21 ноября в информационном агентстве «ГолосUA» состоялась пресс-конференция на тему: «Насколько обеднеют украинцы при налогообложении валютных операций? »
В пресс-конференции участвовали: Елена Слезко — ведущий научный сотрудник отдела валютно-финансовых отношений Института мировой экономики и международных отношений НАН Украины; Юрий Гаврилечко — эксперт «Фонда общественной безопасности»; Эpик Найман — финансовый эксперт.
Модератор — журналист Ольга Смалюхивская.
Ольга Смалюхівська: Колеги, доброго дня! Вітаю у прес-центрі інформаційного агентства «ГолосUA». Сьогодні маємо розмову на тему: «Наскільки збідніють українці при оподаткуванні валютних операцій?» Наші гості, це: Юрій Гаврилечко — експерт Фонду суспільної безпеки, Олена Сльозко — провідний науковий співробітник відділу валютно-фінансових відносин Інституту світової економіки та міжнародних відносин Національної академії наук України, а також Ерік Найман — фінансовий експерт.
Пане Юрію, до вас перше запитання. Тема, яка сколихнула за останні кілька днів українське суспільство, тема, яка неоднозначно сприймається в експертному середовищі, власне, ми побачили, що вчора в Верховній Раді вона теж сприймається неоднозначно, — введення 15-відсоткового податку на операції з продажу валют фізичними особами. Вчора Верховна Рада, щоправда, це питання відклала, цей проект закону збираються доопрацьовувати. Але все ж таки, ваша експертна думка з приводу того, для чого взагалі вводиться цей 15-відсотковий податок? Хто від цього виграє, і хто насамперед програє? Будь ласка.
Юрій Гаврилечко: Хочу начать с очень простой рекомендации для всех, кто видел или слышал об этом законе, — никуда не бегите, никакие доллары никуда не сдавайте, не поддавайтесь панике. Это не имеет ни малейшего смысла. Если вам нужны деньги под Новый год, поменяйте столько, сколько вам нужно и все, больше ничего делать не надо.
Насчет того, для чего он нужен. Вы знаете, логика данного законопроекта сродни анекдоту: как уменьшить расходы на корову и увеличить количество молока? Значит, корову нужно меньше кормить и больше доить. Других вариантов нет. Почему? Потому что данный законопроект, как и все абсолютно законопроекты, связанные с экономикой за последние восемь лет, за исключением бюджета, не имеет ни малейшего финансово-экономического обоснования вообще. Нет его. Это можно четко увидеть из пояснительной записки, пункт четвертый которой гласит: «Реализация законопроекта не требует дополнительных затрат из государственного бюджета Украины». Точка. То есть никто изначально и не собирался продумывать, а сколько же денег будет в результате данного законопроекта получено, собственно говоря. Это момент первый.
Момент второй. Никаких дополнительных налогов и сборов согласно существующему законодательству, и это четко определено в Налоговом кодексе, нельзя вводить, минуя Налоговый кодекс. Там на самом деле написано, сколько чего и как. Мало того, их нельзя вводить за месяц до начала следующего года или за два месяца. Поэтому, скорее всего, проблема не столько в том, что кому-то что-то не понравилось или там мнение народа учли, существует масса технических нюансов, которые просто не успели сделать настолько быстро.
Мало того, вчера, если вы могли заметить, на сайте Верховной Рады не было заключения научно-экспертного управления, оно просто не могло появиться за день на такой законопроект.
И следующий немаловажный момент, на мой взгляд, который озвучен вчера Арсением Яценюком с трибуны Верховной Рады, что это налог на дефицит, на дефицит в данном случае валюты. Что будет со следующим налогом? Если у нас возникнет дефицит молока — будем брать налог с продажи молока? То есть с фермеров. Если возникнет дефицит хлеба — будем с хлебокомбинатов брать налог, да? С продажи хлеба. То есть, по сути это налог в данном случае, если на валюту, то на сбережения, будет налог с оборота дополнительный. Ни к чему иному как к увеличению стоимости товаров, к разгону инфляции на самом деле это не приведет.
Мало того, кто понесет деньги в банк при курсе 8,2 гривен? Человек, меняя сто долларов, на руки получит — 697 гривен. Вряд ли понесут. Можно вспомнить, что после паспортизации при обмене валюты, за год население меньше валюты покупать не стало, как покупало примерно полтора миллиарда долларов, так и покупает, а вот сдавать стало где-то на 20-30 процентов меньше. Вот после введения этого налога станет еще меньше сдавать. То есть деньги будут крутиться вне банковской сферы.
