ПРОГРАМА «РОЗВОРОТ UA» — спільний проект «РАДІО ЕРА FM» та інформаційної агенції «ГОЛОС UA». Програма про найбільш актуальні питання поточного тижня, підготовлена журналістами агенції «Голос UA», звучить щосереди упродовж години в прямому ефірі «Радіо Ера». Початок ефіру о 19.50.
Ефір за 10.03.2009 р. Ведуча — Тетяна Хмельницька.
Тетяна Хмельницька: Перед мікрофоном Тетяна Хмельницька і ми з вами розпочинаємо програму “Розворот.UA”, як звичайно ми зараз робимо вхід у програму, а буквально через 20 хвилин, о 20.09 ми розпочнемо уже повноцінну програму з гостями. Сьогодні тематикою “Розворот.UA” буде досить цікава, на мою думку, тема. Поки Європейський союз, як ми і анонсували, все щільніше закриває свої кордони для небажаних гостей і потрапити туди стає все складніше, і українцям в тому числі, в Україну найближчим часом можуть масово ринути нелегальні мігранти. Переважно, це біженці з Азії та Африки, які нині використовують територію нашої держави як проміжний пункт до Західної Європи.
Отже, чи готова Україна до таких викликів? Що потрібно першочергово зробити для врегулювання неконтрольованості ситуації, і, звичайно ж, про наслідки збільшення нелегальних мігрантів для України ми поговоримо у програмі “Розворот.UA”, і нагадаю, що це спільний проект “Радіо-Ера” ФМ та інформаційної агенції “Голос.UA”. Гостями нашої програми будуть такі люди: це Геннадій Москаль, народний депутат України, і він є також екс-головою Держкомітету з питань національностей та міграції та Олександр Саган — голова Держкомнацрелігій та Микола Єрух, директор Департаменту у справах біженців та притулку Держкомнацрелігій. Отже, ці люди з'являться у нашій студії рівно о 20.09, ми розпочнемо з ними розмову.
Але перш, ніж розпочати нашу програму, варто сказати, що нелегали — це особи без громадянства, яких називають нелегальними мігрантами або нелегалами. Є ще такий термін, як реадмісія — це зобов'язання країни прийняти назад мігрантів, які незаконно виїхали з її території до іншої країни, та яких там затримали. Процес реадмісії передбачає, поза іншим, існування угод між державами, що прагнуть цивілізовано вирішувати проблеми, спричинені небажаними гостями, та допомогти сусідам, коли серед прибульців знайдеться якась кримінальна фігура. І ще інформація. Зовсім нещодавно, 8 березня, на Київщині було затримано групу нелегалів у складі 46 громадян Китаю. Отже, їх було затримано на автодорозі поблизу одного із селищ Київської області: нелегалів на трьох автобусах перевозили жителі Львівської області. Також, напевно, варто донести до вашої уваги, що у 2008 у нас за статистикою було затримано майже 2,5 тисячі людей, а за даними ООН зараз в Україні перебуває 6 мільйонів 700 тисяч нелегальних мігрантів, хоча кажуть, що ця цифра сягає декількох сот тисяч, а не мільйонів. Ми спробуємо це також уточнити у програм. Ну а зараз про те, які справи у нас насправді з нелегалами ми дізнаємося більше з матеріалу, якій підготували журналісти інформаційної агенції “Голос.UA”.
Кор.: Небезпека нелегальної міграції якось аж надто втрачає значимість у період теперішніх політично-економічних катаклізмів в Україні. Проте питання залишається, і якраз під час кризи лише набуває масштабів. Зростання рівня безробіття в економічно нестабільних країнах штовхає громадян шукати кращої долі у державах зі «слабкими» кордонами і розхитаною нормативною базою у сфері міграційної політики.
Незаконна міграція завжди становила загрозу національній безпеці. Адже явище не обмежується пошуками “синього птаха”: значна частина нелегальних мігрантів – наркодилери та злочинці, які, в тому числі, займаються й торгівлею людьми. На сьогодні найбільшими загрозами міграції залишаються зростання рівня злочинності та інфекційних захворювань, збільшення міжетнічної напруженості та загроза соціальних конфліктів.
