахувати. Група депутатів від Партії регіонів була на зв’язку з підприємцями, я входив до цієї групи. Є 3-4 найбільш дискусійні розділи — а у іншому Податковий кодекс не викликав зауважень.
Павло Жовніренко: Президент вчинив, як гарант Конституції. Він поставив себе вище політичних інтересів. Є інтереси різних політсил, але до них не хотіли приставати протестуючі підприємці — лише захищати права малого бізнесу.
Сергій Соболєв: Зрозуміло, що після ухвалення такого Податкового кодексу у країні почне діяти неконтрольована демократія, а мільйони громадян можуть вийти на акції протесту — Президент просто злякався. Він зрозумів, що гратися у такий Податковий кодекс — ігри закінчились. Далі вихід один — оскільки три ключові розділи — розділ, який стосується діяльності податкової адміністрації, адміністрування податків, та розділ про тих, хто на спрощеній системі суперечать Конституції і духу підприємництва, у такому вигляді Податковий кодекс, у принципі, не може розглядатися. За півроку можна було підготувати якісний документ — згаяли, тепер за місяць до кінця року ми без бюджету, без реальних змін у податковій системі. Ситуація у глухому куті, у четвер нічого вирішено не буде — є вже заява Єфремова, тому наступний тиждень ми, можливо, розглядатимемо пропозиції робочої групи Президента.
Тетяна Хмельницька: Які зміни візьмуть до уваги?
Павло Жовніренко: Мене насторожують слова “робоча група з представниками підприємців”. Основна маса незадоволених формувалася знизу, вийшли на майдани у своїх обласних центрах — сотні акцій протесту. Саме ця когорта має не так багато об’єднуючих організацій. Ця група, наскільки мені відомо, зустрічалася сьогодні з віце-прем’єром Клюєвим і обговорювала якісь зміни. Протестні акції йдуть з кінця вересня, координаційна рада виступає за повне вето. Кодекс можна тільки писати з нуля за участі підприємців, економістів, вчених, не такою мовою, як написаний цей кодекс.
Тетяна Хмельницька: Щоб його ухвалили наступного року?
Павло Жовніренко: Безумовно. Навіть, якщо би його зараз ухвалили, він не може зараз вступати в силу.
Тетяна Хмельницька: Але Президент хоче, щоб на ньому базувався бюджет. Пане Владиславе, які пропозиції врахують?
Владислав Лук’янов: Рішення прийме парламент після того, як ми отримаємо сформульовані пропозиції. Зараз йде робота у кількох групах, одні підприємці наполягають на змінах у веденні обліку, інша група працює з розділом повноважень податкової інспекції, адміністрування податків. Частина підприємців працює з представниками Міністерства фінансів стосовно заборони займатись на спрощеній системі деякими видами господарської діяльності.
Тетяна Хмельницька: Ви, як народний обранець, не думаєте, що не треба поспішати з Податковим кодексом, а напрацювати і тоді ухвалювати?
Владислав Лук’янов: Поточна ситуація дає можливість податківцям зловживати своїми повноваженнями, спроба підвести цивілізовану основу під відносини бізнесу і контролюючих органів. Я не зовсім розумію, чому є спротив з боку підприємців. Те, що ускладнює життя, треба скасовувати, але де є прозорість, взаємна відповідальність, обмеження повноважень податківців — це могло б почати працювати раніше. Наприклад, 23 компанії, що займаються мережевою роздрібною торгівлею, “нарізають” фінансові потоки на маленькі смужки, разом база оподаткування 52 мільярди. І виводять з-під оподаткування більше 2 мільярдів гривень.
Тетяна Хмельницька: То кодекс має врегулювати такі моменти?
Владислав Лук’янов: Щоб врегулювати контрабанду і розкрадання податків, ці податкові ями треба закрити.
Павло Жовніренко: Права платника написані на одній сторінці, а права податкової — на восьми. Презумпція винності — коли податкова могла конфісковувати. У Конституції записано…
Владислав Лук’янов: Зараз вже ця норма діє. Не приймаючи змін, ми її залишаємо. У мене є пропозиція про їх скасування. Це потрібно змінити зараз, не відкладати на рік.
Павло Жовніренко: Якщо податківець тиждень послідкує за будь-якою людиною — знайде привід її оштрафувати. Якщо я відремонтував телевізор друзям — зробив незаконну дію, якщо не сплатив податки. Асамблея прийняла рішення взагалі не брати участь у обговоренні цього кодексу, бо тоді нестимо за нього відповідальність.
