ПРОГРАМА «РОЗВОРОТ UA» — спільний проект «РАДІО ЕРА FM» та інформаційної агенції «ГОЛОС UA». Програма про найбільш актуальні питання поточного тижня, підготовлена журналістами агенції «Голос UA», звучить щосереди упродовж години в прямому ефірі «Радіо Ера». Початок ефіру о 19.50.
Ефір за 24.12.2008 р. Ведуча — Оксана Ващенко.
Мої вітання усім слухачам радіо Ера Фм. З вами Оксана Ващенко. І це програма «Розворот UA».
До кінця нинішнього року залишаються лічені дні. Як правило, у цей період замислюються над зробленим і не зробленим. А ще визначають плани на майбутнє. І очевидно, саме планами на майбутнє зараз активно переймається українська влада. Завдання номер один – зберегти владні повноваження, а за можливістю їх розширити, зберегти крісла і протриматися на владному Олімпі! /> Ці бажання нині є настільки сильними, що наприкінці року ми з вами стаємо свідками справжніх політичних боїв. Чого тільки варті обопільні звинувачення між президентом і прем»єром? Сьогодні Юлія Тимошенко знову закликала президента Віктора Ющенка добровільно подати у відставку. Про це вона заявила у відповідь на запитання журналіста, чи не готує її сила імпічмент президента. "Якщо у нього залишилась хоч крапля совісті, якщо він запутався з усіма цими корупційними діями, він зобов'язаний сам подати у відставку, не перевантажуючи парламент і інші органи влади", — заявила вона. Тимошенко поклала особисто на Ющенка відповідальність на ситуацію в хлібопекарській галузі, якщо вже в найближчі дні не буде змінено керівництво Нацбанку. Отже, чия це війна і чи призведе вона до кадрових змін на найвищому рівні – про це далі у матеріалі, який підготували журналісти інформагентства Голос Ю ЕЙ.
Кор.: Кілька років тому на телебаченні з успіхом пройшло телевізійне реаліті-шоу “Останній герой”, де знаменитості і пересічні громадяни опинялись на безлюдному острові без харчів, житла і необхідних речей. Головний приз — скриня золота, як відомо, дісталась тому, хто найдовше протримався на острові та переміг усіх опонентів. В Україні теж розпочалось своєрідне шоу, правда інструменти та умови боротьби в наших героїв дещо інші та й приз куди більший, ніж скриня золота і сама боротьба триває давно, а сьогоденні умови змусили її перерости в режим реаліті. А Україна, схоже, увійде в Новий рік з 20% падінням економіки, так і не розв»язаною політичною кризою та газовими проблемами і будь-які надії на те, що економічна криза хоча б на деякий час покладе край політичним чварам, розтанули, як перший грудневий сніг.
На цьому тижні між Президентом і Прем'єр-міністром виникла найбільша за весь час їх перебування в політиці публічна сутичка, яка не залишила сумнівів, що Юлія Тимошенко та Віктор Ющенко, перейшовши в опозицію один до одного, почали війну за президентське крісло. Прем'єр звинуватила Президента в корупції, в організації спекуляцій навколо курсу національної валюти. Шкодуючи про свою участь у помаранчевій революції, Юлія Володимирівна заявила про намір звернутися в міжнародну організацію Global Witness (Глобальний свідок) для розслідування справи. “Я вважаю, що тільки публічність і чесне висвітлення подій дозволить Україні очиститись від цього бруду. А мовчання- це практично участь в цих махінаціях. Я спільником тут бути не хочу” — наголосила Прем»єр-міністр.
Після подібних звинувачень годі було й сподіватись на мирний розвиток подій. Відповідь глави держави чекати не змусила: через день в ефірі новин телеканалу Інтер він назвав свою опонентку авантюристкою, давши зрозуміти, що знає чиї руки в цій країні хоч щось, але вкрали. “Вона стояла в мене за спиною на Майдані не заради національних ідеалів, а за себе. І взагалі не було жодного дня коли вона стояла не за себе, жодного дня коли вона стояла б за народ і за Україну. Це авантюрист у політиці, який буде топити всіх, бо їй потрібна необмежена влада.”- перейшов у наступ Віктор Ющенко, хоча і не відповів чи не найгучніші закиди керівника уряду на його адресу.
