ПРОГРАМА «РОЗВОРОТ UA» — спільний проект «РАДІО ЕРА FM» та інформаційної агенції «ГОЛОС UA».
Ефір за 20.05.2009 р. Ведуча — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: На нинішньому етапі неофіційної виборчої кампанії за крісло президента переймаються не стільки датою виборів і підготовкою законодавчої бази для цього, скільки так званими кадровими скандалами. Спочатку був Юрій Луценко і його франкфуртські події, потім Віктор Балога зі своїм зізнанням — цитата з його заяви: “Незворотньо втрачений час з Президентом Віктором Ющенком”, і далі може бути Юрій Єхануров , зважаючи на звинувачення про причетність до корупційних дій у Міністерстві оборони на засіданні уряду. І далі буде ще. Єдине, принаймі зараз, що об'єднує усіх цих людей — приналежність до однієї команди і до виборчої програми “Десять кроків назустріч людям”. Що ж, колишні однодумці на чергових президентських виборах стають по різні сторони барикад і намагатимуться бути корисними навіть політичним опонентам. Адже, можливо, разом прийдеться боротися не лише за президентську посаду, а й за місця у Верховній Раді. Чи може статися так, що в Україні відбудуться одночасно президентські і парламентські вибори? У чиїх інтересах такий розвиток подій? Це з'ясовували журналісти інформагентства “Голос.UA”, вашій увазі матеріал у викладі Тетяни Хмельницької.
Тетяна Хмельницька: “Для українського суспільства зрештою не так важливо коли саме відбудуться вибори: 25 жовтня чи 17 січня, адже стомлені політичними чварами та перепетіями люди просто хочуть змін на краще. Проте поки що залишається проблема невизначеності з багатьма суттєвими особливостями проведенням майбутніх виборів. Більшість експертів схиляється до думки, що головне в питанні одночасних парламентських і президентських виборів- політична згода основних гравців, а юридичне обгрунтування за бажанням можна знайти всьому чому завгодно. />
Для того, аби провести одночасні вибори необхідна згода всіх провідних парламентських гравців. Ілюстрацією тому може слугувати попередня спроба дострокового припинення повноважень парламенту й призначення виборів у 2007 році. Вона не була реалізована через зовсім несподівану причину: Кабмін, який очолює лідер БЮТ, відмовився виділяти на вибори гроші. Тобто, і цього разу БЮТ має бути учасником процесу. Але у БЮТ ситуація неоднозначна: з одного боку, вони можуть покращити свій результат у поєднанні із вдалою президентською кампанією, але з іншого — можуть так само й погіршити, оскільки не зрозуміло, як розвиватиметься економічна ситуація в країні і як на неї реагуватимуть люди.
Очевидну зацікавленість демонструє і Партія регіонів, але на цьому перелік прихильників одночасних електоральних змагань і вичерпується. Комуністи і Блок Литвина мають свій стабільний рівень — десь приблизно 5%, — який дає їм можливість проходити до парламенту, але, очевидно, в новому його складі Володимир Литвин може не стати спікером.
Звичайно, зацікавлені позапарламентські сили. Тут, напевно, можна говорити про гіпотетичний блок Яценюка, який, не виключено, подолав би виборчий бар’єр, та про «Свободу», яка могла б поборотися за те, щоб бути представленою в парламенті. Але ці двоє нічого не вирішують.
Виникають питання і з організацією виборів. За оцінками експертів, існує великий ризик того, що ці вибори або відбудуться, але їх результати не будуть встановлені, або просто не відбудуться. Така ймовірність зумовлена тим, що дві паралельні виборчі кампанії мають відбуватися за різними законами: різний принцип формування комісій, різні терміни проведення виборів і врешті-решт зараз не сформований реєстр виборців. Уніфікувати всі ці процедури до виборів практично неможливо. Комітет виборців, наприклад, каже, що можна прийняти окремий закон тільки для цих виборів. Навіть якщо припустити таку можливість, по-перше, знову ж таки потрібна згода всіх сторін, і по-друге, виникає запитання — заради чого, власне, під кожні вибори приймати новий закон?
Якщо говорити про правове обґрунтування можливості проведення дострокових виборів, то певні підстави для цього фахівці знаходять — у тлумаченні Конституції й інших нормативно-правових актів. Але, вони тут же погоджуються: більш надійним підґрунтям були б норми нової Конституції— тоді взагалі не виникало б питань.
