Программа «Территория правды» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM».
Тема: «На основании каких принципов должно формироваться техническое правительство?»
Ведущая — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: Вітаю всіх на хвилі «Радіо Ера FM»! Це програма «Територія правди».
Російський газ для України подешевшав, тепер він коштуватиме 268,5 доларів за тисячу кубометрів. Ще російська сторона надала Україні комерційний кредит у розмірі п’ятнадцять мільярдів доларів, і нібито під п’ять відсотків річних. Чи означає це, що відтепер Україна зможе здихнути з полегшенням? Як уплинуть ці домовленості на соціально-економічну ситуація в державі, і чи сприятимуть подоланню політичної кризи? Про це все будемо говоритимемо сьогодні в рамках нашого ефіру.
Шановні слухачі, не забувайте, що прямо зараз ви можете нам писати на електронну адресу: efir@radioera.com.ua. А трохи пізніше зможете долучатися, наш студійний телефон незмінний: 353-9600, код Києва — 044.
Сьогоднішні наші гості — народні депутати: Олександр Голуб — представник фракції Компартії України. Добрий день!
Олександр Голуб: Добрый день!
Оксана Ващенко: Та Леонід Ємець — представник фракції «Батьківщина». Добрий день і вам!
Леонід Ємець: Доброго дня!
Оксана Ващенко: Що ж, ви знаєте, в принципі неочікуваними були вчорашні домовленості, які були досягнуті та підписані в Російській Федерації, а саме в Москві. Український президент узагалі відмовився від прес-конференції, говорив лише Володимир Путін, але тим не менше, цифри доволі багато про що свідчать, так? Що це означає для України? Чи можна говорити, що наші соціальні проблеми справді розв’язані і майданам пора розходитися, як одному,так і іншому? І сідати, скажімо, тим же народним депутатам за розробку держбюджету на наступний рік, якій і досі не розглядався, а лише сьогодні був ухвалений Кабінетом Міністрів.
І взагалі, чи можна якимось чином говорити про те, що справді з’явився певний компроміс, з’явилися гроші? Щоправда, як цими грошима нинішня влада зможе розпорядитися, і чи буде це в інтересах простих людей — це велике питання. Але от факти залишаються фактами. Що з цим робити? Олександр Голуб.
Олександр Голуб: Вы знаете, прежде всего очень многие в Украине как политики, так и эксперты еще до конца не знают тех условий, на которых были получены те средства, о которых говорится, — и о пятнадцати миллиардах, и по скидке на газ, которую мы получили. /> Следующий момент, если говорить о решении всех экономических проблем, я не думаю, что можно было бы сегодня об этом говорить. Почему? Потому что, к сожалению, власть, на мой взгляд, не сделала выводов из тех событий, которые прошли, в том числе и ситуация на Майдане. И, собственно говоря, будем откровенными, конечно, были конкретные случаи, я имею в виду и избиения людей в ночь на тридцатое ноября, которые произошли и так далее, которое вывело людей на Майдан. Но это все-таки главная причина этого отсутствие коммуникации между властью и обществом.
И второй момент, отсутствие и совершенно справедливое тотальное недоверие. И действительно, мы сегодня говорим о пятнадцати миллиардах, которые Украина получила, мы можем с вами прогнозировать, что тот дефолт, собственно говоря, о котором коммунисты в том числе говорили, о том, что страна находится в преддефолтном состоянии, и сегодня уже премьер-министр это так или иначе признал, говоря об этих деньгах. Действительно, мы с вами можем сделать предположение, что вот этот дефолт, или вот такое состояние экономики удастся отложить на какое-то время. Причем очень непродолжительное время.
Мы же прекрасно понимаем, что эти пятнадцать миллиардов, о которых говорится, эти деньги не сразу придут в Украину. Второй момент, мы действительно не знаем, как и на что их будут тратить, и кто их будет тратить. Правительство, которое сегодня, собственно говоря, потеряло доверие у большей части общества? У меня возникают большие вопросы, способно ли оно рационально распорядиться этими деньгами. То есть, конечно, какая-то передышка будет, но второй момент — сможет ли правительство под давлением общественности на сегодняшний день каким-то образом выстроить свою политику, или это уже будет новое правительство, другие какие-то люди, с тем, чтобы воспользоваться вот этой протянутой рукой помощи со стороны Российской Федерации.
Оксана Ващенко:Ну, от із урахуванням оцих нових обставин, який новий, можливо, напрацьовано план дій у Євромайдану? Бо люди ще залишаються на Хрещитку та близьких до цієї вулиці територій. Тобто залишаються «окупованими» Київська міська державна адміністрація, Будинок профспілок. І коли запитуєш у людей: «Скільки ви ще готові стояти та які далі вимоги?», то різні, скажімо, позиції можна чути, різні думки. У мене особисто склалося враження, що зараз є нерозуміння ситуації, особливо після вчорашнього вечора. Будь ласка, Олександр Ємець.