В тих же новинах одразу після Президента України, за недивною іронією долі, виступив і третій гравець одвічної боротьби на українському політичному Олімпі — Віктор Янукович. Він повідомив про існування плану біло-блакитної опозиції на найближче майбутнє, яким передбачені президентські і парламентські вибори уже наступної весни. І хоча ідея дострокових президентських виборів лунає вже не вперше, чимало оглядачів вважають, що вперше для розвитку подій за таким сценарієм з»явилися реальні підстави. І саме звинувачення в організації спекуляцій навколо курсу гривні достатньо серйозне для того, щоб розпрощатися з президентським кріслом, та й статус того, хто висунув це звинувачення, не залишає можливості відмахнутися від нього. І тло, на якому вибухнув цей конфлікт — глибока економічна криза — без усяких сумнівів, зіграє свою роль.
Отже, чи обґрунтованими є наміри оголосити дострокові президентські і парламентські вибори і чи вдасться це реалізувати вже в наступному році? Кореспондент ГолосUA вирішив поцікавитись, що думають з цього приводу народні депутати.
Депутат-регіонал Нестор Шуфрич переконаний, що економічна ситуація плюс поведінка у цьому контексті лідерів держави можуть створити реальні умови для початку процедури імпічменту Президенту.
Н. Шуфрич:“Перша причина провокування дострокових президентських виборів, якщо влада не справиться з наслідками світової кризи і будуть провокувати акції протесту і кількість звільнених досягне тієї позначки, коли люди не захочуть миритися з критичною ситуацією, без сумніву Партія регіонів не зможе стояти в стороні і підтримає вимоги громадян для їх захисту. Друга причина — конфлікт між Ющенком і Тимошенко навколо Національного банку і в випадку, якщо Ющенко буде продовжувати прикривати дії Стельмаха, у випадку, якщо слідча комісія визнає його винним і буде вимагати його звільнення, я не виключаю початку процедури імпічменту.”
Крім того Нестор Шуфрич вважає, що дострокові президентські вибори мають відбуватися, одночасно з парламентськими.
Н. Шуфрич: «Якщо будуть дострокові вибори, то скоріше і ті, і ті. Тільки президентські або тільки парламентські буде нелогічно. В Конституції говориться, коли можуть бути чергові вибори, а тут йдеться про дострокові, тому строки слід сумістити».
На думку колеги Нестора Шуфрича по фракції Ганни Герман дострокові вибори — це крок, який необхідно робити негайно, адже тільки таким чином можна розв'язати головний конфлікт країни. Окрім того Ганна Герман переконана, що чекати сприятлих умов не доведеться, оскільки український народ може обуритись і влаштувати другий майдан.
Г. Герман: «Я думала про те, що б ми собі всі побажали в Новому році і мені здається, що всі хотіли б лишити цю владу в старому році і не брати її в новий рік. Тому думати про те, що ще пів року слід буде все це терпіти, боюсь ці вибори відбудуться швидше.»
Сьогодні важко сказати, чи підтримує Президента його фракція, але Андрій Парубій з «Нашої України-Народної Самооборони» виключає можливість дострокових виборів через ряд чинників
А. Парубій: «Це нереально, тому, що надто мало часу лишиться до чергових виборів, тому даний процес навіть не буде ніким ініціюватися, окрім того в парламенті немає достатньо голосів, які могли б зробити відповідні дії для дочасних виборів Президента.»
Депутати з фракції головного опонента Віктора Ющенка, пов'язують агресивний виступ Президента на Юлію Тимошенко з намаганням прикрити власні зловживання напередодні президентських виборів. Заступник керівника фракції БЮТ Богдан Губський упевнений, що таким чином Віктор Ющенко намагається підняти рейтинг напередодні дострокових виборів. В той же час Андрій Шкіль взагалі сумнівається в тому, що вибори відбудуться в інший, ніж визначений законом термін.
А. Шкіль: «Дострокові вибори нічого не змінять. Лишився лише рік для того, щоб їх організувати і провести, а для цього потрібно не менше ніж пів року, тому неможемо говорити про дострокові вибори, адже якщо затратити пів року на їх підготовку, недалеко вже й будуть визначені за терміном вибори. Не бачу у цьому сенсу. Ще для проведення таких виборів потрібно прийняти низку законів… 70 відсотків, що такі спроби, тобто спроби провести вибори будуть вчинені, але 90 відсотків, що вибори будуть в термін визначений Конституцією»
І лише Блок Литвина, звикнувши до ролі примирювальника, знає, де правду шукати. Так депутат від Блоку Литвина Олег Зарубінський впевнений і в даті проведення виборів, і в тому, хто це вирішує.