Сергій Соболєв: Спрощена система існує 12 років, тоді мінімальна зарплата складала у 35 разів менше, ніж сьогодні. А у нас верхня межа для спрощенців залишається та сама. Ми запропонували ще півроку тому закон про спрощену систему оподаткування. Розберіться у коаліції, хто кому як радить уникати оподаткування. Ми у цьому законі зафіксували — зростає мінімальна зарплата — зростає обсяг, по якому діє фіксована система. Немає втрат бюджету. Обговорили з підприємцями — ми збільшуємо обсяг і те, скільки ви сплачуєте у бюджет — влаштовує. Прямі відрахування у пенсійний фонд влаштовують. Сьогодні цей законопроект провалений.
Тетяна Хмельницька: Президент України Віктор Янукович сподівається, що бюджет України на 2011 рік буде ухвалений вже на основі нового податкового законодавства. Але лідер фракції Партії регіонів Олександр Єфремов прогнозує, що парламент не раніше п’ятниці 3 грудня розгляне пропозиції Президента, а прем’єр Микола Азаров вважає, що з боку влади робота з роз’яснення змісту Податкового кодексу була проведена незадовільно, унаслідок чого документ викликав неприйняття у підприємців. Проте на сьогодні Микола Азаров стверджує, що рішення по вету на Податковий кодекс було ухвалене як спільне рішення Президента та уряду. Виникає багато запитань. Цю частину програми присвятимо політичним наслідкам такого рішення.
Павло Жовніренко: Так, до цього вета мав відношення і Кабінет міністрів, бо після відвідин Президентом Майдану було дві зустрічі у Кабміні з нашими делегаціями, кожного разу була, фактично, одна вимога. Останній протокол, підписаний міністром фінансів Ярошенком та нашими представниками, складався з двох пунктів — наполягати на вимозі накладення вето Президентом на існуючий варіант Податкового кодексу, як неприйнятний, спрямований на руйнацію малого та середнього бізнесу, та висловити готовність після ветування надати конструктивні пропозиції при розробці нового варіанту Податкового кодексу, який би слугував розвитку малого та середнього бізнесу, суспільства та держави. Політичні наслідки — якщо не буде тієї помилки, що переговори вестимуться з тими підприємцями, які відстоюють свої корпоративні інтереси, а взагалі не захист малого та середнього бізнесу, то включиться машина по напрацюванню нового Податкового кодексу. Мабуть, зроблять висновки, що треба спілкуватися з народом.
Тетяна Хмельницька: Чи є відомості про звільнення чиновників з посад, пане Владиславе, які ви бачите політичні наслідки? Чи можливо, що зміни вноситимуться з новим складом?
Владислав Лук’янов: Найкраще, якби була врахована позиція малого і середнього бізнесу — ми багато співпрацювали у цей час. Я хотів би, щоб більшість непрозорих норм була усунена. Але ми маємо вирішити питання дієвих заходів боротьби з контрабандою, зробити заслон на шляху розкрадання податків, щоб поліпшити ситуацію у соціальній сфері, охороні здоров’я, освіті. Це є найбільш важливим політичним наслідком. Якщо почнемо шукати когось крайнього — це найгірший варіант розвитку подій.
Тетяна Хмельницька: Але хотілося би, щоб хтось взяв на себе відповідальність.
Владислав Лук’янов: Краще, ніж шукати крайнього, шукати правильний шлях. Призначити цапа-відбувайла винним — не є проблемою. Але вирішити питання, щоб підприємці відчули позитивні зміни.
Павло Жовніренко: Відповідальність повинна бути, бо чиновники півроку відстоювали саме такий кодекс. Є ще вимоги координаційної ради — відставка уряду та вибори до парламенту у 2011 році.
Сергій Соболєв: Якось це дивно звучить — є автори — це Азаров, який очолює одну економічну раду при уряді, Тігіпко, який веде ці питання, який підписувався як автор під Податковим кодексом. Є 247 народних депутатів, у тому числі і пан Лук’янов, які голосували за цей кодекс. Політичні наслідки одні — ми вже домоглися, що він фактично зупинений. Але тепер треба дійсно наповнити бюджет. І наша вимога — закриття першої, але не останньої офшорної зони Республіки Кіпр, а саме денонсація угоди про уникнення подвійного оподаткування. За згодою, яка була на цьому тижні, це питання поставлять на голосування у сесійній залі. До цього ні Партія регіонів, на Блок Литвина, ні комуністи не дали за це жодного голосу. По-третє, цього тижня у графіку розгляд Трудового кодексу, де фактично надається право самочинного, без профспілок, звільнення. На наступному тижні планувався Житловий кодекс — право виселення з квартир. Ми добилися цього. Я вважаю, що підприємці фактично не дали розділити країну на пенсіонерів, підприємців, бюджетників.
Тетяна Хмельницька: Які політичні наслідки ви бачите?