За даними Міністерства внутрішніх справ, у 2008 році зафіксовано 14,876 тис. мігрантів, які незаконно потрапили в Україну. Серед них більшість — громадяни країн СНД (наприклад, Росія — 2 тисячі 156 осіб у 2008 році, Азербайджан — 1 тисяча 783, Грузія — 1 тисяча 763 особи.), а також країн Азії — Китаю, Індії, Пакистану та Афганістану.
Натомість за звітами Державної прикордонної служби, минулого року працівниками виявлено 29,7 тис. незаконних мігрантів, з яких за незаконне перетинання кордону затримано 3,3 тис. осіб, що становить 11 відсотків від загальної кількості), за порушення правил перебування в Україні — понад 1,5 тис. осіб, а також близько 6 тис. іноземців та осіб без громадянства. При цьому у пропуску через державний кордон відмовлено 24,8 тис. осіб. Водночас помічник голови Державної прикордонної служби України Сергій Астахов радить поділяти незаконних мігрантів на дві категорії.
Сергій Астахов: “Перша — це безпосередньо незаконні мігранти та потенційно незаконні мігранти, тобто ті, кого прикордонники відносять до цієї категорії після проведення співбесіди під час перетинання ними кордону в пунктах пропуску, або не пропускаються через очевидне порушення іноземцями українського законодавства. Плюс ті, кого ми затримуємо на зеленому кордоні безпосередньо під час незаконного його перетинання. Друга категорія іноземців — це ті, хто на законних підставах в'їжджають в Україну, а потім змінюють свій статус або порушують правила перебування на території України”.
За даними МВС, рішення про департацію іноземних громадян минулого року було ухвалено щодо 14,334 тис. осіб. Це понад 96 відсотків незаконних мігрантів з числа тих, хто потрапив у поле зору правоохоронців. З них примусово видворено 2 тисячі 495 осіб. Цікаво, що депортація щорічно обходиться Україні в більш, ніж 3 млн. грн. — саме стільки закладено у держбюджеті на повернення іноземців в місця, з яких вони прибули.
Міграційна політика в Україні регулюється рядом законів (“Про імміграцію”, “Про громадянство” та ін.), а 15 січня 2008 року Верховною Радою України ратифіковано угоду із Європейським Співтовариством про реадмісію осіб. Цим документом визначено порядок повернення до України її громадян, які незаконно перебувають на території інших держав, та нелегальних мігрантів, які прибули в інші країни через територію нашої держави.
Окрім того, наразі у МВС працюють над новою редакцією закону «Про біженців». Заступник начальника відділу протидії незаконній міграції Державного департаменту у справах громадянства, імміграції та реєстрації фізичних осіб МВС України Віктор Данилюк переконаний: закон має чимало прогалин, які дозволять «нелегалам» уникнути відповідальності.
Віктор Данилюк: “Проблемним питанням є те, що іноземці, затримані за незаконне перебування, можуть зловживати процедурою на надання статусу біженця. Тобто якщо вони подають заяву на надання їм статусу біженця, вони проходять певну процедуру, яка може займати тривалий час. І за весь цей період ми не можемо вжити до них заходів щодо видворення. Згідно нинішнього закону про біженців, якщо особа звернулась, то вважається, що вона на законних підставах перебуває в державі, і ми змушені її відпустити з місць утриманн, тобто якщо вона знаходиться у пункті тимчасового перебування і чекає примусового видворення, то ми змушені її відпустити. Наша позиція, щоб людина перебувала в даних пунктах до завершення даної процедури. Якщо за її заявою було прийняте рішення надати статус, ми її відпустимо, якщо ні, ми продовжимо процедуру видворення”.
Наразі в багатьох країнах триває відчайдушна боротьба з нелегальною міграцією. У Франції, наприклад, дозвіл на перебування в країні відтепер можуть отримати лише висококваліфіковані працівники, які вільно володіють французькою мовою. А в Італії, де незаконно проживає третина “нелегалів” усього світу (зокрема майже півмільйона українських заробітчан), подібний вид міграції визнано кримінальним злочином. Окрім того, з 2000 року досить жорсткі закони щодо іноземців ухвалили Іспанія, Нідерланди, Греція, Португалія, Канада, США та Німеччина. А тут для України приховується уже нова небезпека: зміцнюючи свої рубежі, ЄС тим самим підштовхує нелегалів шукати нові, прозоріші кордони. І Україна незабаром може перетворитися для “туристів-нелегалів” із пункту транзиту з Азії до Європи на пункт призначення”.