О. Зарубінський: «Вибори будуть або на початку грудня наступного року або під кінець січня, а чому, та тому, що я цього хочу…..!»
В безперервних падіннях України, як держави можна звинувачувати кого завгодно — і Президента, котрий часом нагадує експерта-критика, функція якого зводиться до фіксації того, що відбувається, і прем»єра, яка через постійну боротьбу,здається, забула і про бюджет, йго наповнення, соціальні видатки. Однак, того, хто програв визначити можна чітко — це український народ. Хочеться лише нагадати відомі слова про те, що у примиреннях зростають малі держави, а у чварах гинуть імперії”.
Оксана Ващенко: Продовжимо о 20.10, на той час до цієї студії повинні завітати наші гості. Не забувайте, шановні слухачі, що ви так само маєте можливість долучатися до сьогоднішньої розмови. Тож поки що, будь ласка, будьте активні, пишіть на електронну адресу, і заздалегідь формулюйте свої запитання. А у другій половині програми свої запитання ви зможете поставити у телефонному режимі.
Оксана Ващенко: 20 год. 10 хв., з вами Оксана Ващенко, на хвилі радіо «Ера ФМ» триває програма «Розворот.UA». Вже в студії є наш гість, директор Центру соціальних досліджень «Софія» Андрій Єрмолаєв, вітаю вас, добрий вечір.
Андрій Єрмолаєв: Добрый вечер!
Оксана Ващенко: І я сподіваюся, що на зв'язку з нами буде Володимир Фесенко, голова Центру прикладних досліджень «Пента». І для тих, хто щойно долучився до нашої розмови, зауважу, що ми будемо говорити про те, чому саме зараз українські політики заговорили про необхідність проведення дострокових президентських і парламентських виборів вже навесні наступного року, чи будуть для цього юридичні, правові підстави і чи сприятиме це налагодженню взаємодії і взагалі певних компромісних дій між основними гілками влади. Не забувайте, що в цій частині програми ви можете писати нам на електронну адресу efir@radioera.com.ua, і долучатися — наш телефон 044 536 96 00. Пане Андрію, хотіла б розпочати з гучних заяв, які вже пролунали, принаймні з боку Прем'єр-міністра Юлії Тимошенко не перший день, і вона знову закликала Президента піти у відставку, нагадала зловживання щодо Нацбанку, і те, що відбувається в курсовій політиці, і те, що треба хлібопекарям повертати кредити у валюті. Що це? Це якийсь піар хід, який ні чого не може призвести вже навесні, чи можливо це таке публічне з'ясування взаємовідносин?
Андрій Єрмолаєв: То, что мы наблюдаем сейчас, я бы определил как девальвацию старых лидеров. Вот они говорят о падении курса гривны, а на самом деле мы имеем дело с девальвацией старых лидеров и объяснение очень простое: каждое из заявлений, которые прозвучали за три дня, в другой стране привело бы как минимум к городским революциям, а максимум — к социальным потрясениям. Представте себе: президента обвиняют в том, что он ворует миллиарды, премьера обвиняют в международных сговорах и в том, что он работает в интересах третьих стран и занимается спекуляциями. Это — как минимум национальные судебные процессы, украинские «нюрнберги». У нас журналисты иронизируют, политологи фантазируют, политики растеряны, общество вообще ничего не понимает. Это говорит о том, что цена этим политикам — грош. Соответственна и цена этим заявлениям. Если говорить о причинах, то прежде всего, я не верю в то, что украинские политики не знали о кризисе. Другое дело, что они не понимали его сути, недооценивали масштаб и пытались играть на текущих последствиях. Знаете, когда огонь гаснет, а остаются угли, то говорят, что не одну картошку еще можна спечь. То же происходит и у нас в экономике. Может быть, проблема в образовании, может быть, проблема в масштабе мышления, все же гордятся своим происходжением — у нас все с Ивановок, Хоружевок… Ну а теперь расплачиваемся. Поэтому когда уже проявления кризиса стали очевидны, и многие поняли, что речь идет не о фондовых рынках, не о кризисе ипотеки, а о кризисе глобального капиталистического хозяйствования. О кризисе, который цикличен, и речь идет о кризисе накопления, который длится пару десятков лет. Примерно столько он длился в начале ХХ века, и сопровождался он тогда новой геополитической картой, и новым институциональным изменением в мире. Поэтому возник главный вопрос: национальное правительство проходит тест на способность провести страну через эти рифы, компенсировать потери и обеспечить будущее и увидеть его. Как показал этот год, близорукость и растерянность стали инструментами, мол, «а кто же виноват». И на протяжении года мы имеем идеологическую борьбу, корпоративную, и как результат — уже институциональную, у нас президент обвиняет правительство, правиттельство обвиняет президента, и все вместе обвиняют парламент.