Мало того, есть масса способов, по крайней мере тот вариант закона, который существует, обойти. Не знаю, я насчитал восемь. На самом деле даже девять, если использовать возможности судебной системы. Думаю, что есть большие специалисты, чем я, и смогут найти еще большее количество способов обойти данный закон.
Ольга Смалюхівська: А ви можете коротко про них розказати? Цікаво буде журналістам теж почути.
Юрій Гаврилечко: Если коротко. Первый и самый простой — с отсрочкой получения денег. Положили на срочный депозит на месяц, потом поменяли. Второй — система финансовых переводов, переводите деньги с одной системы в другую. Да, платите там комиссию несколько процентов, но все равно не пятнадцать. Поскольку сбор будет с продажи, а не с конвертации, положили деньги на карточку, допустим, мультивалютную, сняли гривни. Возможен такой вариант? Возможен.
Для тех, у кого денег больше, все-таки это расчеты с наличкой, пожалуйста, использование оффшоров, можно получать деньги оттуда. Можно открыть Форекс-счета, можно использовать инвестиции в ПАММ-счета, можно, если уж так очень много наличной валюты — это инвестиции в недвижимость за рубеж и получение ренты с этого.
И уже способ, который подойдет тем, у кого ее не так много, это покупка страховки за рубежом, и получение страхового дохода. Ну, и девятый способ, поскольку данный законопроект противоречит Налоговому кодексу, как только с вас банк, которого определили в качестве налогового агента, взимает деньги с продажи валют, вы с документом пишете заявление в прокуратуру, что банк нарушил положение — по сути украл у вас деньги. И идете с этим в суд, начинаете судиться с банком.
Естественно, как бы там ни было, если у вас есть время и желание, вы можете дойти до Верховного Суда, можете там до различных европейских структур, и уже зарабатывать деньги другим путем, взыскивая их с банка.
Ольга Смалюхівська: Юрій, дивіться, але ж логіка авторів цього документу, які писали цей законопроект, така, що це обов’язково має знизити попит на іноземну валюту, на долар, і обов’язково зменшить тиск на національну валюту. Ви бачите вирішення саме цієї проблеми, цього питання?
Юрій Гаврилечко: Понимаете, формальная логика закладывается у ребенка до двенадцати лет. Если успели заложить, нормально. Если нет, то никакие должности и образование ничего уже не сделают. Вот если вводить налог на дефицит, то это все равно, что пытаться уменьшить яму, копая ее. Чего ни у кого не получилось на самом деле. Здесь та же самая ситуация. Спрос не уменьшится. Всеми мерами запретительного характера (монетарными или немонетарными) ситуация лишь ухудшится, потому что подрывается доверие к гривне. У нас оно и так достаточно низкое.
Мало того, и Кабмин, и Национальный банк сделали все, чтобы гривня не являлась валютой как таковой. Почему? С прошлого года у нас облигации государственного внутреннего займа деноминированы в доллары США. У нас что, Национальный банк, или Монетный двор являются эмитентами доллара США? Да, нет. Как они смогут выполнить обязательства по валюте, которую они не могут эмитировать?
Следующий момент. Было введение уже с октября этого года купонов для населения стоимостью пятьсот долларов опять-таки с доходом в валюте. Это второй замечательный шаг, что гривня — не деньги. Скажем, Национальный банк не может отвечать за сбережение в гривне и он таким образом связывает свободную валюту опять-таки беря на себя обязательства в долларах США.
Еще один момент. Если посмотреть, что данный налог собирались ввести одновременно с 50-процентной продажей, то, что уже сделано, между прочим, в отличие от этого законопроекта, обязательной валютной выручки экспортеров. То есть, банки и так особо не имели возможности в последнее время купить доллар, потому что Нацбанк почти не выходил с интервенциями — можно посмотреть. Если же сейчас пополнять золотовалютные резервы (ЗВР) за счет экспортеров, и делать две задачи одновременно — увеличивать ЗВР и поддерживать стабильность гривни, продавая доллары, невозможно. Потому что если у тебя есть строго фиксированный объем денег и две эти задачи параллельно решать невозможно. Ничего из этого не выйдет.
Мало того, хочу напомнить, что когда говорят о золотовалютных резервах и о стабильности курса гривни, почему-то забывают о структуре золотовалютных резервов. Структура ЗВР у нас следующая: шесть процентов — это золото, порядка 36 процентов — это, собственно, доллары и другая валюта, а все остальное — это ценные бумаги, ликвидность которых проверить сейчас не может ни один эксперт, структуры нет и не будет.