Тетяна Хмельницька: Добрий вечір усім слухачам “Радіо-Ера” ФМ, перед мікрофоном Тетяна Хмельницька і ми розпочинаємо проект “РозворотUA”. Нагадаю, що це спільний проект “Радіо-Ера” ФМ та інформаційної агенції “ГолосUA”. Отже, сьогоднішня наша про те, щоза деякими даними, найближчим часом Україну можуть заполонити нелегальні мігранти. Чи готові ми впоратися з цією проблемою розглянемо, почуємо сьогодні точки зору від наших гостей, яких я з радістю називаю. Це Геннадій Москаль, народний депутат України, і він є також екс-головою Держкомітету з питань національностей та міграції, мої Вам вітання. /> Геннадій Москаль: Добрий вечір.
Тетяна Хмельницька: І Олександр Саган, голова Держкомнацрелігій, пане Олександре, добрий вечір.
Олександр Саган: Добрий вечір.
Тетяна Хмельницька: …та Микола Єрух, директор Департаменту у справах біженців та притулку Держкомнацрелігій, добрий вечір.
Микола Єрух: Добрий вечір.
Тетяна Хмельницька: Ну що ж, шановні слухачі, я скажу вам чесно, гості у доброму гуморі, готові розглядати конструктивно всі питання, і ми , напевно. Розпочнемо із загального питання, навіть риторичного. Чи не здається вам, що Україна на сьогодні — майже єдина країна, яка досі не замислювалася над проблемою нелегальної міграції. Ваші точки зору. Будь ласка, Геннадій Москаль.
Геннадій Москаль: Україна, дійсно, не замислюючись, пішла на поводу європейської унії і підписала, а парламент, на жаль, ратифікував закон про реадмісію, 226-ти голосами, я голосував у тому числі, але тоді ще у фракції була жорстка партійна дисципліна. Але на наступний день після голосування я подзвонив першому заступнику голови Державної прикордонної служби пану Шишоліну і вибачився, що я це зробив, тому що Україна дійсно не готова. Було таке передчуття, воно сьогодні справдилося, в Європі пішла криза, як і в Україні. І у першу чергу кого звільняють? Тих, хто працював нелегально. Тому сьогодні кількість осіб, які лишилися в Європі без роботи, дуже велика і… за рік вони опиняться в Україні.
Тетяна Хмельницька: Пане Геннадію, тобто Ви підтверджуєте ту точку зору експертну, що Україну через рік-другий можуть насправді заполонити нелегальні мігранти?
Геннадій Москаль: Україна є “прохідним двором”, і це загальновідомо і в Україні, і на Сході, і Заході. На жаль, у нас не вживалися ефективні заходи з наведення порядку у власному домі.
Тетяна Хмельницька: Кого Ви звинувачуєте? Законодавчі чи виконавчі органи влади?
Геннадій Москаль: Я звинувачую, у першу чергу, необдуманий крок Міністерства закордонних справ, яке захотіло сподобатися Європі, а Європа ніяк до нас обличчям не повертається, і підписали цей закон про реадмісію. І будемо казати, з Секретаріату Президента з-під палки заставили його прийняти. Думали, що після цього прийняття Європа буде давати великі кошти на допомогу.
Тетяна Хмельницька: А мені здається, що у документах, які ми підписували щодо спрощення візового режиму, для українців питання реадмісії — одразу було сказано, що фінансувати нас особливо не будуть. До цього питання ми ще повернемося, зараз я б хотіла почути точку зору з приводу того, чому Україна і досі не готова співпрацювати…
Олександр Саган: По-перше, ця інформація не така трагічна, як ви подаєте, тому що питання не готове і над питанням не замислюються, хоча це і два різні питання. Не готова Україна сьогодні прийняти значно більшу кількість нелегалів і ми поговоримо чому. І те, що не замислювалася, напевно, теж легковажно сказано, тому що підписано і ратифіковано уже 17 міжнародних договорів з різними країнами і 20 на сьогодні фактично уже у стадії прийняття.