Леонід Ємець: Дякую за запитання…
Оксана Ващенко: Вибачте, Леонід Ємець.
Леонід Ємець: Так, і батьком часто плутають. Дякую за запитання. Перш за все, з приводу вчорашніх цих домовленостей у Москві. Я думаю, що всі розуміють, Путін і Росія — це не благодійник і не меценат, вони чітко знають свою вигоду, вони чітко захищають свої інтереси, і це інтереси Російської держави. І коли Російська держава в особі Путіна йде на зміни договору газового, про який так часто розказували, що він такий вигідний Росії, він змінює нібито собі в мінус. Ми маємо розуміти, що за цим, звичайно, мають стояти інтереси Росії, і ці інтереси явно вище, ніж та ціна на газ.
Тому давайте подивимося на це питання з тих позицій, про які ми знаємо. Наприклад, цих п’ятнадцять мільярдів кредиту, які ми беремо під державні гарантії, це означає, що за цей період Україна має звідкись отримати цих п'ятнадцять мільярдів, щоб їх потім віддати разом із тими відсотками, які набіжать по цим п’ятнадцяти мільярдам. А ми розуміємо, що це абсолютно нереальний сценарій, і швидше за все Україна буде розраховуватися за ці п'ятнадцять мільярдів державним майном і державними підприємствами, українською землею тощо. Тобто по факту виходить, що вся Українська держава, кожен громадянин сьогодні буде додатково винен іншій державі, тобто Росії, цих п'ятнадцять мільярдів.
Насправді дуже важливо зараз проаналізувати державний бюджет, який сьогодні уряд ухвалив, і хоче, щоб завтра протягом одного дня Верховна Рада його розглянула. Але давайте не будемо забувати, що існує регламент, існує процедура, має бути перше та друге читання, і вони потрібні саме для того, щоб усі депутати розібралися, що та за цифри закладені, на чому вони будуються, і на що будуть витрачатися.
Оксана Ващенко: Про бюджет ми ще поговоримо. Але мене цікавить саме, чим усе-таки відрізняється кредит від російської сторони від такого ж кредиту Міжнародного валютного фонду? От як на мене, Міжнародний валютний фонд усе ж таки більше політичних умов висуває стосовно тарифів на газ, потім певних бюджетних коригувань, скорочення соціальних виплат. Тобто ніхто, жоден уряд не хотів виконувати саме ці вимоги. Російська ж Федерація, скажімо, коли надавала цей кредит, принаймні, публічно вони не говорили про те, що потрібно підвищувати тарифи та скорочувати соціальні виплати.
Леонід Ємець: В тому-то й суть. Російська Федерація надала кредит під цінні папери, які гарантовані Українською державою та українським народом. У той час, як Міжнародний валютний фонд навпаки, давав гроші під чіткі цільові програми. Тобто на розвиток тих чи інших галузей з контролем за витрачанням цих грошей. І саме це, судячи з усього, не подобається сьогоднішній владі та сьогоднішньому уряду. Тому що набагато легше красти гроші, які не мають цільового призначення та контролю, ніж ті, які мають певний нагляд, наглядову раду тощо.
Саме тому вони й обрали цих п'ятнадцять мільярдів від Росії, оскільки вони заходять у загальну касу, а в цього уряду разом із цим президентом є теоретично півтора року для того, щоб ці гроші роздерибанити, а віддавати їх буде вже наступний президент і український народ.
Оксана Ващенко: Але так було завжди. От якщо проаналізувати зовнішній борг і всі запозичення, то всі уряди, які брали запозичення, вони всі казали, навіть коли продавали «Криворіжсталь» і шукали де ті гроші поділися, ніхто не міг сказати. Кажуть, ну, от десь видали людям. І в жоден інвестпроект за двадцять два роки не вкладено. Назвіть хоча би один кредит, який був інвестований в якийсь мегапроект, скажімо, і було побудоване підприємство, яке створило б тисячі робочих місць, або ще щось. От я не можу пригадати. Олександр Голуб.
Олександр Голуб: К сожалению, такого нет. Вы знаете, я с коллегой абсолютно согласен в том, что сегодняшний мир, вы знаете, достаточно жесткий, если не сказать жестокий. И, честно говоря, места сантиментам в нем нет. Если где-то и проявляется благотворительность, то только для какой-то цели. Либо с целью рекламы, либо с целью получения каких-то дивидендов немножко в другом направлении.