Следовательно, я могу предположить, что ликвидность их нулевая, вообще нулевая. То есть их никак нельзя продать оперативно. Почему? Можно посмотреть на Японию с Фукусимой, когда правительство там пыталось продать ценные бумаги и получить за них доллары. Ничего не вышло. У Украины выйдет? Не уверен. Точнее, я уверен в том, что не получится.
Следовательно, на поддержание курса могут быть использованы только те доллары, которые есть. То есть, порядка десяти миллиардов всего-навсего. Если отток валюты будет таким же как в октябре, а это минус 2,4 миллиарда, то золотовалютных резервов хватит всего-навсего на четыре-пять месяцев. После чего их просто не будет как резерва.
Ольга Смалюхівська: Пані Олено, долучайтеся до розмови. Скажіть, будь ласка, у вас як у експерта є пояснення останніх дій зі сторони влади від введення? Точніше, бажання, поки що ще не ввели, ввести цей 15-відсотковий податок. Потім намагання зобов’язати експортерів п’ятдесят відсотків виручки продавати на міжбанку. Тобто логіка цих дій — чому 15 відсотків, чому не менше, чому з продажу, а не з купівлі валюти?
Олена Сльозко: Я с научной точки зрения буду комментировать. Конечно, сейчас решаются проблемы с платежным балансом страны. Если существуют в стране проблемы: или профицит, или дефицит платежного баланса, то правительство принимает ряд мер. Так действует правительство любой страны мира — принимает такие меры как дефляция, девальвация и валютно-финансовая политика.
Сейчас девальвация в Украине порядка больше чем двадцать раз уже применялась, я точную цифру сейчас не назову. Дефляционные меры были введены в 1996 году, особенно тогда это чувствовалось, когда заморозили цены и заработные платы и население целый год, практически все бюджетные организации получали так называемые «хлебные». Тогда это был миллион купонокарбованцев, в которых была в общем-то вся зарплата. Потом уже индексировали ее в гривне.
Сегодня это валютно-финансовые меры, так называемая валютно-финансовая политика применяется. Это как раз о том, о чем сейчас идет речь, — это налог на экспортную выручку 50-процентная продажа и попытка выманить, скажем так, у населения валюты. Как бы заставить население сдавать доллары с 15-процентным налогом. Конечно, я согласна с коллегой, что эта попытка не приведет к хорошему результату. Все люди наоборот затаятся и опять выйдут менялы-кидалы, появятся на наших рынках.
Ольга Смалюхівська: Тобто чорний ринок валюти оживиться від цих заходів?
Олена Сльозко: Да, оживится. Но это и логично. Любому человеку нужно дать вздохнуть, наоборот, нужно ослабить налоговый пресс для населения.
Ольга Смалюхівська: Виходить, що спекулянти, з якими нібито Кабмін бореться, влада тим самим їм тільки допоможе?
Олена Сльозко: Вот если мы сами себя возьмем за основу, вот человека как единицу любой страны, как биоединицу, то каждый откладывает, конечно, на «черный день». И вот какую сейчас политику проводят? Выманить вот эти деньги, которые человек накопил на «черный день» в долларах. Конечно, любой из нас, боясь еще большего «черного дня», не пойдет на такие меры, мы будем пытаться как-то его обойти. И вот эти примеры уже были приведены Юрием, поэтому я не буду повторяться.
Конечно, я согласна, что логика у человека формируется до двенадцати лет и на дальнейшее. Если стратегически задуматься, и правительство задумается, что надо гордость к своей валюте воспитывать именно до двенадцати лет и вводить, наверное, в школах предметы по финансово-валютной какой-то дисциплине, и математику финансов с этой точки зрения подавать, чтобы воспитать любовь к гривне, к своей валюте. Это я говорю прописные истины, но так есть на самом деле. Нужны такие стратегические задачи. Но на сегодня, конечно, то, что Верховная Рада пока что блокировала это решение, это временная мера, будут искать другие пути.
Ольга Смалюхівська: Ви гадаєте, що повернуться все ж таки до цього питання?
Олена Сльозко: Могут вернуться, могут снизить процент, но не намного.
Ольга Смалюхівська: Які ще зміни можуть запровадити? От ми тут із вашими колегами говорили за межами залу, й вони кажуть, що законопроект може кардинально помінятися, але він обов’язково буде введений. Ви бачите, як він може змінитися?