Правники звертають увагу на те, що згідно з Конституцією України позачергові вибори до Верховної Ради призначаються Президентом України і проводяться в період шістдесяти днів з дня опублікування рішення про дострокове припинення повноважень парламенту. Водночас в тій же Конституції йдеться про те, що чергові вибори Президента України проводяться в останню неділю останнього місяця п’ятого року повноважень Президента України. У разі дострокового припинення повноважень Президента його вибори проводяться в період дев’яноста днів з дня припинення повноважень. Таким чином Президент не може розпустити Верховну Раду та сам піти у відставку з таким розрахунком, щоб вибори і Президента і Верховної Ради відбулися в один день. Спочатку Верховна Рада має оголосити про дострокові вибори Президента, а через місць Президент мав би її розпустити, але розпустити він її вже не може, оскільки у в нього вже нема повноважень. Навіть коли Верховна Рада самороспуститься – нічого не вийде навіть у разі відставки Президента – оскільки розпущена Рада не може встановлювати дату виборів Президента. Зачароване коло… А тим часом одночасні вибори завжди економлять кошти та є показником довіри влади до народу.
Голова Конституційного суду Андрій Стрижак переконаний, що, згідно з чинним законодавством, провести одночасні дострокові парламентські і президентські вибори поки неможливо. «У принципі, немає нічого такого, що може бути неможливим. Але для цього повинна бути законодавча база. Якщо взяти два закони — про вибори президента і про вибори Верховної Ради — це дійсно неможливо, там абсолютно різні терміни», — заявив голова суду. «Для того, щоб усе це побудувати, потрібно внести зміни, і цілком ймовірно можна провести», — сказав він.
Натомість Міністр юстиції Микола Оніщук допускає проведення одночасних позачергових виборів Верховної Ради й Президента при досягненні політичного консенсусу між парламентом й Президентом. За його словами, цей сценарій можливий у разі, якщо Президент Віктор Ющенко підпише указ про розпуск Ради, а потім подасть у відставку. Міністр вважає, що один із сценаріїв проведення одночасних виборів Верховної Ради й Президента виключив Конституційний Суд, коли ухвалив рішення щодо неконституційності призначення виборів Президента на 25 жовтня. Міністр пояснив, що якби Віктор Ющенко не заперечив це рішення або КС не розглянув справу дата 25 жовтня могла б бути юридично сприйнята як дата чергових виборів Президента, і це давало б можливість поєднати їх з позачерговими парламентськими виборами.
Думки депутатів різних фракцій з цього приводу теж розходяться. Так представник фракції “НУ-НС” Кирило Куликов переконаний, що у Верховної Ради просто не вистачить часу, аби ухвалити зміни до Конституції.
К.Куликов: Це істотні зміни до законодавства і Конституції, не думаю, що на це просто вистачить часу. Для того, щоб це зробити, потрібно, щоб відбулася одна сесія, після цього передати рішення до Конституційного суду, і після суду піти на другу сесію. До виборів Президента не буде жодних змін в Конституції – на це технічно не вистачить часу. Можливо, напрацювати зміни до Конституції, можливо зробити більшість у парламенті, але прийняти їх — ні. Наш парламент не може прийняти легкі рішення, не кажучи вже про таке важливе!
Натомість представник фракції БЮТ Сергій Міщенко запевнив — якщо основні гравці ( БЮТ та Партія регіонів) домовляться, вибори будуть, але він сумнівається, що зміни до Конституції встигнуть внести до виборів.
С.Міщенко: Велика вірогідність таких виборів, якщо буде домовленість між двома основними гравцями, тобто БЮТ і ПР. Звичайно можуть відбутися зміни і у виборчому законодавсті, і у Конституції. До Конституції, можливо, не вистачить часу, а от до законів — можливо. Зараз треба домовлятись з Партією регіонів і тільки після того говорити про якісь зміни.
Регіонали сумніваються в проведенні одночасних виборів, однак депутат від Партії регіонів Олександр Єфремов висловив думку, що зміни до виборчого законодавства можуть бути внесені в законі про президентські вибори.
О.Єфремов: Думаю, про одночасні вибори говорити пізно, але можу припустити, що у закон про вибори Президента можливо внести зміни. Теоретично ще час є, і в залежності від того, коли ці вибори будуть, можна говорити про зміни до закону.
За реформування Конституції виступала І фракція КПУ, але комуніст Спиридон Кілінкаров переконаний, що зміни до виборчого законодавства та Конституції України не можна робити в інтересах однієї людини.