Другое дело, вот вы знаете, то, о чем мы говорим, эта тема безусловно связана с бюджетом, что есть реально. В той конкретной ситуации, которая сегодня сложилась в нашей стране, общество имеет право как раз потребовать от правительства отчета, на что пойдут эти деньги, каким образом будут формироваться или выполняться социальные программы в бюджете, в первую очередь, допустим, о которых мы говорим.
Оксана Ващенко:Це має бути певний народний контроль, так? Про який ви й говорили неодноразово.
Леонід Ємець: Да, народный контроль, который сегодня инициируют коммунисты. К слову говоря, мы считаем, что те люди, как раз независимо от того, выступают они за Таможенный союз, либо выступают они за Европейский Союз, они должны контролировать сегодня власть. Ведь когда нет контроля над властью, нет доверия к власти, и мы получаем том, что имеем.
И, собственно говоря, вы знаете, по-разному можно относиться к тем событиям, которые сейчас происходят, и каждая из политических сил свои оценки уже им давала, но я думаю, что, наверное, все согласятся, что эти события в экономическом плане нас отбрасывают назад, как бы кому это не нравилось. В то время, когда другие страны в условиях кризиса пытаются нарастить объемы, пусть не намного прибавляют свой ВВП, там полтора процента, или хотя бы выходят на ноль, мы же теряем, и мы снова будем среди опоздавших. То есть мы вот эти десять-пятнадцать лет, которые мы могли бы использовать, мы их теряем. В этом большая проблема.
Вы знаете, я думаю, что, безусловно, когда Путин давал, решал вопрос и по газовому контракту, и по тем кредитам, которые подписали, безусловно, Российская Федерация, как и любая страна, как и любая экономика, будет искать какие-то свои преференции. Безусловно, наверное, были выставлены какие-то определенные условия. Я не вижу ничего страшного в том, чтобы об этих условиях общество узнало, в принципе, я думаю, что мы должны об этом знать. Но другое дело, опять-таки, то, о чем мы говорим, чтобы у нас не получилось так, что получено пятнадцать миллиардов долларов, сегодня мы спасли ситуацию в каком-то определенном смысле, слава Богу…
Оксана Ващенко:Дотягнули до 2015 року, а там уже…
Леонід Ємець: А там хоч трава не рости…
Олександр Голуб: Я думаю, что даже до 2015 года не дотянем, можем не дотянуть, потому что с учетом воровства, которое есть в нашей державе, можно до 2015 года гораздо раньше эти пятнадцать миллиардов разворовать.
Оксана Ващенко:Тоді як, скажімо, забезпечити, або вимагати від цього уряду, або від іншого? Бо, скажімо, ще тиждень тому говорили про те, що потрібно створювати технічний уряд, була пропозиція стосовно того, що обіймати посаду прем’єр-міністра має неполітична фігура, відділена від великого бізнесу. Але таких теж спробуйте знайти. Який був би фахівцем, скажімо, на тому чи іншому підприємстві, прикладом таким. Але ми теж не можемо сказати однозначно, що ця людина не буде працювати в своїх інтересах, якщо вона буде з бізнес-структур, або в інтересах тієї чи іншої фінансово-промислової групи.
Леонід Ємець: Ну, дивіться…
Оксана Ващенко: І програма дій, реформ однозначно має бути під ці гроші. Тобто, що може запропонувати такий уряд, і за це, очевидно, має голосувати Верховна Рада. Це таке особисто моє припущення.
Леонід Ємець: Дивіться, недовіра до цього уряду від суспільства вже явно виловлена тим мільйоном людей, які вийшли на вулицю, щоб показати, достукатися до керівництва держави з тим, що вони не визнають ту діяльність, яку сьогодні здійснює Азаров і його Кабінет Міністрів. Саме тому, цей їхній шлях до Європейського Союзу, потім визнання того, що вони не змогли належним чином розібратися в ситуації, підготувати відповідні показники, і тепер розворот до кредитів споживчих, московських кредитів, які просто зникнуть у їхніх кишенях. Це чітко свідчить про те, що цей уряд потрібно міняти.
І тут я абсолютно погоджуюся зі своїм колегою, тому що фракція комуністів у повному складі надала вимогу для звільнення цього уряду, і сьогодні опозиційні фракції підтримали цю вимогу. Там, здається, на вчорашній день ще недостатньо було лише п’яти голосів, я думаю, що найближчим часом їх знайдуть.
Оксана Ващенко: Учора Яценюк говорив про дев’ять публічно.