Олена Сльозко: Ну, я вижу снова с научной точки зрения. В общем-то чтобы валюта страны когда-нибудь стала стабильной, вот мы говорим сейчас о гривне, любая страна должна занимать ведущие позиции в мировом промышленном производстве, это первое условие. То есть, должна заработать промышленность страны, а для этого нужно стимулировать внутреннего инвестора, вкладывать деньги в свою экономику, а не ждать этих инвестиций. Потому что у нас инвесторы воспринимаются в основном как внешние инвесторы. Очень мало своих людей вкладывают деньги в развитие страны. И тогда заработает наша промышленность, мы будем надеяться, что нам дадут такую возможность ВОТ и все прочие всемирные организации, потому что там тоже свои правила и законы.
И второе главное условие — это ведущие позиции страны в ссудном капитале мировом. То есть, развитая сеть банковская не только у себя в стране, но и за рубежом, чтобы украинские банки имели филиалы в других странах и так далее. Но это как бы очень сложная задача, но ее тоже нужно сегодня видеть. И вот когда вот такие кризисные ситуации, надо разглядеть и повернуть, попытаться, чтобы экономика заработала нормально. Я так считаю.
Ольга Смалюхівська: Пане Еріку, долучайтеся до нашої розмови. Скажіть, будь ласка, як ви думаєте, хто все ж таки лобіював даний законопроект? Це перше запитання. І друге запитання. Після того, як усе ж таки, цей податок введуть, нехай він буде більший, чи менший цей податок, чи прийдуть в Україну інвестори, як ви думаєте?
Ерік Найман: Давайте пройдемся по порядку. Понятно, что есть желание власти где-то левитировать экономику, потому что это увеличит налоговые поступления и в первую очередь направлено вроде бы на увеличение налоговых поступлений в бюджет. Никто не знает точно, сколько в Украине находится наличных долларов, завезено было за годы независимости порядка восьмидесяти миллиардов наличных долларов. Но из них что-то было вывезено серым импортом и так далее. Поэтому, я думаю, что в совокупности лежит в Украине порядка сорока миллиардов наличных долларов.
Но нужно понимать, у кого эти деньги. Если посмотреть на социальную структуру, то большая часть налички находится у верхних социальных слоев, а не у нижних. Естественно, верхние социальные слои, а это в том числе народные депутаты, олигархи и приближенные к ним, конечно же, не бросятся продавать свою валюту. Более того, я думаю, что это послужило одной из причин отказа депутатов голосовать за такой налог, потому что они тем самым навредили бы сами себе.
И к счастью, здесь сработал здравый смысл, потому что некоторые уже заговорили о том, не введут ли принудительную конвертацию валютных депозитов. Я не верю в это, потому что опять же народные депутаты держат валюту на депозитах, и вряд ли будут голосовать за уменьшение собственных накоплений.
С точки зрения платежного баланса у Украины существует две проблемы. Первая проблема — это Россия и Китай. Россия с очень дорогим газом, и Китай с очень дешевым импортом, с которым конкурировать внутренним украинским производителям практически почти невозможно, как и большинству стран мира. И у нас негативное сальдо торгового баланса в основном связано с этими двумя странами.
И вторая проблема — население. Если мы берем чисто торговый баланс, то он покрывается деньгами гастарбайтеров и прямыми иностранными инвестициями. То есть, если мы вычитаем или не учитываем в платежном балансе спрос населения, то все становится сбалансированным, Национальный банк счастлив, потому что прекращается давление на золотовалютные резервы и создается видимость благостной ситуации. Но население путает все карты и поэтому возникает вот это постоянное желание как бы заставить украинцев перестать ходить в обменные пункты и скупать доллары.
Но опять же, немножко забывают о том, что нужно учитывать не просто математические какие-то расчеты и брать абстрактные математические цифры, а просчитать, кто эти украинцы, которые туда идут, какой социальный состав этих украинцев, сколько миллионов долларов покупают бедные, и сколько миллионов покупают богатые, и кто покупает. Соответственно, невозможно, к сожалению, за счет бедных сегодня решить проблему бюджету, физически это уже невозможно, — у бедных не так много денег.