C. Кілінкаров: У нас традиційно перед виборами, хтось вносить зміни у виборче законодавство. Я вважаю – це не на користь, бо всі політичні партії повинні чітко зрозуміти, за якими правилам вони будуть грати на виборах. Але в нас вже певна традиція щодо цих змін склалась. Я думаю, що і перед цими виборами вони будуть вноситись. Якщо подивитись на період Кучми – на фініші своєї політичної діяльності він вийшов з ініціативами змін до Конституції. Зараз завершується строк Президента Ющенка і він теж виходить зі змінами. Безумовно, Конституція вимагає змін, але не можна їх прописувати під окрему партію".
Оксана Ващенко: Двадцята година і дев'ять хвилин, з вами Оксана Ващенко, ми продовжуємо програму “Розворот.UA”. Нагадаю для тих, хто щойно долучився, сьогодні ми будемо говорити про те, чи є 17 січня 2010 року остаточною датою виборчих перегонів, які норми виборчого права можуть бути відредаговані, чи торкнуться такі зміни Конституції України. Я вже вітаю у цій студії Олександра Черненка, це голова Комітету виборців України, добрий Вам вечір.
Олександр Черненко: Добрий вечір.
Оксана Ващенко: І з нами на телефонному зв'язку буде Ігор Коліушко, голова Центру політико-правових реформ, на жаль, але затори на дорогах столиці даються взнаки. Пане Ігоре, добрий вечір і Вам.
Ігор Коліушко: Добрий вечір, я вибачаюсь перед Вами і радіослухачами, але впродовж години, виявляється, неможливо переїхати з правого на лівий берег.
Оксана Ващенко: Що ж, така ситуація, можливо, й не буде спостерігатися впродовж усього літнього періоду, але такі проблеми у столиці маємо. Ми переходимо до проблем державного, масштабного значення — це підготовка до президентських виборів. Начебто, коли сьогодні була дискусія у Верховній раді, на засіданні погоджувальної ради, домовилися про те, що треба проголосувати про дату виборів Президента 17 січня 2010 року у зв'язку з рішенням Конституційного Суду. Запитую Олександра Черненка, як Ви вважаєте, чи ця домовленість буде підтримана у сесійній залі, голосування буде результативним?
Олександр Черненко: Перед голосуванням, коли призначили вибори на 25 жовтня, більшість людей, які голосували за цю дату, у публічних коментарях висловлювалися, що більш легітимна дата — 17 січня. І раптом 1 квітня вони голосують за 25 жовтня. Конституційний Суд дав урок, слава Богу. Ніби є погодженість, але настільки непередбачувана наша Рада, комусь щось не сподобається, ця дата може стати елементом якогось шантажу, торгів, що суперечитиме здоровому глузду. Депутати нікуди не дінуться, рано чи пізно цю дату затвердять.
Оксана Ващенко: БЮТ проголосує за це рішення?
Олександр Черненко: Важко сказати, якщо не буде якихось політичних віянь, то проголосує. Треба підтримати очевидне.
Оксана Ващенко: Звертаюся до Ігоря Коліушка, скажіть, в експертному середовищі говорили про те, що призначення виборів на 25 жовтня було спричинене тим, що парламентарії побоювалися дострокових парламентських виборів. Ви погоджуєтеся з цією тезою?
Ігор Коліушко: Такі розмови між політологами дійсно були. Мабуть, це дійсно відповідало настроям народних депутатів України. Я як юрист 1 квітня дав чотири коментарі, де називав все це першоквітневим жартом, і як бачите, Конституційний Суд підтвердив, що у Конституції чітко написано, що вибори мають відбутися саме 17 січня.
Оксана Ващенко: Це означає, що і дострокових парламентських виборів вже ніяк не може бути, чи тут є певні шанси для глави держави?
Ігор Коліушко: Право Президента розпустити Верховну Раду залишається. Конституція має норму про те, що Президент не може цим скористатися останніх півроку своїх повноважень. Тут є складний момент для тлумачення: прив'язка йде саме до закінчення повноважень Президента, а в іншому положенні Конституція визначає, що повноваження Президента закінчуються із складенням присяги новообраним Президентом.
Оксана Ващенко: Якщо говорити про дати, тоді де ми маємо побачити, коли закінчуються повноваження, коли новообраний Президент стає главою держави?