Леонід Ємець: Вже ввечері йшлося про п’ять голосів. Тому зрозуміло, що відставка уряду — це питання, яке дуже «гаряче», й має бути вирішене, я думаю, ще до Нового року, й бажано до прийняття бюджету.
Оксана Ващенко: А на вашу думку, чому президент не може видати указ, скажімо, щоб стабілізувати ситуацію, справді перед новорічними, різдвяними святами розблокувати весь цей процес, щоб у Новий рік увійти, скажімо, з новими обличчями, новими людьми, і новим складом Кабінету Міністрів? Бо, скажімо, у нас же президентсько-парламентська форма правління зараз, і вся відповідальність лежить на президентові.
Леонід Ємець: Абсолютно вірно. Більше того, «круглий стіл» усіх президентів, які були в Україні, показав, що три президенти за те, щоб уряд пішов у відставку, про що вони прямо натякнули і сказали Януковичу.
Оксана Ващенко: Чому ж тоді президент не підписує указ?
Леонід Ємець: Це питання до президента. Я думаю, що з його сторони поведінка, коли він ігнорує людей, які мирно вийшли, коли мільйон людей вийшло на Майдан і сказали, що потрібно вирішити два першочергових питання: по-перше, мають понести відповідальність ті, хто винний за побиття студентів, по-друге, цей уряд має піти у відставку. І неправильно, коли президент просто ігнорує мільйон людей, які мирно вже майже місяць стоять на головній площі столиці, головній площі України. Коли він їздить у відрядження тижневі в цей час, це абсолютно неприпустимо, і це ставить під величезне питання легітимність самого президента.
Оксана Ващенко: Але ж, подивіться, Сівковича вже посади позбавили, Олександра Попова, здається, так само. І, ви ж знаєте, перед 2015 роком, якщо залишиться така невизначеність із тим, хто буде головувати в Києві, я маю на увазі і главу Київської міськдержадміністрації, і мера Києва, ці дві посади якимось чином обіймала одна людина. Це означає, що влада не контролюватиме столицю, особливо під час президентських виборів. От чому все-таки Попов разом із Сівковичем попали під цю роздачу? Мені здається, що це не останні фігури, які дуже багато в чому в самій же фракції Партії регіонів таку нестабільну ситуацію створили.
Леонід Ємець: Дивіться, те, що ви сказали, абсолютно зрозуміло всьому українському народу, що ні Попов, ні Сівкович, ні Коряк не є замовниками цих подій. Тобто вони є посередниками, виконавцями середньої ланки, це явно була не їхня ідея розігнати Майдан зі студентами, щоб встановлювати там ялинку, і зробити це о четвертій годині ночі, ще й робити так жорстоко з побиттям. Зрозуміло, що хтось такі вказівки їм віддавав, вони б самі ніколи не ризикнули прийняти такі рішення. Це перше. Тобто існують люди, які є замовниками цього, і вони мають обов’язково понести відповідальність.
І друге, існують люди, які були безпосередніми виконавцями цих вказівок, це саме ті працівники «Беркуту», які своїми кийками били до крові студентів. І знову ж, Пшонка каже: «Як ми можемо покарати цих «беркутівців»? У нас же немає можливості встановити їхні особи, адже вони були, вибачте, в масках, вибачте, вони були в касках. Ми не можемо встановити». Хоча, я вам скажу, опозиція вже рік тому подала законопроект, щоб кожен працівник міліції мав особистий номер, щоб потім за ним можна було встановити, хто це такий, і щоб ця людина несла відповідальність за свої дії, а не діяла як бандити, прикриваючись масками та анонімністю загального групового побиття.
Оксана Ващенко: Виходить, що без програми реформ, які б це люди не були, від влади чи від опозиції, і от усі понад двадцять днів, коли ми спостерігали одне віче, друге, третє, жоден із лідерів опозиції не говорив про те, що ми от готові зробити, скажімо, план реформ у нас наступний, там із трьох-чотирьох пунктів. Тобто це не є першочерговим чомусь? Чи це є чимось другорядним? Або взагалі ніхто про це зараз не думає?
Олександр Голуб: Знаете, вы абсолютно правы, на мой взгляд. Во-первых, я все-таки не согласен с тем моментом, что очень мирный Майдан, тем более, мы знаем о призывах одного из руководителей Майдана к войне, которые не так давно прозвучали, к открытой войне. То есть этот человек даже этого не скрывает никаким образом.
Но я меньше всего сейчас хотел бы давать политические какие-то оценки и еще более нагнетать ситуацию, хотя понятно, что мы можем. Действительно, сегодня, я думаю, ответственные политики должны искать какой-то выход из той ситуации, которая сложилась. И вот, к слову говоря, когда коммунисты озвучивали, лидер партии Петр Николаевич Симоненко, целый ряд предложений по поводу выхода из сложившегося кризиса, вот то как раз, о чем вы говорите, тема экономических реформ, экономических каких-то шагов стоит там одной из главных позиций.