Оксана Ващенко: Але ця ситуація була й раніше, і раніше вони звинувачували один одного…
Андрій Єрмолаєв: Но, во-первых, не было глубины проблем: сейчас речь идет не просто о кризисе экономике. Особенность Украины состоит в том, что в одной точке сосредоточены три кризиса. Первый — это часть глобальных перемен, которые начинались для нас с далеких азиатских рынков и потрясли ряд азиатских стран, и теперь ударили по национальным экономикам, особенно тем, которые обладают старой индустрией. И ряд этих экономик, скорее всего, захлопнется, потому что не все выберутся из этого жестокого экономического боя. Такого вызова в Украине не было даже в условиях распада Советского Союза. Поэтому стандартный набор аргументов, что в этих условиях надо спасать гривну, или конкретного бизнесмена, или предприятие — его просто не существует изначально. Это может быть только продуктом коллективной воли и коллективного интеллекта. А теперь посмотрите на дискурс, который господствует: два месяца назад у нас все кричали о том, что «срочно 16 миллиардов и мы спасены», прошло несколько дней — надо уже срочно давать банкам рефинансирование в десятки миллиардов и мы спасаемся… Поэтому речь идет о новом моделировании, о новой политике государственного капитализма — более того, об антикризисной политике как политике развития. Для этого необходимо привлекать не западаный, а национальный интеллект, необходимо делать ставку на технократов, а не на банкиров и торговцев, и необходимо формировать техническую антикризисную команду — вот выход из положения. В этих условиях это возможно только через коллапс политической системы. Поэтому выборы — это тот рецепт той борьбы, после которой произойдет взаимное самоуничтожение. Другого варианта просто не существует. Политики, как крысы из сказки, идут за дудочкой, им некуда больше бежать — они понимают, что только через последнюю драку они выживут.
Оксана Ващенко: З нами на зв'язку голова Центру прикладних досліджень «Пента» Володимир Фесенко. Добрий вечір!
Володимир Фесенко: Добрий вечір!
Оксана Ващенко: Ми почали з того, чим зумовлені заяви останніх кількох днів Президента, Прем'єра, їхні обопільні звинувачення щодо того, хто винен, хто, коли і за яких умов має піти з тієї чи іншої посади. Скажіть, це намагання керівництва вижити в нинішніх непростих умовах, в яких опинився український народ?
Володимир Фесенко: Особливість ситуації полягає в тому, що економічна криза, як міфічне чудовисько, потребує жертв, економічних, соціальних та політичних також. Починається змагання за те, хто буде призначений винним за економічну кризу, за її соціальні наслідки, хто має за все це відповідати. Тому таке змагання — це перший раунд, взаємні звинувачення Ющенка і Тимошенко, але вони можуть програти обоє в цій ситуації. Якщо вони бачать проблему, а проблема не вирішується, винними вважатимуть і Президента, і Прем'єр-міністра. В цій ситуації може виграти Віктор Янукович, хоча зараз він також не в лідерах.
Оксана Ващенко: А в чому різниця теперішніх його заяв? Можливо, раніше вони були не такими категоричними…
Володимир Фесенко: Справа не в його заявах. Тут можна просто чекати, чим закінчиться криза. Нинішні взаємні звинувачення — це лише прелюдія. Серйозна боротьба за усунення або Президента, або Прем'єра, почнеться після новорічних свят. Зараз це тиск Тимошенко на Президента, аби прибрати Стельмаха, він зараз головна мішень. Але готуються умови, аби потім посунути і Президента. Тимошенко розуміє, що якщо вон не робитиме подібних звинувачень, перекидаючи відповідальність на Стельмаха та Ющенка, тоді більша частина критики буде спрямована на уряд. Тим паче, зараз є шикарний привід — негаразди на валютному ринку.
Оксана Ващенко: Ви вірите в план щодо усунення Президента з посади? Можливо, що він буде реалізовуватись після новорічних свят? Чи існує такий план у середовищі БЮТ?