Ігор Коліушко: Це складне питання для тлумачення, тому що Конституція, на мій погляд, не містить однозначної відповіді. Якщо намагатися шукати якусь відповідь, точно безспірно Президент має право до піврічного терміну до дня виборів Президента — до 17 липня — ніяких перешкод точно немає. А після починається спірне питання, тому що ніхто не знає, коли відбудеться інавгурація нового Президента.
Оксана Ващенко: Ви ж знаєте історію, як у нас тлумачиться Конституція, закони не виконуються. Навіть, якщо це рішення буде ухвалене після 17 липня, цілком можливо, що з'явиться певна аргументація, пояснення виборцям, що це правове рішення і його необхідно виконувати. Такий розвиток подій можливий?
Ігор Коліушко: Цілком, бо з правової точки зору тут, дійсно, все дуже неоднозначно. Тому можна дуже легко знайти аргументи, я їх уже називаю. Це посилатися на ту норму Конституції, де сказано про шість місяців до завершення повноважень Президента. Там не сказано “до виборів”.
Оксана Ващенко: Пане Ігоре, знов звертаюся до Вас. Як Ви думає, якщо певне рішення буде винесене на обговорення, і Президент його ухвалить, щодо розпуску Верховної Ради, і воно буде використане, Президент на це піде… Ми ж пам'ятаємо, як перші рішення Президента, найменш очікувані, мали місце. Маю на увазі перший розпуск парламенту. Тут можна говорити, що Конституційний Суд не буде зволікати з розглядом справи, чи буде він діяти швидко, щоб дати чітку і законну відповідь?
Ігор Коліушко: Я нічого не можу казати про те, наскільки швидко чи повільно буде діяти Конституційний Суд. Частково це залежить від складності справи, масиву матеріалу для опрацювання. Думаю, тут буде дуже багато роботи суддям Конституційного Суду. Прогнозувати швидкий розгляд, думаю, немає підстав. Але, якщо говорити про дострокові вибори Парламенту, я би хотів звернути увагу на наступне: мова повинна йти не тільки про те, чи є шість місяців…
Оксана Ващенко: А чи є підстави, так?
Ігор Коліушко: Чи є підстави у Президента оголосити дострокові парламентські вибори. На сьогодні, поки коаліція де-юре існує, уряд працює, я таких підстав не бачу.
Оксана Ващенко: Зрозуміло. Це була думка Ігоря Коліушка, голови Центру політико-правових реформ, а зараз Олександр Черненко, голова Комітету виборців України. Пане Олександре, Президент, з точки зору політичної доцільності, може скористатися своїм правом розпустити Парламент, для того, щоб, за його словами, здійснити оновлення, очищення чергове? Він говорив, що не відмовляється від такої ідеї.
Олександр Черненко: Такі сценарії були, можливо, зі зміною керівника Секретаріату більш радикальні не будуть реалізовуватися, тут же, якщо розпадеться коаліція, Конституційний суд дуже обтічне з цього приводу дав рішення. Навіть, якщо будуть підстави, поки не буде політичної домовленості трьох або чотирьох сил (разом з Литвином), ці вибори на кожному етапі будуть блокуватися. І уряд не виділить грроші, і Рада не проголосує, не змінять виборче законодавство і так далі. Говорити, що сценарій дострокових парламентських виборів до президентських, стає все менш ймовірним. Ще менш ймовірні одночасні вибори, але те, що цей парламент не добуде своєї каденції, я як політолог можу стверджувати.
Оксана Ващенко: Навіть, з новим Президентом?
Олександр Черненко: Саме з новим Президентом. Але це вже інша історія.
Оксана Ващенко: Про яку можна буде поговорити наприкінці нинішнього року. Але. Чи будуть парламентарії використовувати час до старту офіційної виборчої кампанії, щоб якимось чином відкоригувати виборче законодавство? Бо у нас не має сталого виборчого закону. Під кожні вибори його коригують і узгоджують нові правила гри.
Олександр Черненко: Закон, принаймі про вибори Президента, потрібно змінювати, щоб їх провести нормально, без непорозумінь.
Оксана Ващенко: Головні тези — які статті, позиції?
Олександр Черненко: Це відкріпні талони, ведення реєстру виборців трохи цю проблему зніме, бо Закон про реєстр виборців пізніше приймався.
Оксана Ващенко: Але реєстру немає.
Олександр Черненко: Роблять, обіцяє ЦВК, обіцяла 25 жовтня, сподіваємось, до 17 січня точно буде. Є питання формування комісій, там не зовсім хороший принцип. Питання оскарження результатів виборів, воно суперечить іншим законодавствам. Питання агітації, використання ЗМІ. За нашими оцінками, абсолютно “драконівські” правила до ЗМІ, які точно виконати не можна. Це вже стане інструментом для позбавлення ліцензій чи призупинення.