Оксана Ващенко:Ми продовжимо після реклами. Якщо от коротко продовжити, ми говорили про те, й зупинилися на тому, що якщо дають кредит, то має бути від уряду, будь-якого уряд план реформ, або план дій, куди витрачати ці кошти.
Олександр Голуб: Безусловно. Вот как раз об этом я и постараюсь закончить свою мысль в максимально короткий срок. Смотрите, безусловно, те люди, которые стоят на одном и на другом майдане, те люди, которые сегодня сидят вот у радиоприемников, и вообще украинцы, которые не вышли ни на какие майданы, вряд ли кто-то из них может сказать, что он доволен своей жизнью. Правильно? Объективная же ситуация. И реально подспудно и на майданы, и на протесты людей выводит что? Нерешенность целого ряда проблем, с которыми мы сталкиваемся — это безработица, низкие зарплаты, невыплаты ее и так далее.
Так вот сегодня, благодаря тому, что сложилась такая ситуация, должен быть разговор на уровне «круглого стола», где нужно определить конкретные меры выхода из кризиса. То есть решение вот этих конкретных вопросов, социальных в том числе, и в первую очередь экономических. Составить план, а потом посмотреть, способно ли это правительство, которое сейчас, их решить. У нас большие сомнения, что это правительство вот в том составе, который есть на сегодня, способно положительно решить эти задачи.
Давайте посмотрим, не важно, как оно будет называться, будет ли это законно утвержденной Радой правительство, будет ли это техническое правительство, не важно. Есть конкретный пункты программы по решению тех проблем, которые стоят перед страной, перед какой-либо отраслью, та же медицина, допустим, перед гражданами. И вот если ее составили, я уверен, что под нее можно найти общественный консенсус. Если по политике можно спорить еще десять-пятнадцать лет мы с вами, то по экономическим вопросам мы можем найти консенсус. Под эти вопросы есть сегодня и деньги, о которых мы говорим.
К слову говоря, мы так сейчас говорим о России правильно, но мы забыли визит в Китай, там достигнуты тоже достаточно серьезные договоренности, в том числе по украинским портам, в том числе по тем инвестициям, которые должны прийти. И тоже сегодня вопрос — они пойдут в карманы вот этих трех-четырех олигархов, которые стоят за спиной у власти, или эти деньги в том числе пойдут в государственный бюджет и на государственные программы?
Оксана Ващенко:Є вже запитання, які надходять нам на електронну адресу. Одразу я, скажімо, зачитаю кілька, бо вони і до Леоніда Ємця, і до Олександра Голуба. До Леоніда Ємця: «До Голуба немає запитань, бо КПУ завжди думала про Росію. Я маю побоювання, що так звані кредити, зниження ціни на газ, нічого доброго для пересічних громадян не принесе. Як ви будете домагатися оприлюднення всіх домовленостей і шляхи витрачення цих коштів? Валентин із Чернівців».
І так само він же запитує у Олександра Голуба: «Як фракція КПУ голосуватиме за держбюджет?» Я так розумію, на 2014 рік. Будь ласка.
Леонід Ємець: Дивіться, поки що абсолютно вірно була висловлена думка, що нас розділяють політичні переконання, але ми на сьогодні опозиція та фракція комуністів згідні з тим, що цей уряд потрібно змінювати. І наші підписи спільно стоять під цією вимогою, й ця вимога назбирає, я впевнений у цьому в найближчі дні, можливо, завтра вже буде 226 голосів для того, щоб цей уряд відправити у відставку.
Тепер, знову ж, дуже важливо, і я хотів би відзначити, чому так наполягає цей уряд Азарова, щоб до Нового року був прийнятий бюджет. Насправді, в цьому бюджеті, який сьогодні діє, існує мораторій річний на соціальні виплати чорнобильцям, на виплати афганцям, і якщо цей бюджет продовжить діяти і наступного року, а мораторій закінчиться, то це означає, що з першого січня наступного року всі ті, хто не отримали свої соціальні виплати, мають право звернутися до суду та отримати свої гроші. І я впевнений, що люди цим скористаються. А уряд Азарова, щоб не дати можливості цим людям отримати свої кошти, хочуть терміново, разом із цими положеннями проголосувати цей державний бюджет.