Сергій Соболєв: Відбулася консолідація людей, яких намагалися розділити за соціальними, класовими ознаками, коли вони чітко сказали, що далі такої політики не буде.
Владислав Лук’янов: У мене документ — меморандум з МВФ з підписом Тимошенко, Ющенка, Уманського. Пишуть, що підвищують ціни на газ, електроенергію та вугілля, пропонують зупинити індексацію пенсій та мінімальних зарплат, підвищують комунальні послуги, скасують пільги з транспорту та ще низка.
Тетяна Хмельницька: То навіщо ви продовжували співпрацю з МВФ?
Владислав Лук’янов: Це вже прийняті на Україну міжнародні зобов’язання. Відмовитись в односторонньому порядку від них не можна. Все це потрібно виправляти після минулої команди.
Сергій Соболєв: Пройшло вже 9 місяців. Нова влада підписала новий меморандум, ми піднімали ціну газу лише для тих, хто споживає більше 6 тисяч кубів на рік, це власники будинків від 500 до 15 тисяч квадратних метрів, як у вашого голови СБУ Хорошковського. Є 4 категорії оплати за газ,
Павло Жовніренко: Саме тому ми намагалися не давати слова лідерам політичних партій. Тема Податкового кодексу дійсно об’єднала Україну. По 4 регіонах дослідження — по 72% проти Податкового кодексу. Всі політсили у нас присутні. Я був щиро здивований, коли серед організаторів були члени Партії регіонів, бо їх бізнес нищать. Ми стоїмо на тому, що всі єдині. Це подяка Партії регіонів та Азарову за те, що вони об’єднали Україну.
Тетяна Хмельницька: Запитання до пана Лук’янова від Лесі зі Львова: “А нащо мені оплачувати діяльність 247 депутатів, які голосували за Податковий кодекс, якщо один Президент може виконати їх роботу?”
Владислав Лук’янов: Більш риторичне запитання. Спочатку обговорювалося питання, чи доцільно вводити регулювання малого бізнесу саме у Податковому кодексі, й “найшла коса на камінь”. В цілому ми будуємо нове прогресивне поле для економічної діяльності. Податкове законодавство не змінювалося 10 років.
Тетяна Хмельницька: Ще запитання: “Я працював у малого підприємця, що мав місячний оборот більше 1 мільйона гривень. Запропонуйте дії податкової для унеможливлення мінімізації?”
Павло Жовніренко: Я не спеціаліст з оподаткування.
Слухач: Таке враження, що споживача ніхто не враховує. Ці лавочники нас гроблять фальсифікатом, касових апаратів не можна — потім не можна здати цю продукцію. Ми ваші голоси, а не мільйон лавочників. Чиновників треба збільшити у десять разів, податкову, щоб поставити їх у рамки.
Владислав Лук’янов: Ця думка теж наболіла, але нам потрібно робити те законодавство, що не знищить малих підприємців, систему, яка би дозволила економіці розвиватися найбільш швидкими темпами.
Павло Жовніренко: Слухачці дуже поталанило, бо вона, мабуть, отримує пенсію чи зарплату. А ці люди, коли їх викинули на вулицю, знайшли собі місце роботи.
Сергій Соболєв: Пропаганда Азарова та Януковича попала на таких людей. А ті, хто працює по 12-14 годин, таких у нас 3,5 мільйони, давайте і їх виженемо на вулицю та збільшимо податківців, які і далі братимуть хабарі. При Сталіні були теж, хто був за концтабори, тільки ніхто не хотів сидіти по інший бік дроту, всі хотіли бути охоронцями.
Тетяна Хмельницька: Пише Михайло, керівник приватного підприємства: “Хотілося би нового Податкового кодексу, а не переписання старого, потрібна справжня реформа. Коли влада дійсно перестане паразитувати на людях? У нас невигідно працювати офіційно, бо влада забирає 80% податків. Розвиток можливий тільки за низьких податків — це світовий досвід”.
Владислав Лук’янов: Я робив запити до органів статистики, людина на підприємстві сплачує з 2300 гривень десь 1200. Підприємець на фіксованому податку платить 100 гривень та у Пенсійний фонд 219 гривень.
Павло Жовніренко: А відповідальність і ризики? У нього немає впевненості у завтрашньому дні.
Владислав Лук’янов: Це ринкова економіка.
Тетяна Хмельницька: Пане Сергію.
Сергій Соболєв: Коли стартувала спрощена система, у першій рік було сплачено 127 мільйонів податків. Минулого року сплачено близько 5 мільярдів гривень. Самозайнятого населення 3-4 мільйони людей. Це всі люди, які б стояли на біржі з простягнутою рукою.
Тетяна Хмельницька: Дякую всім, з повагою, Тетяна Хмельницька.