Оксана Ващенко: Звертаюся до Ігоря Коліушка, пане Ігоре, скажіть, яка головна позиція має бути відкоригована у законі про вибори Президента?
Ігор Коліушко: Погоджуюся з паном Олександром, першочергово мова має йти про унеможливлення фальсифікацій і непорозумінь. Зміни, які приймалися у 2004 році, були одноразові, тому вони вже не діють. Зараз закон є у стані, за яким проводився перший тур президентських виборів у 2004 році, коли були жахливі зловживання.
Оксана Ващенко: Ваш сьогоднішній візаві в одному з інтерв”ю говорив, що на цих виборах буде здійснюватися шалений підкуп виборців. Цей підкуп буде справді поширюватися? Якщо брати до уваги те, що виборці у нас не читають виборчих програм, політики не дискутують на цю тему особливо.
Ігор Коліушко: Ви правильно зауважили, що політики не утруднюють себе підготовкою серйозних програм, пакетів, реформ. Відповідно, виборці не мають, що порівнювати. Ніхто не оприлюднює своїх команд, своїх пакетів законопроектів, які вони внесуть у разі перемоги. Тобто, коректно підходити до виборів з боку виборця у нас, на жаль, просто неможливо.
Оксана Ващенко: На законодавчому рівні якимось чином це можна унеможливити, зменшити ризики, прояви? Як це було на місцевому рівні, мали можливість спостерігати, у столиці, принаймні.
Ігор Коліушко: Частково тут можна посилювати контроль, прозорість. Взаємний контроль політиків та контроль з боку громадськості. Але у природі ніколи не буває тупиків. Якщо для якоїсь енергії немає виходу, вона його знайде. Якщо виборцям не дають серйозної інформації для роздумів, хто які має плани у разі перемоги, енергія виборців буде спрямована на інші критерії.
Оксана Ващенко: Будуть застосовуватися різні види підкупу, так? Пане Олександре, підкуп за Вашими словами є і , цитую вас, “є ефективною відносно недорогою технологією, яка буде використовуватися” Це Ви сказали 8 травня. Чому ж недорогою, шалені гроші витрачають блоки або партії для того, щоб це все провести?
Олександр Черненко: Ми говоримо це із досвіду наших компаній місцевих, які були у Києві, на виборах мера Рівного, були чутки про Тернопіль, що там роздавали гроші. Чому недорога, поясню. Зовнішня реклама, реклама у ЗМІ, агітатори, намети — це коштує шалені гроші, на цьому ще крадеться непогано. Це добре було на виборах мера Києва, коли по 150-200 гривень видавали, а зараз у сільських регіонах на фоні економічної кризи за 30-50 гривень люди голосують. Тут ще особливість менталітету. Коли роздавали гречку, послуги, асфальтували дороги — люди це сприймали як благодійну допомогу, яка ні до чого не зобов'язує. Коли дають гроші, люди це сприймають, як зарплату, зобов'язання. Проконтролювати нереально, проголосував виборець, чи ні.
Оксана Ващенко: У зв'язку з кризою ці ставки зменшуватимуться чи збільшуватимуться?
Олександр Черненко: Вони уже зменшуються. Коли на виборах мера Києва платили всі і багато…
Оксана Ващенко: А всі — це хто?
Олександр Черненко: Як мінімум, 3-4 політичні сили.
Оксана Ващенко: Які пройшли, правда?
Олександр Черненко: Скажімо, так. Це є ефективним, ніхто ж не був покараний. Законом заборонений підкуп виборців. Але людина, яка бере ці гроші, входить у своєрідну кругову поруку, злочинну змову з тим, хто дає. Кілька виконавців затримали і спустили все на гальмах. Це не обов'язково буде тотально по всій країні, оберуть регіони, особливо депресивні.
Оксана Ващенко: Це західні чи східні регіони?
Олександр Черненко: Чисельно, більше таких виборців на Сході.
Оксана Ващенко: Ми мимоволі підійшли до важливої теми, це реальний виборчий фонд кандидатів. Пишуться одні кошти, витрачаються значно більші. Поговоримо про це у другій частині програми.