Оксана Ващенко: От ви зараз зачепили питання і тему взагалі по рішенням судів, або суддів, точніше, коли люди не отримували, скажімо, цих коштів, які по закону їм належить отримувати, і в судах вони виграли, скажімо, такі рішення. Але через те, що казна порожня, їм не повертають цих грошей.
Ви пам’ятаєте, було рішення Верховної Ради і опозиція його підтримала, як європейський законодавчий документ, що держава, якщо в бюджеті немає на це коштів, може відтерміновувати виплати, або взагалі фактично відмовляється, я так розумію, виплачувати ці кошти. Тобто опозиція голосувала за такий документ, очевидно, ви це пам’ятаєте? І це була вимога Європи.
Леонід Ємець: Я добре пам’ятаю цей законопроект, але насправді це не так. Вимога Європи була стосовно самого законопроекту, а ці положення, про які ви кажете, були прикінцевими і вставлені туди не заради виконання вимог європейської спільноти, а заради покриття дефіциту бюджету. І опозиція завжди чітко казала, що ми в жодному разі не проголосуємо за такий законопроект, якщо там будуть такі вимоги. Це черговість, яка свідчить про дуже простий момент, як тільки запровадити в законі черговість виплат через рік, наприклад, чи через два, це означатиме, що люди ніколи цих грошей не отримають, як не отримують їх у принципі й зараз. І тоді цю вимогу з цього законопроекту прибрали. І лише після цього опозиція підтримала цей європейський законопроект.
Оксана Ващенко: Але грошей під ці програми як не було, так і немає, скажімо, на виплату цих видатків.
Леонід Ємець: Це вже запитання до уряду.
Олександр Голуб: Радіослухач запитував ще…
Оксана Ващенко: По бюджету, так.
Олександр Голуб: Що стосується бюджету. Давайте ми його спочатку побачимо, який це бюджет, що пропонує уряд, на яких позиціях він буде заснований — проїдання чи вирішення, або не вирішення тих питань, які стоять перед економікою.
Оксана Ващенко: Акімова сьогодні не захотіла назвати навіть макропоказники.
Леонід Ємець: Бо вона їх не знає.
Олександр Голуб: Так, їх немає, і абсолютно не знає. До речі, без ціни на газ, на енергоносії їх і неможливо було обрахувати. Це на сьогоднішній день зрозуміло. Тому фракція комуністів буде визначатися з голосуванням з огляду на те, який документ ми отримаємо.
Щодо того закиду, що комуністи завжди думали про Росію, я розумію, там існує політичний підтекст…
Оксана Ващенко: Ну, Чернівці, так…
Олександр Голуб: Ні, чому? Нормально, я не хотів би з цим сперечатися. Але в принципі я хотів би нагадати, що ми дійсно впевнені в тому, що без потенціалу Російської Федерації, Казахстану, Білорусії наша економіка, принаймні такі галузі високотехнологічні, не зможуть працювати, тобто вони не в стані працювати самостійно. І я думаю, що досвід останніх місяців, коли фактично ми побачили, які негативні процеси там відбуваються, це підтверджує. Це, по-перше.
По-друге, я думаю, що справа в тому, на що вийде на сьогоднішній день Україна, або на що може вийти щодо розвитку економіки. Адже давайте так, ми будемо державою, яка буде продукувати лише робочу силу, сільськогосподарську продукцію поставляти, чи ми будемо високотехнологічною державою, яка в і Космос літає, кораблі виробляє, літаки випускає тощо? Так от у цьому на сьогоднішній день питання стоїть руба, якщо можна так сказати. Яке бачення, я маю на увазі, економічного та політичного розвитку.
Оксана Ващенко: Але поки що Верховна Рада не працює, вона заблокована. Сьогодні сесію було відкрито лише на одну чи дві хвилини і закрито.
Олександр Голуб: Нет, Верховная Рада работает.
Оксана Ващенко:Точніше, пленарне засідання, так.
Леонід Ємець: Зараз дуже важливо визначитися, не можемо ми розглядати зараз питання якихось ратифікацій, або закону про полювання, які там зараз стоять. Це, звичайно, важливі законопроекти, але сьогодні країна знаходиться в кризі. Мільйон людей стоять і мерзнуть на Майдані, тому що його не чують. Ось це головне питання.
Оксана Ващенко: Дивіться, тринадцять депутатів від Партії регіонів пропонують для виходу з кризи все-таки якимось чином задіяти і Європу, Європейський Союз. От мовою оригіналу читаю: «Предлагаем обсудить на заседании под руководством Рыбака вопрос о создании постоянно действующей группы из представителей разных фракций с привлечением представителей Европарламента, парламентариев других стран, представителей посольств и так далее».