Володимир Фесенко: Поки плану як такого немає. Є різні пропозиції, різні сценарії — зараз якраз починається конкуренція двох сценаріїв. Але, знов-таки, поки це лише прелюдія. Один сценарій — це усунення Президента. Судячи з останньої інформації, тут є варіанти: Тимошенко зараз тисне на Президента, щоб він сам пішов — це один вартіант. Сценарій імпічмента також уже заявлений: наприклад, у виданні «Коммерсант» з'явилась інформація про можливість перегляду Верховним Судом рішення 2005 року. Так що сценарій імпічменту, скоріш за все, можу бути задіяний. А Президент навпаки, гратиме проти Прем'єра разом із Партією регіонів на темі недовірі відповідальності уряду. Це питання буде порушено після свят у лютому.
Оксана Ващенко: Зрозуміло. Звертаюся до Андрія Єрмолаєва: у кого більше шансів для здійснення такого тиску — у Президента чи у Прем'єр-міністра?
Андрій Єрмолаєв: Я думаю, что это игра на самоуничтожение. В этой степени и Ющенко, и Тимошенко — заложники этой игры. Просто в каждой политической борьбе есть несколько пластов. Один пласт рациональный, применяются контраргументы, уничтожающие личностные характеристики и политическую деятельность. Пласт второй, связанный с использованием легитимизации своей позиции: кто кого передавит общественными позициями, кто кого передавит влиянием на общественное мнение, аргументом рейтинга… Есть и третий пласт — игра на символических составляющих. Так вот, эти два политика сейчас взяли по большому молотку и разрушают трибуну Майдана. Вдвоем. Тут ведь дело не в том, кто лучше бьет, а в том, что разрушают тот сакральный дом, в котором существовала эта власть. И доски, летящие от этого дома, летят и на Ющенка, и на Тимошенко. Здесь не будет победителя — вот в чем проблема. Более того, парадоксами кажутся призывы договариваться. Потому что люди, которые в этом запале обвинений признали, что характер это режима такой же преступный, как и предыдущий, что фактически теряют шанс его релегитимизировать. Более того, когда они это попытаются сделать, люди, которые это наблюдали, скажут: «Ребята, это же второй сговор!». Не могут в экономике заговорщики договариваться с преступниками. Поэтому в этой игре не будет победителей.
Оксана Ващенко: Хто буде третій?
Андрій Єрмолаєв: Будет ли это Партия регионов, или окажется так, что ситуация вообще не позволит избрать лидера — неизвестно, потому что не стоит забывать, что все это будет происходить в нестандартных условиях. Например, если в феврале будет кульминация политической борьбы, и придется принимать нелегитимные, но политически актуальные решения о выборах, а по ходу придется еще и принимать решения о полномочиях, и я не исключаю, что будет попытка поиска какого-то конституционного договора, то в этой ситуации может измениться вся скамейка лидеров и значение этих лидеров. Поэтому, во-первых, помаранчевая история и лидеры этой истории уходят в прошлое, я в этом не сомневаюсь. Другой вопрос — станут ли приемниками их противники или это будет некий новый микс новых героев, которые появляются сейчас? Мне кажется, что будет какой-то микс, более того, он будет переходным и не будет долгим, потому что переоформленная власть придет с миссией спасать страну.
Оксана Ващенко: Для держави це період 3 роки, 5 років?..
Андрій Єрмолаєв: Самые тяжелые будут ближайшие два года. Период этого рецикла займет близко 7 лет. Это связано и с ситуацией в стране, и с глобальными процессами в мире. Если условно, это будет 2016 год.
Оксана Ващенко: Володимир Фесенко ще з нами. Пане Володимире, нові герої — хто це може бути? Якщо помаранчеві лідери відходять, то може вони зможуть повернутися в якійсь іншій якості — якщо так, то в якій саме?
Володимир Фесенко: Тут ішлося про девальвацію. Давайте згадаємо 2005 рік. Були не менш резонансні і не менш гучні заяви. І закінчилися вони перемогою Партії регіонів на парламентських виборах. Але потім ми побачили, що Ющенко і Тимошенко об'єдналися. Зараз люди, яких Тимошенко і її оточення звинувачували, зараз є союзниками Тимошенко. Знаєте, в українській політиці можливо все, що завгодно. Але девальвація скандалів відбулася. До речі, це почалося ще з плівок Мельниченка. Процес появи нових політичних облич буде прискорено. В постпомаранчевій частині української політики це і Яценюк, і Луценко, на київських виборах Катеринчук з'явився, на правому фланзі — Олег Тягнибок. На іншому фланзі поки нових немає. Вони можуть з'явитися, якщо у Партії регіонів відбуватимуться зміни, або навколо неї. Але очевидно, що процеси у 2009 році будуть прискорюватись. І ми абсолютно точно побачимо і хоча б відносно, але нові політичні фігури, можливо, нових фаворитів президентських виборів. Не думаю, що можна казати, що у нинішніх лідерів немає шансів. У Тимошенко є певний запас міцності. Але зараз вона — перед найбільш серйозними і драматичними викликами у своїй політичній кар'єрі, і питання, чи вдастся їй вижити у цій політичній кризі. Це питання не лише для Ющенка, але й для неї. І для Віктора Януковича також.