Двадцята тридцять шість, з вами Оксана Ващенко, триває наша програма, ми говоримо про підготовку до виборів Президента, підготовку саме виборчого законодавства, про певні кадрові рішення, що відбулися у Секретаріаті Президента, які можуть відбутися на рівні Кабінету міністрів. Окрема тема — перспективи внесення змін до основного закону, Конституції України. Гості студії — Олександр Черненко, голова КВУ, на телефонному зв'язку перебуває Ігор Коліушко, голова Центру політико-правових реформ. У цій частині ви маєте можливість долучатися, шановні слухачі. Пане Ігоре, ми завершили на тому, що на законодавчому рівні треба створити певний фонд того чи іншого кандидата. Зрозуміло, що парламентарії навряд чи на це підуть, але чи може це відбутися?
Ігор Коліушко: Я би підтримував такі ініціативи, щоб законодавство відповідало процесам, що відбуваються у житті. Стосовно виборчого фонду я би запропонував ще одну новелу. Заборонити пряму рекламу на телебаченні. Це одна з найдорожчих статей, здається. Вона не несе ніякої інформації виборцю.
Оксана Ващенко: Це дивлячись, як робити цю рекламу. Якщо як у нас,то да.Вона не несе жодних інформативних повідомлень.
Ігор Коліушко: Більше того, пам'ятаю, як всі тішилися, коли закінчилася попередня кампанія і її реклама. Припинилися ролики по всіх каналах.
Оксана Ващенко: Біг-борди будемо залишати?
Ігор Коліушко: Вважаю, що також можна було би їх заборонити.
Оксана Ващенко: Пане Олександре, це, можливо, звужує права?
Олександр Черненко: Є європейські країни, Бельгія, де заборонена телевізійна реклама під час кампаній. Але мені шкода ЗМІ, це гроші. Вони тоді підуть у проплачені матеріали, у “джинсу”. Я не вважаю це найбільшою проблемою. Щодо виборчого фонду, дійсно, його обмеження є анахронізмом. Ми розуміємо, з них “вбілу” проплачують рекламу, щоб можна було показати, але це менше 10% реального бюджету. А це є інструментом певного тиску на місцевих виборах, ми бачили, Партія регіонів за одного з кандидатів випустила великим накладом газету, конкуренти звинуватили у перевищенні фонду, суд зняв кандидата з реєстрації. Вважаю, цю норму треба скасувати. Головне, щоб надходження і видатки були прозорими.
Оксана Ващенко: Це тіньові гроші, в основному?
Олександр Черненко: Якщо у нас половина економіки у тіні, що ми хочемо від виборів?
Оксана Ващенко: Не можна говорити по надходження до бюджету, однозначно.
Олександр Черненко: Хоча надходження також будуть, але, звичайно, це йде у тіні.
Оксана Ващенко: А у зв'язку з тим, що є криза? Тим не менше, у нас в країні не так потужно працюють підприємства, як можливо колись працювали. Тобто оберти спадають. Чи можна сказати, що бізнес вже не так активно буде витрачати свої гроші, оскільки не заробили поки що, щоб їх витратити?
Олександр Черненко: Ви знаєте, як показує зараз досвід, якщо політик має більше 1-3% рейтингу то в нього немає проблем із фінансовим забезпеченням. А це зокрема, десятки, а то й мільйони доларів. Ми можемо так говорити, я не кажу, що звичайно так у всіх, проте, як мінімум, 5-6 кандидатів витратять не менше 100 млн. доларів. Багато хто вважає, що якщо він програє або виграє вибори, то для нього все закінчиться на цьому світі, із-за цієї завищеності цієї посади, тому й витрачаються величезні на це кошти та йде жорстка конкуренція.
Оксана Ващенко: Як видумаєте, Президент Віктор Ющенко бажаючи піти на другий термін, він про що мріє? Перемогти?
Ігор Коліушко: Ну ви знаєте, як і будь-який кандидат. Оскільки мені довелось спілкуватись із кандидатами, які після виборів набирали кілька тисяч голосів і заявляли про фальсифікацію. Можливо, він так думає, можливо, його переконали, можливо, так і буде. Заборонити йому це робити ніхто не може. У нього є свої мотиви, якими він керується.
Оксана Ващенко: Якимось чином перебіг цієї посади або на те, чи піде Президент чи не піде балотуватись на другий термін, чи буде впливати новий голова Секретаріату Президента? Нова команда?
Олександр Черненко: Це буде один із багатьох факторів впливу. Зміни голови Секретаріату, Президент продумає, або ще більше утвердить це рішення йти. Звичайно, найближче оточення — це дуже важливий фактор, який впливає на це. Але я б не перебільшував його ролі.