Проблема с золотовалютными резервами, которая сейчас существует, подталкивает Национальный банк на первый шаг — введение 50-процентной обязательной продажи выручки экспортерами. То есть первыми под этот «паровоз» попали экспортеры. Это на самом деле позитивно, потому что многие экспортеры сидели и ждали, когда же произойдет девальвация гривни, придерживали валюту, не продавали ее на рынок, поэтому у нас на валютном рынке постоянно была дестабилизация. Потому что приходит НАК «Нефтегаз», скупает доллары, а там валюты нет, потому что все сидят и ждут девальвации.
Поэтому сейчас колебания спроса и предложения на валютном рынке будут сглажены. И ситуация на межбанковском валютном рынке будет немножко лучше, но она кардинально опять же не изменится. Нужно понимать, что проблема с населением-то осталась. Оттого, что экспортеров обязали, от этого торговый баланс никак не улучшится, может быть, даже ухудшится. Потому что, нужно понимать, к чему это приведет. Большинство экспортеров кредитуется в иностранной валюте, у них нет валютных рисков, а иностранная валюта, во-первых, более доступна, ее у банков гораздо больше, чем гривен. Во-вторых, процентные ставки намного ниже. И когда экспортера обязывают продавать пятьдесят процентов экспортной выручки в гривни, то что делать такому экспортеру с его валютным кредитом? У него сразу возникает валютный риск автоматически.
Конечно же, он этот валютный риск будет закрывать всеми возможными методами, с использованием, скорее всего, оффшорных компаний. То есть, увеличится теневой оборот у экспортеров, и это нормальная защитная реакция.
Вторым под «паровоз» попытались подставить население. Первый акт этой драмы был еще в 2011 году разыгран вместе с паспортизацией обмена валюты. Но паспортизация уменьшила спрос населения только в видимой ее части, потому что состоятельные люди с паспортами и раньше не бегали, и сегодня не бегают по банкам. Они покупают наличные доллары, евро, используя другие методы. Поэтому паспортизация не улучшила, не изменила ситуацию.
Если говорить о последнем законопроекте, он выгоден, в первую очередь, банкирам, потому что всех загоняют в банки деньги. Хотите поменять доллары, идите в банк, положите на депозит на тридцать дней, и потом с чистой совестью сможете в этом же банке поменять доллары на гривни. Конечно же, вы зависите, во-первых, от благосостояния данного банка в течение этих тридцати дней, вы зависите от процентной ставки, которую вам выставит банк за эти тридцать дней, и вы зависите от курса обмена, курса продажи ваших долларов в гривню, который вас поставит этот банк.
Если говорить о казначейских обязательствах, там тоже дали возможность поменять пятьсот долларов по номинальной бумаге на гривню, но по курсу Ощадбанка. На сегодня он 8,10 гривен за доллар. Думаю, желающих очень мало продать доллары по такому курсу. А если вы получили доллары в другом банке, или взяли доллары в Ощадбанке и понесли в другой обменный пункт, попали бы под 15-процентный налог. Понятно, что опять нужно положить их в банк на тридцать дней и только после этого избежать уплаты этого 15-процентного сбора.
Вторая группа — конечно же, теневые валютчики. Они поставят тариф один-два процента и автоматически увеличат свои доходы на этот 1-2 процента. Но это всегда лучше, заплатить один или два процента, чем пятнадцать. При этом почему-то забыли о туристах. Вот приезжает турист в страну, идет в обменный пункт сдавать доллары, и тут его удивляют 15-процентным сбором. Я думаю, что тогда об Украине понесется очень интересная слава и не очень хорошая. После «Евро-2012» этот шаг как-то по меньшей мере выглядел бы очень глупым. Поэтому, наверное, это одна из причин отправки данного законопроекта на доработку.
Что-то же с туристами нужно делать. Значит, нужно дать возможность нерезидентам право обменивать валюту, хотя бы тысячу долларов в день без уплаты налогов. Но тогда возникает дырка. Мы тут же найдем паспорта каких-то россиян, или белорусов, или молдаван, и через них начнем гонять миллиарды. Ну, как-то очень тяжело данным законопроектом закрыть все дырки, он не может решить все проблемы.
Что в заключение хочется сказать. Да, существует проблема в валютными резервами, это факт. Есть проблема с бюджетом — это тоже факт. Но можно действовать либо кнутом, либо пряником. Украинские власти почему-то постоянно пытаются действовать кнутом, когда налоговую посылают выбивать деньги с предприятий, у которых физически этих денег нет, они параллельно заводят уголовные дела, чтобы «весело» было. Ну, а населению давайте сразу введем 15 процентов.