Оксана Ващенко: Програма діяльності уряду буде ухвалюватись саме для збереження своїх повноважень Прем'єр-міністром?
Володимир Фесенко: Фактично так, це спрямоване на те, аби забезпечити річний імунітет, але ніхто зараз не може сказати, що буде у другій половині 2009 року. У лютому-березні всі очікують пік економічної кризи, буде, певно, нова хвиля політичної кризи… Що буде далі — зараз можливі різні варіанти. Тому навіть якщо програма буде, хто знає, ситуація може змінитися так, що ніяка програма не витягне з проблем нинішній уряд або парламентська коаліція.
Оксана Ващенко: Я бачу, в Андрія Єрмолаєва є деякі зауваження щодо нових героїв…
Андрій Єрмолаєв: Что касается перемен. Перемены происходят повсюду по-разному. Но «Наша Украина» изменяется так, что всю страну трясет. У нее каждая перемена в составе — громкий скандал, выход, хлопанье дверью… Но ведь перемены и у «регионалов» происходят — изменилась вся скамейка ньюзмейкеров, уходят в прошлое те, кто отрабатывал честно на медиаплощадках. Появляются и новые герои — это и Ефремов, экс-губернатор Луганской области, это и экс-министр топлива Бойко…
Оксана Ващенко: А Герман яку роль представляє?
Андрій Єрмолаєв: У Герман изменилась роль в самой партии. Она из ньюзмейкера превратилась уже в модератора партийной жизни — это и медиа, и идеология. Это говорит о том, что смена поколений и смена политических героев происходит не только от публичных всплесков. Комунисты прошли очищение партийных списков, появилось несколько молодых героев, которые все чаще закрывают собой старое политбюро. Они интересней и живее. Несколько застоялся Блок Литвина, но я уверен, что второй призыв, который там пройдет, когда уйдут инвесторы, тогда там появятся более откровенные сторонники Блока Литвина. Почему это происходит? Потому что смена элит связана не с амбициями индивидуалов, она связана, прежде всего, с изменением повестки в суде, а в стране повестка изменилась. Мы несколько лет жили в условиях войны. Сейчас нужны специалисты, оторые понимают, что происходит, хотя бы в конкретной сфере. Они востребованы каждой политической командой. И, во-вторых, нужны более понятные политические сигналы. Посмотрите, что происходит в БЮТ. В БЮТ на смену патриархам партии «Батьківщина», которые благословляли Тимошенко, приходят молодые волки, в меру циничные, абсолютно идеологически амбивалентные, которые просто защищают лидера. Мне это напоминает хорошо построенную стаю…
Оксана Ващенко: Це працює?
Андрій Єрмолаєв: Абсолютно. Все остальные просто выпадают. Старые учасники этой стаи просто неинтересны и незаметны. А вот эти ребята сейчас впереди. Это новости команды Тимошенко — чуть настораживающие, но и там есть перемены.
Оксана Ващенко: Чи можна сказати, що цей стиль копіюють у «Нашій Україні»?
Андрій Єрмолаєв: В условиях кризиса и растерянности стало даже модным брать голосом, а не смыслом, стилем поведения, а не личными способностями. Все чаще политики начинают грубить, это характерно для Тимошенко, для Виктора Ющенка, он еще «задал» эту моду. Но программа деятельности правительства — это ведь не документ, который нужен просто для того, чтобы он был, это некая логика действий, проэктов решений, и экономическим телом программы является бюджетная политика, потому что бюджет — это цифровое инструментальное выражение. Бюджета не существует отдельно от программы. Поэтому принять бюджет, а потом принять программу — это ахинея для избирателей. Учитывая, что нынешний бюджет примитивный, направленный на политику выживания любой ценой, то чтобы не написало правительство в программе действий, это для публики будет лишено логики действий.
Оксана Ващенко: Це програма «Розворот.UA», залишайтеся з нами.