Оксана Ващенко: Чому Віктор Балога, як людина, яка дуже довго захищала Президента і в коментарях особливо, ті які розповсюджувала його прес-служба, вчинив саме так?
Олександр Черненко: Давайте, згадаємо 2004 рік, коли деякі на майдані публічно підтримували Президента і скільки про нього різного розказали. Це політика, де немає вічних друзів.
Оксана Ващенко: Але це все люди однієї команди, з одного Секретаріату Президента.
Олександр Черненко: Тоді вони були разом. Зараз в кожного свої політичні цілі. На жаль, це реалії української політики. Це не лише в Секретаріаті, а і в інших. Це, звичайно, дуже погано, це не красить її і це є наступною темою про якість політики, яка є дуже безкінечною.
Оксана Ващенко: У нас є телефонний дзвінок. Добрий вам вечір.
Слухач: Добрий вечір. Мене звати Генріх. Я працюю на ринку нерухомості. В мене запитання до обох гостей. На вибори викидаються багато грошей і третина з них просто розкрадається. Як ви оцінюєте те, наскільки ці гроші вплинуть на ринок нерухомості?
Ігор Коліушко: Я думаю, що суттєвого впливу ці гроші не справлять на ринок нерухомості. Мені важко у відсотках визначити, але це явно небагато у відсотках на фоні загальноекономіної ситуації в країні.
Оксана Ващенко: Ми говорили про кадрові певні ротації, що відбуваються в Україні. Такий відкритий відхід Віктора Балоги, можливо і міністра оборони, але тим не менше, Президент сказав, що він не буде його відправляти у відставку, але вже з'явилась відповідна постанова у Верховній Раді. Як ви вважаєте, такі зміни як в уряді, так і в команді Президента, наскільки вони активно зараз будуть відбуватись, які люди будуть приходити туди?
Ігор Коліушко: Я думаю, що зараз відбуватиметься кілька паралельних процесів: по-перше, політики визначатимуться і займатимуть, можливо, нові для себе позиції. У зв'язку з цим відбуватиметься певний перехід політиків з одного табору в інший — це неминуче і завжди відбувається в наших умовах, адже всі наші політсили не є політично вмотивованими. Всі вони, принаймі, провідні, є фан-клубами того чи іншого політичного лідера і чисельність цього фан-клубу залежить від рейтингу цього лідера. По-друге, я хотів би сказати, що те, хто як відходить з посади чи політики, це показник нашої загальної культури. Мені видається, що в багатьох наших політиків, на жаль, слабовато з культурою, м'яко кажучи… і останнє що хотілося б сказати, багато було мови в експертному середовищі про те чи можна було б внаслідок радикальної зміни команди Президента Ющенка виграти вибори — я вважаю, що ніякі зміни нічого радикально не змінять. Насправді, всі стратегічні рішення Віктор Андрійович Ющенко завжди приймає сам і я не думаю, що зміна голови Секретаріату чи інші, які ще відбудуться, щось принципово змінять.
Оксана Ващенко: Скажіть, чи можна говорити, що зараз в українському політикумі всі перейматимуться тим, хто в якому таборі тепер буде, хто з ким, хто які ставки робить? Робота повсякденна відходитиме на другий план і головне, що навіть ті ж зміни до Конституції та винесення їх на референдум, теж відійдуть, принаймі, до того моменту поки не буде обрано главу держави…
Ігор Коліушко: На жаль, є великі шанси, що саме так і відбуватиметься. Я б навіть сказав, що проблема в більш насущних проблемах — законодавчого регулювання виходу України з кризи, прийняття адміністративно-процедурного кодексу, який потрібний громадянам для вирішення щоденних питань у відносинах з чиновниками. Швидше всього нашим політикам буде не до цього.
Оксана Ващенко: Дякую за те, що були сьогодні з нами! Це був Ігор Коліушко — голова центру політико-правових реформ. І в нас знову є дзвінок… Будь-ласка, ви в ефірі…
Слухач: Добрий вечір! Андрій з Тернополя.
Оксана Ващенко: Слухаємо вас.