В тексті далі говориться, що «использование правоохранительной системы и других военизированных групп и формирований, военизированных общественных организаций в политической борьбе недопустимо. Группа по предложению депутатов имела бы возможность срочно получать информацию о должностных лицах органов исполнительной власти, правоохранительных органров, делегированных представителей МВД, СБУ, СНБО и внутренних войск, и все это с целью общественного, парламентского и международного контроля над принятием законных прозрачных решений». І в групу серед тринадцяти депутатів — членів фракцій підписали це звернення Яків Табачник, Іван Мирний, Микола Джига, Артем Щербань, Олександр Зац, Андрій Деркач, Григорій Смітюх, Анна Герман і так далі.
От я так розумію, що немає довіри однієї сторони до іншої, хочуть усе-таки забезпечитися європейськими парламентаріями, або дипломатами для того, щоб вони виступали посередниками. От, на вашу думку, потрібно це робити, не потрібно? Що це дасть?
Леонід Ємець: Це «замилювання» питання, це як той «круглий стіл», на який запрошують представників від студентів людину, яка членом «Молодих регіонів», і журналіст це питання з’ясували за півгодини. Про що йде мова? Хто з ким проводить цей «круглий стіл»?
Оксана Ващенко: Ні, я кажу про те, що це ініціатива чинних депутатів-«регіоналів», які хотіли б…
Леонід Ємець: Це все питання, які не знаходяться в сфері впливу депутатів, це питання президента, це питання Генеральної прокуратури, тому що саме вони законом наділені відповідними функціями. А вимога Майдану, тобто там ще не опозиція скликала цей Майдан, Майдан зібрався сам, як ви пам’ятаєте, після побиття студентів, люди прийшли на Михайлівську площу, і потім уже всі вони вийшли на Майдан. Опозиція є лише провідником народної волі. І опозиція не визначає теж ті питання, які визначив для себе народ на Майдані.
Оксана Ващенко: Скажіть, а от ви, якщо так подумати, наскільки як опозиція, так і Партія регіонів, організовуючи майдани і на Хрещатику, і на Маріїнському парку, контролюють ситуацію? Бо всі там називали, що влада та Партія регіонів назбирали хлопців спортивної статури, там їх уже назвали «тітушками», тобто це вже таке у нас слово, яке ввійшло в риторику. Тобто це людина, яка наймається за гроші, і вона готова захищати певні об’єкти.
Так само, ми знаємо, що й на Майдані відбувається в Будинку профспілок, ще в іншому місці, на верхніх поверхах, куди нікого не впускають, і там люди, близькі до «Свободи» так само…
Леонід Ємець: Визначте ці поверхи, і я впевнений, що домовлюся, щоб туди завели журналістів подивитися.
Оксана Ващенко: Але от усі ці громадські воєнізовані бригади, хто бере відповідальність, якщо, не дай Бог, що може відбутися, і звичайні люди, які вболівають за Україну, можуть постраждати як з однієї, так і з іншої сторони?
Леонід Ємець: Я вважаю, що кожен киянин, або українець, який захоче сам переконатися на свої очі, може доїхати до цих двох майданів, і подивитися, чим вони відрізняються один від одного. Насправді, сьогодні по Печерську корінним печерянам уже просто страшно ходити, тому що той Антимайдан, так званий…
Оксана Ващенко: По Хрещатику теж, я вам скажу, так люди вже трошки…
Леонід Ємець: Ні, приходьте, там абсолютно…
Оксана Ващенко: Ті, хто живуть там…
Леонід Ємець: Самоорганізація там висока, і я щасливий бачити, що у нас є такі українці, є такі кияни. Вони настільки сьогодні…
Оксана Ващенко: Але я трошки про інше вас запитала. Добре, є запитання від слухачів. Слухаємо вас. Добрий день!
Слухач: Добрий день!
Оксана Ващенко: Вітаємо! Говоріть, будь ласка, ви в ефірі.
Слухач: Анатолій, Кіровоград. Ви знаєте, навіть найгірше саме те, що наша влада України, яка перед виборами казала, що вони були опозиціонерами, і не бояться брати на себе відповідальність, вони виявилися професіоналами тільки корупційних схема. А економіку країну довели «до ручки», фактично до дефолту, а потім як ті бомжі ходять про світу з протягнутою рукою, і просять грошей, кредитів. У Європейського Союзу — 160 мільярдів євро, у Росії — 15 мільярдів, у Китаї. Якщо вже довели країну до таких злиднів, то йдіть геть, і звільніть місце для інших. Ні, вчепилися за свої крісла.
А запитання до гостей буде таке. Скажіть, будь ласка, чи ви розумієте, що доки ці люди будуть при владі, ми будемо спостерігати на усіх виборах безпрецедентні фальсифікації, «каруселі», підкуп членів комісій і виборців?