Сьогодні ми говоримо про гучні заяви, обопільні звинувачення Президента і Прем'єр-міністра, чим вони можуть завершитися і чи можуть вони вилитися у проведення дострокових парламентських виборів уже навесні наступного року. Але те, що це відбувається в умовах економічної кризи, сьогодні прогнозуємо з директором Центру соціальних досліджень «Софія» Андрієм Єрмолаєвим, і певний економічний бік справи, зважаючи на те, що уряд сподівається на затвердження як програми діяльності уряду, так і бюджету на 2009 рік. Чи буде реалізоване бажання Кабінету міністрів ухвалити бюджет? Це буде принципове питання і Прем'єр намагатиметься підтягнути по кілька депутатів із різних фракцій, чи просто презентувала і поставила на цьому крапку?
Андрій Єрмолаєв: Украинские политики до такой степени заговорили друг друга, что давно уже используют слова только ради имитации некой политической деятельности, не вникая в суть. Действительно стране нужен бюджет. Бюджетная политика может быть только нестандартной, потому что низкий уровень прогнозируемости процесса, более того в 2009 году на глобальных рынках. Под вопросом судьба доллара как единственной мировой резервной валюты, под большим вопросом характер и качество базовых рынков, от которых зависит конъюнктура в Украине. Слабо прогнозируется наша импортная политика, которая сейчас полностью сворачивается и сидит в долгах. В этом отношении бюджет нужен, но какой может быть бюджетная антикризисная политика? Скорей всего, речь должна идти об индикативном плане с поквартальными бюджетами и ежеквартальным подведением итогов и пересмотром доходной и расходной частей и движением в следующий квартал. Таким может быть 2009 год по-честному, а соответственно логика действий должна быть не с точки зрения полноценной годовой политики, а с точки зрения проектной политики по отдельным проектам, где можна консолидировать квартальный ресурс. Эта отдельная тема для разговора, проекты, связанные со стабилизационными, тактическими, среднесрочными мерами, и что можна развивать.
Оксана Ващенко: Але так могло б бути, якби не тиснули президентські вибори…
Андрій Єрмолаєв: У нас был некий раскритикованый уже летний бюджет, который лежал талмудом в парламенте. У нас не было коалиции и было правительство, которое оказалось в состоянии интеллектуального дефолта. Министры признавали на момент кризиса, что они не контролируют бюджетную политику, не знают разрывов, боятся дефолта и не могут прогнозировать 2009 год. Есть яркий пример, который раз в квартал проводит мощное шоу. В этой ситуации что происходит: три корпоративные группы, команда Тимошенко, Литвина и бывшие «мыли друзи», которых еще в 2005 году приговорили, согнав с помостков Майдана, а теперь просто приголубили, создают не коалицию, а консорциум, который тут же выражается в перераспределении мест. Обратите внимание, какие места получает Блок Литвина — хлебные, синичные. Не имея большинства, не имея договоров, потому что коалиционный договоров — это не договор, а программа действий, которая закладывается в программу действий правительства как ее реализация. Подписуют декларацию, где доверяют правительству. Это означает, что консорциум полностью вверяет Тимошенко политику, доверяя на консенсусной основе, и более того, признает, что мы принимаем бюджет, который есть на лето 2008 года, а все остальное тоже делает правительство. Это мягкая узурпация. Как гепатитный процесс — мягкая отдача власти под красивым соусом. Фактически коалиции нет, договора нет, бюджет старый, все остальное — это воля правительства, в котором есть только один премьер, которая говорит тут же: ключевых министров я готова менять, потому что они исправились. Одному человеку говорить подобное — это неоглашенный авторитаризм. Ни для кого не секрет, что сегодня президент Ющенко имеет нижайший рейтинг доверия. Пока шансов на второй срок на выборах у него очень мало. В этих условиях не только консорциум, принятие бюджета и программы правительства, но и недоверие правительству и президенту — это все звенья одной цепи, они не разорваны, они связаны. Просто задача Тимошенко — получив это право на мягкий авторитаризм, в своей собственной неокоалиции, точнее консорциуме, теперь нанести главный удар по противнику, чтобы выйти на досрочные президентские выборы.
Оксана Ващенко: Дострокові вибори будуть і чи будуть вони визнані легітимними?