Хотели сначала ввести 15 процентов подоходный налог плюс один процент в Пенсионный фонд, что выглядело бы разумным. Но потом подумали: зачем мелочиться — какой-то подоходный налог, как его администрировать, как его взимать, как его считать. Зачем? Давайте сразу пятнадцать процентов просто отнимать.
То есть параноидальная политика фиксированного обменного курса Национального банка приводит к подобным казусам и к появлению подобных непродуманных законопроектов, не прошедших ни одного критического обсуждения, за одну ночь подготовленного, и попытка вынести на голосование. Пока Национальный банк будет придерживаться политики фиксированного обменного курса, будут сохраняться проблемы и в бюджете, и с золотовалютными резервами и в целом с экономикой Украины. То есть, к сожалению, у нас поставили телегу впереди лошади, а такая телега априори двигаться не может.
Ольга Смалюхівська: До речі, пане Еріку, з приводу наповнення Пенсійного фонду. Чи реально введення цього податку призвело би до того, що Пенсійний фонд наповнився б? І наскільки він міг би поповнитися?
Ерік Найман: Пенсионный фонд, так же как и вообще пополнение любых доходов бюджета, от подобных сборов физически пополнить невозможно. Это нереально, потому что здравомыслящие люди платить пятнадцать процентов не будут. Они либо пойдут на теневой рынок, либо подержат деньги в банке в течение тридцати дней. Глупые иностранцы… Ну, один раз попадется, сто долларов сдаст, отдаст из них пятнадцать, в следующий раз тоже найдет теневика или знакомого, или еще кого-то. Либо просто в банкомате снимет искомую валюту. То есть законопроект, который был подан на рассмотрение, по сути не ставил перед собой задачу наполнить Пенсионный фонд.
Ольга Смалюхівська: А яке завдання він ставив?
Ерік Найман: Задачу дедоларизации, изъятие долларов. Но кнутом всех выгнать сегодня и заставить сегодня продавать доллары невозможно, это не в Украине. В Северной Корее это можно сделать, в Украине невозможно. Поэтому такая политика, подобные законопроекты заведомо обречены.
Ольга Смалюхівська: Пані Олено, будь ласка.
Олена Сльозко: Я хотела еще два слова сказать. Что ноги этого растут еще и от МВФ. То есть, Международный валютный фонд поставил нам жесткие требования, чтобы мы сократили дефицит бюджета, тогда Украине дадут третий транш. Сейчас же мы просим третий транш.
Ерік Найман:Там требований много…
Олена Сльозко: Да, много.
Ерік Найман: Там повышение тарифов на газ в обще-то номер один.
Олена Сльозко: Да, и на газ, и пенсионная и другие реформы. То есть это, думаю, подстегнуло правительство сейчас сделать такие шаги.
Ерік Найман: Но МВФ при этом говорит: переходите на политику плавающего обменного курса. Они понимают, что невозможно «ежа с ужом скрестить».
Олена Сльозко: Но что еще самое интересное, что вся экономика США и Европы по новой системе, у них работает так называемая новая электронная экономика. То есть, у них практически наличные деньги не находятся в обороте, они для других стран их печатают в принципе.
Ерік Найман: Но они не запрещают обращение налички, они не вводят запретительные налоги.
Олена Сльозко: Но у них вся электронная экономика.
Ерік Найман: То есть они «пряником» заманили туда людей и теперь людям выгодно пользоваться карточками.
Олена Сльозко: Да, а доллары оседают у нас и в Африке в основном, потому что доллары печатаются в Америке, а самолеты прилетают и нам привозят.
Ерік Найман: Причем сейчас рекордные суммы завозят в Украину.
Олена Сльозко: Да. А там экономика работает вся по сети, по серверным сетям. У них банки объединены, биржи объединены ими, в общем вся экономика и практически наличность там не нужна. И вся наличность ввозится к нам и оседает «под матрасом», скажем так, или в «чулках» украинцев. Ну, не только украинцев…
Ерік Найман: И в том числе из-за безграмотности и властей, и людей.
Олена Сльозко: Да. И потом, где же деньги, спрашивается?
Ерік Найман:Почему мы такие бедные? Потому что такие глупые…
Юрій Гаврилечко: Хочу немножко добавить. Насчет дедолларизации экономики. Первое, обращаемся формально к логике — вы где-нибудь в Украине долларами напрямую рассчитываетесь? Думаю, что вряд ли. Доллар — это валюта сбережения. На самом деле то, что находится на руках у населения, к долларизации экономики не имеет вообще ни малейшего отношения. И те, кто говорят, что население долларизирует экономику, либо врут, либо не понимают, о чем они говорят. Как бы дураков у нас изобилие и всевозможных подобных заявлений на самом деле тоже много. Самый простой пример насчет сбережений.