Оксана Ващенко: Зрозуміло. Дякуємо. Підкупи, підкупи… і нечесні вибори. Дуже коротко.
Олександр Голуб: Ви знаєте, дійсно існують різні результати, оцінки тих виборів, які відбуваються. Але все ж таки я хотів би нагадати одне з тих гасел, з яким комуністи йшли на вибори, що «Сьогодні ти будеш жити так, як ти голосував учора». І що б не казали на сьогоднішній день, скажімо, про ті «каруселі», підтасування й таке інше, в більшості своїй сам виборець несе відповідальність за той вибір, який він зробив під час виборчої кампанії. І тому вони мають розуміти свою відповідальність.
Оксана Ващенко: Так, ці ж люди не падають із неба, ті самі політики, які у нас є…
Олександр Голуб: І, до речі, щодо корупції тих чи інших політиків, щодо інтересів тієї чи іншої політичної групи, я думаю, вже стільки було написано, стільки розповідалося з телебачення, по радіо, що все ж таки громадяни могли зорієнтуватися. Врешті-решт більшість тих людей, які голосували за тих чи інших кандидатів у себе на місцях, вони ж чудово знали, що це за кандидати, що вони зробили, чи не зробили вже на конкретному окрузі, на якому обиралися. Тому, звичайно, є претензії й повинні бути претензії до політиків, але в принципі громадяни повинні вже й до себе претензії пред’являти.
Оксана Ващенко: Ви знаєте, ми можемо пригадати, хто, ви, здається, пане Леоніде, йшли по одномандатному округу?
Леонід Ємець: Так, по Печерському, Соломенському і Шевченківському.
Оксана Ващенко: Так. Я не можу тут говорити загалом про всіх, але тактика відома для будь-кого, хто навіть уявляв собі, яким чином виграти вибори, наймаються люди агітаторами, для цього потрібно мати певну їх кількість, для цього вираховують, скільки треба голосів для перемоги, і всі ці люди стають агітаторами. Їх наймають офіційно, платять їм гроші, а потім ці ж самі люди голосують, не читаючи ні програми, не читаючи, скажімо, жодних інших матеріалів, і виходить, що опоненти, які не мають фінансових можливостей, жодним чином не можуть вплинути на це волевиявлення, оскільки люди готові голосували за іншу особу, бо вона їм заплатила офіційно, я вже навіть не кажу про якісь підкупи там у сто чи двісті гривень.
Леонід Ємець: Я вам скажу так. Як ми виходили з цієї ситуації? Тому що мої опоненти, звичайно, застосовувати такі «гречкосійські» мотивації.
Оксана Ващенко: Це інше, це прямий підкуп…
Леонід Ємець: У тому числі й просто банальний підкуп там, пропонували шістсот гривень: триста одразу, і потім ще триста, якщо кандидат переможе, зобов’язувався їм цей кандидат виплатити. Люди ж не дурні, якщо з ними адекватного поговорити, якщо їм пояснити, якщо показати різницю, чим ти кращий, чому ти не такий, які ті «гречкосії», вони розуміють ситуацію. І виникає картинка така, що вони взяли тих триста гривень, ті, кому вони були дуже потрібні, а потім прийшли і проголосували за свого кандидата.
Але не можу з вами не погодитися, тому що за аналізом виборів на цих п’яти округах, вибачте, якщо у Врадіївці двадцять дільниць, із них більше половини голосують за губернатора чинного, відставки якого люди вимагали за те, що міліціонери побили там і зґвалтували жінку, то існують величезні питання до цих людей. Тому що жодні гроші не мають вартувати того, що ти фактично надаєш квиток цій владі нищити своє майбутнє, і майбутнє своїх дітей.
Але знову ж таки, в цьому винні не тільки люди, й перш за все, не люди, а саме та влада, яка довела їх до такого стану, що ці нещасні двісті-триста гривень дуже серйозні гроші, бо вони становлять третину їхньої зарплати. Тому що саме завдяки цим грошам, вони можуть собі дозволити якийсь подарунок під Новий рік тощо. І саме тому ми наполягали, що Україна має приєднуватися до європейської спільноти, тому що там такі стандарти та рівень життя, коли ці питання такої корупції просто сходять нанівець, тому що вже рівень людей забезпечує їхню свідомість.
Оксана Ващенко: Але французькі, німецькі, бельгійські поліції, або поліцейські нам не ліквідують корупцію, цим потрібно займатися безпосередньо тут, в Україні, тим, хто працює в тих чи інших ланках державної влади,