Андрій Єрмолаєв: В декабре не будет, скорее всего, весной. В декабре — короткая дистанция, правовые колизии, кроме того, нужно иметь совесть и принять антикризисные меры. Я исходил из того, что власть успеет с чем-нибудь справиться, и весенний вариант выглядел более прогнозируемым: подвели, приняли бюджет, разделили деньги и пошли на выборы, потому что нет коалиции. Но сейчас ситуация изменилась: выборы нужны весной, потому что безвыходная ситуация. Ведь альтернатива состоит в том, что ряд элит должны возобновить диалог о неком компромиссе, об индикативном планировании в поквартальном бюджете. Но в этой стране, в этих условиях они скорее сожрут друг друга, нежели договорятся о разумных правилах.
Оксана Ващенко: Але вибори так само дозволять уникнути відповідальності за те, що було і не було зроблено…
Андрій Єрмолаєв: Совершенно верно. Выборы — это, если хотите, акт списания старых долгов. Ведь что такое выборы: ты же выбираешь не прошлое, как там было, а новое будушее. Поэтому за счет выборов можно всегда переиграть ситуацию. Почему нужны были выборы в 2007 году? Потому что появление коалиции национального единства, которая заявила о двух вещах — о том, что есть программа реформ правительства Януковича и о том, что будет завершена политическая реформа — это был резкий поворот в политической игре. Поэтому срочно выборы, срочно перезагрузили. Чем загрузили людей тогда? Они что, предложили программу реформ? Им предложили депутатские льготы и прочие очень важные вещи… «Украинский прорыв» — 12 пунктов, в которых путались сами политики, это потрясающе характеризует готовность команды и понимание того, с чем они связались.
Оксана Ващенко: У нас є дзвінки, ми слухаємо вас, добрий вечір!
Слухач: Добрый вечер! Дмитрий, город Киев. Вопрос Ермолаеву: будет ли поставлен в Украину российский газ, если, во-первых, «Нафтогаз» не вернул им 2 миллиарда долларов, и после издевательского приглашения президента России со стороны украинского коллеги в когорту американских шестерок во главе с Саакашвили на Голодомор-шоу, которое состоялось возле памятника за 75 миллиардов гривен? В США памятник жертвам 11 сентября не поставили, так неужели Украина богаче США?
Оксана Ващенко: Дякуємо, ваша відповідь коротко.
Андрій Єрмолаєв: Я думаю, что по газу договорятся. Но, по всей видимости, кому-то придется ответить за ограбление национальной компании. Я не считаю это случайным. Россия сама заинтересована в том, чтобы, несмотря на все колизии с расчетами, сохранить Украину как рынок, но и как партнера. Дело же не только в правительстве, это крупное потребительство российского газа, поэтому просто крутить вентелями не получится. Но то, что украинское правительство допускает обострение отношений, то, что потеряно доверие, и что бессмысленны переговоры, которые прошли между правительствами два месяца назад, это, к сожалению, факт. Поэтому я не исключаю определенных колебаний по объемам, это может быть воспользовано и в большой геополитической игре, Россия сейчас активно использует события в Украине как аргумент, что нужно строить и инвестировать новые газопроводы, им нужны кредитные ресурсы под "Северный поток", а наша ситуация еще раз доказывает, что мы — ненадежный партнер. Поэтому газ будет, но расплатимся мы очень дорогой геополитической ценой. Кроме того, нельзя торговать ни прошлым не будущим, когда говорят люди, что это сакрально, тогда это сакрально. Что касается памятников — увековечивать нужно так, чтобы сердце сжималось. А еще 15 дней победы — мне кажеться, это большой грех перед страной.
Оксана Ващенко: Зважаючи на те, що наш діалог був побудований на тому, що планують робити як Президент, так і Прем'єр, щоб залишитися в цій владі. Президент повинен мати свою політичну силу — і він її мав, це була фракція «НУ-НС», після створення такої коаліції, виходить так, що її частина підконтрольна Президенту. Роман Зварич говорив про підготовку фактичної ліквідації партії «Народний союз «Наша Україна». Її буде якимось чином переформовано? Чи можна за цей короткий час створити щось нове, аби через цю політичну силу потім вносити якісь ідеї?
Андрій Єрмолаєв: «Наша Украина» как партия, а не как движение, пережила все классические болезни партии власти. Ведь партия власти — это не единственная монопольно правлящая сила. Партия власти — это скорее сила, которая становится кадровым поставщиком, и является элементом обслуживания. У такой роли есть много болевых точек. Одна из них — это огосударствление партии, это превращение в пропагандистский рупор государственной политики и потеря публичного поля действия.
Чем страдает «Наша Украина»? Она так и не стала нормальной политической партией. У нее, с одной стороны, есть даже не актив, а клуб, который может с интересом друг