Ерік Найман: Существует все-таки теневая экономика, где доллары все-таки крутятся…
Юрій Гаврилечко: Да, но это не бабушки, не дедушки, и не те, кто сберегает.
Ерік Найман: Конечно.
Юрій Гаврилечко: Очень правильно, и в этом я абсолютно согласен в Эриком насчет количества денег. Сорок миллиардов — да, в принципе вполне возможно, такие деньги и есть. Но вопрос в том, как они распределяются? Продемонстрирую на простом примере. Что такое сорок миллиардов долларов? Это значит, что почти у каждого гражданина Украины теоретически где-то под «подушкой» находится почти тысяча долларов? У вас есть под «подушкой» тысяча долларов? А так же у вашего ребенка, мамы, папы, брата и так далее? Я думаю, что вряд ли. Это момент первый.
Момент второй. В 2008 году, это легче всего считать по стандартам, в октябре-месяце минимальная пенсия — 544 гривни, или 112 долларов. Кстати, о птичках, по тогдашнему курсу — 4,85 гривен за доллар. На октябрь-месяц этого года минимальная пенсия — 856 гривен, или порядка 106 долларов по нынешнему официальному курсу НБУ — 7,99 гривен за доллар.
То есть, за это время, за четыре года, она вообще никак не изменилась в долларовом эквиваленте, а те, кто сберегал доллары, в общем ничего особо не потеряли, кроме покупательной способности доллара, которая тоже уменьшается. Те, кто пытался тогда под 10-15 процентов положить деньги в гривнях в банк, те проиграли, потому что гривня обесценилась больше за это же время.
Мало того, если произвести такие же расчеты со средними зарплатами и другими показателями, получится приблизительно та же самая картина. Украинцы не стали больше получать в долларовом эквиваленте, а доллар — это валюта сбережения. Поэтому к долларизации деньги населения не имеют ни малейшего отношения.
Следующий момент. Сколько всего их у населения? Ну, где-то порядка от шести до девяти миллиардов долларов население в год вообще-то продает. Но и покупает где-то такую же сумму. То есть, по сути это те оперативные деньги, которые перевариваются рынком. Соответственно говорить о том, что они с какой-то скоростью быстро куда-то быстро уйдут, можно только в том случае, если обрубить все возможности заработка. Вот тогда люди будут какое-то время их сдавать, ну, а потом мы окажемся в ситуации, когда деньги не будут стоить ничего, потому что не будет товара.
Поэтому каждый раз, когда осуществляется попытка что-то убрать из системы любой, в данном случае финансовой, в системе этого недостает. Если ты хочешь заработать денег, предпринимаются другие меры. Для того чтобы получить больше денег их невозможно сэкономить. Вы поймите простую вещь, что невозможно увеличить количество денег в экономике путем экономии или взимания дополнительных налогов. Это бред. Причем бред сумасшедшего и очень опасного сумасшедшего, если он является высокопоставленным чиновником на самом деле.
Ольга Смалюхівська: Колеги, долучайтеся до розмови, задавайте запитання нашим гостям.
Олексій Савицький, телеканал «24»: У продовження теми. Після таких ініціатив влади практично така порада від вас — якщо ви підрахували, що кожен українець у середньому має по тисячі доларів, як він може зараз у теперішніх умовах ними розпорядитися, куди йому їх інвестувати, щоб хоча би зберегти, а то й, можливо, примножити?
І одразу друге запитання. Я розумію, що звучатимуть поради в тому числі й банківські депозити. Але не секрет, що в Україні дуже багато працює іноземних банків, і банків з іноземним капіталом. Тоді запитання: хто ж тоді керуватиме цими заощадженнями українців, якщо це брати до уваги? Тобто яка країна керуватиме частковими заощадженнями українців?