Слухач: По-перше, я підтверджую, що на тернопільських обласних виборах здійснювався масований підкуп виборців по селах і за дві партії, які здивували своїми результатами, платили від 50 до 100 гривень. І цей факт свідчить про нищівну поразку помаранчевої революції, бо ж вона почалася з того, що боролися проти фальсифікування виборів. І в мене таке запитання до експертів — чи не здається вам, що те, що нікого за ці роки не притягнули до кримінальної відповідальності за фальшування виборів, виступає гарантією того, що на наступних виборах фальсифікації будуть ще гіршими і невідомо чим закінчаться?
Оксана Ващенко: Зрозуміло. Ну, ми, власне, в першій частині нашої програми дійшли таго ж висновку, так, пане Черненко?
Олександр Черненко: Я б розрізняв такі речі, як підкуп і фальсифікація, хоча, дійсно: і те, і інше, впливає на результат. Внаслідок підкупу виборець сам дає той результат, який внаслідок фальсифікації вирішують за нього. Грубих вкидань бюлетнів чи приписаних протоколів не буде, технології стають витонченішими та цинічнішими, а виборець — менш ідеологічним та більш розчарованим. Це, як в журналістиці — журналісти тоді вистояли під тиском цензури, а зараз не вистояли перед спокусою розмістити проплачений матеріал. Те саме й з виборцем, якщо на нього тиснуть, за нього вирішують — є протест, і ми це побачили у 2004 році, коли ж виборець сам входить у змову, то на ньому вже є частка відповідальності і це є велика біда.
Оксана Ващенко: Чи можна говорити про те, що саме із захистом правоохоронцями порядку під час виборів частково пов'язана вся ця колотнеча і те, хто саме очолить МВС?
Олександр Черненко: Ми дуже хвалили нашу міліцію під час парламентських виборів 2006 — 2007 років — вони забезпечували порядок на дільницях, вони виконували свої обов'язки, але зараз на тлі політичного хаосу і постійних лихоманок в керівництві і міністрества, і уряду, є певна дезорієнтація правоохоронців і тут не стільки небезпека їхнього втручання та впливу на процес, скільки їхня бездіяльність та нереагування на порушення, в тому числі й на підкуп. Це ми бачили і в Києві, і Тернополі. Я маю на увазі, коли правоохоронці відмовились супроводжувати бюлетені. Це, звичайно, буде. І знову таки, певні гучні кримінальні справи, як елемент політичного піару, — тут будуть задіюватись саме правоохоронні органи.
Оксана Ващенко: Я вже знову вітаю в нашій студії Ігора Коліушка. Хочу сказати, що в нас до закінчення ефіру залишилось менше чотирьох хвилин, але тим не менше, добрий вечір вам! Ми говорили саме про правоохоронців і чи залежатиме від того, хто очолюватиме МВС те, наскільки нормально ми зможемо прийти до фінішу президентських виборів.
Ігор Коліушко: Я погоджуюся, на жаль, так виглядає, що від правоохоронних органів в цій кампанії багато залежатиме. І очевидно, це диктує ситуацію, що розгортається стосовно посадових осіб СБУ та мінстра внутрішніх справ.
Оксана Ващенко: Як ви думаєте. Збереже Луценко своє крісло чи ні?
Ігор Коліушко: Я не даю політичних прогнозів, але мені здається, що по сукупності тих інформаційних заяв які були, міністр не повинен залишатись на своїй посаді.
Олександр Черненко: Я додам, що якщо такі відставки відбуваються, то відразу, а коли ми бачимо, що протягом довгого часу все це намагаються заговорити, переключити увагу, то дуже важко спрогнозувати… Хоча, як елемент певного шантажу міністра певними політичними силами — це може дуже довго грати і зберігати інтригу.
Ігор Коліушко: До речі, це дуже важливо, що в такій ситуації міністр є слабким, він не може повноцінно виконувати свої повноваження.
Оксана Ващенко: Але, на завершення, можемо говорити лише про одне — закон необхідно змінювати, цей час потрібно максимальну використати по тих позиціях про які ми говорили — особливо закінчення процедур створення реєстру виборців, використання коштів на рекламу… Побачимо, як все це буде відбуватися в наших непростих умовах. Тим не менше, є робота не тільки для депутатів, але й для вас, скажімо, якимось чином радити… Що ж, дякую вам за сьогоднішню участь у програмі «РозворотUA»! Сподіваюсь, що наступного разу затори на дорогах на завадять, принаймі, пану Ігорю, встигнути вчасно до нас на розмову, але тим не менше, розмова була змістовною, я сподіваюсь. Дякую всім, хто долучався. В студії були Олександр Черненко та Ігор Коліушко та я, Оксана Ващенко.