Юрій Гаврилечко: Відповім на ваше перше запитання. Якщо у вас є тисяча доларів, то це не гроші для інвестицій узагалі. Перша порада: не чіпайте їх узагалі, якщо лежать у вас, нехай лежать далі. Якщо ж ви бажаєте їх якимось чином витратити, то найпростіше, купити на них харчі, які можуть зберігатися достатньо довгий термін. Це не так смішно. Сім-вісім тисяч гривень, до речі, це гроші на їжу для однієї людини у крупах, консервах і таке інше, десь на півроку — вісім місяців. За цей час вони обов’язково подорожчають і ви принаймні ці гроші не втратите, ви все одно щось їсте кожного дня. Це найпростіший приклад. Ще раз повторюю: тисяча доларів — це не гроші для інвестицій, навіть не гроші для зберігання. Щодо того, хто буде керувати…
Олена Сльозко: Юрий, мне почему-то грустно стало — мы же не в военное время живем… Мы бороздим мировые там космические пространства…
Юрій Гаврилечко: Мы — это кто? Судя по тому, как уменьшается население Украины, падает ее ВВП — то у нас двадцать лет идет война, почти минус семь миллионов населения…
Олена Сльозко: Нет, но мы еще и входит в шестерку стран, которые имеют замкнутый цикл производства самолетов. Это тоже нужно учитывать. То есть мы держим пока эту позицию.
Юрій Гаврилечко: Да, но только мы не производим практически ни одежды, ни обуви, в лучшем случае обеспечиваем себя продуктами питания. И то, далеко не всеми.
Ерік Найман: Мы экспортировали очень важный товар — людей. И они присылают нам деньги — 6-8 миллиардов долларов ежегодно, и это очень хорошо, это радует.
Юрій Гаврилечко: Между прочим, это больше, чем объем прямых иностранных инвестиций в Украину.
Ерік Найман: Да.
Юрій Гаврилечко: Официальная статистика — заробитчане сюда присылают больше денег, чем абсолютно все инвесторы вместе взятые.
Олексій Савицький, телеканал «24»: Якщо можна, ще поради пані Олени та пана Еріка стосовно цього питання? Не всі ж будуть купувати консерви, правильно? Хтось має не одну, а декілька, десятки тисяч доларів. Що ви порекомендуєте з ними робити? Чи бачите ви реальні для українців способи інвестування їх в Україну?
Олена Сльозко: Спасибо за вопрос. Так как эти меры прогнозируются на полгода, то полгода, я согласна с Юрием, можно в принципе и подождать. А если смотреть в глобальной перспективе, то и доллар сейчас испытывает большие трудности, и уже порядка пяти лет он устойчиво, но все равно продолжает терять свои позиции на мировом финансовом рынке. И ведутся работы в больших научных институтах по созданию новой валюты, или специальные бонды сделать наличной валютой, это такая валюта Международного валютного фонда, которая обладает специальными правами заимствования, на подобие евро. Когда евро был обналичен как бывшая европейская единица ЭКЮ.
Сейчас ведутся работы и активно на мировом рынке с этой целью. Об этом много пишется и говорится, обсуждается на международных конференциях. И это надо помнить тоже, что доллар не так уж стабилен. А если посмотреть еще на кризис, который начался в 2008 году, и в общем-то сейчас еще находится в таком состоянии, знаете, как есть загнивающее что-то, такая рана, на нее накладывают, накладывают повязки, а она внутри все равно гниет. То есть все равно происходит этот процесс. И на всех региональных валютных рынках тоже ведутся работы по созданию единой валюты: и ШОС — Шанхайская организация сотрудничества свою волюту предлагает, и даже наше СНГ. Хотя много там о нем говорят, что оно больше разваливается, чем существует как организация, но тоже ведутся работы, когда Назарбаев вносит предложения, и в общем-то Россия. А мы пока только смотрим.
Но наши институты тоже разрабатывают. И наш Институт мировой экономики международных отношений при Национальной академии наук тоже ведет такую работу, и мы пытаемся встроить как-то нашу гривню в общем-то в эту систему, в корзину валют. Хотя это не так просто. Если мы войдем когда-нибудь в какой-нибудь союз, если мы войдем, а не останемся сами по себе, то у нас все равно будут предложения, что гривня должна будет влиться, если будет принята единая валюта данного региона. Ну, это если с дальнесрочной позиции. А если на полгода, то действительно можно, я считаю, пока подождать.
Юрій Гаврилечко: За полгода доллар не обесценится настолько, что не будет ничего стоить.
Олена Сльозко: При условии, что не введут какую-то другую валюту, тогда его вообще не станет.
Ольга Смалюхівська: Пане Еріку, будь ласка, ваша думка?
Ерік Найман: Я бы не хоронил доллар, на самом деле американская экономика сильнее европейской. Американцы близки к самообеспечению энергоносителями