Тетяна Хмельницька: Навіть з Росією?
Олександр Саган: Навіть з Росією. І підписаний, і ратифікований. Питання в тому, що механізми ще допрацьовуються, це інше питання. Питання в тому, чи готові пункти прийняття нелегальних мігрантів. Але говорити так, що ми над цим не думали і не замислювалися, напевне, не можна.
Тетяна Хмельницька: Я зрозуміла, будь ласка, Микола Єрух.
Микола Єрух: Я дещо достатньо скептично поставлюсь до того, що сказав шановний Геннадій Геннадійович тому, що я протягом 3-4 років був членом групи, яка вела переговори з Європейською комісією по укладенню цих договорів. Перше: угода йшла у пакеті з угодою про спрощений візовий режим. Це стандарт і Європейський союз з усіма країнами якщо підписує угоди про спрощений візовий режим, в пакеті йде угода про реадмісію. Не може бути угоди про спрощений візовий режим для України без угоди про реадмісію.
Геннадій Москаль: Українці як мерзли під посольствами ночами, так і мерзнуть.
Микола Єрух: Я зараз проілюструю, що дала Європа.
Геннадій Москаль: Нічого.
Микола Єрух: Три тижні тому я отримував візу в одну європейську країну. Як пенсіонер органів внутрішніх справ, я цю візу отримав безплатно. Нічого зайвого з мене не вимагали, відповідно до цієї угоди. Це пряма ілюстрація. Далі. Коли укладалась угода про реадмісію, стаття 3 цієї угоди — а вона стосується якраз предмету нашої розмови — тобто, повернення іноземців та осіб без громадянства через Україну і в Україну, була відтермінована строком на два роки. І вона вступає в силу, якщо я не помиляюся, з 1 лютого 2010 року. Питання уже не до Європейського союзу, а до України, що вона зробила в ці два роки по створенню державної міграційної служби. Реальної роботи не було, причому тут Європейський союз?
Тетяна Хмельницька: Пан Олександр сказав, що замислювалися!
Микола Єрух: Третє питання — фінансове. Пункт по нелегальних мігрантах в Журавичах і пункт по їх утриманню в Чернігівській області відкриті за європейські гроші. Треба визнавати також. Друге. Зарезервовані 30 мільйонів євро для подальшого розширення цих пунктів. Чому не освоюються? Теж питання. Третє питання: структурно і організаційно готова Україна до виконання цієї угоди? Я не народний депутат, я повинен говорити фактами. Пункт у Волинській області станом на 11.03 на 16.40, ситуація: з 9 вересня до 3 березня цього року там було поміщено 135 нелегальних мігрантів. Із них на сьогоднішній день залишилося 34. 92 у зв'язку з тим, що минув термін утримання — 6 місяців, просто випущені.
Тетяна Хмельницька: Пане Миколо, я перепрошую, у мене тут запитання..
Геннадій Москаль: Я думаю, слухачам абсолютно це не цікаво, хто, скільки там утримався, факт у тому, що Європа нас надурила, ніякого спрощеного режиму для України Європа не дала і сьогодні всі, хто слухає “Радіо-Ера”, можуть підтвердити. Які черги сьогодні в країнах, які ввели з Україною візовий режим, особливо Шенгенський? І якщо вірити у те, що каже пан Єрух, хай Володимирська, 9 підійде і на його пенсійне посвідчення оформить собі беплатну візу.
Олександр Саган: Мова йде про 5-7 мільйонів, які раптом вирішили виїхати за кордон, 5-7 мільйонів без черги пропустити неможливо.
Тетяна Хмельницька: Ви маєте на увазі за туристичними візами?
Олександр Саган: Ми говоримо про масштаби.
Тетяна Хмельницька: Шановні гості, питання безвізового режиму перетинається з нелегальними мігрантами, але я хотіла би, щоб ми повернулися до нелегальних мігрантів і так, як ми торкнулися фінансової теми, давайте її обговоримо. Насправді, пане Миколо, коли Ви кажете, що Європа виділяє гроші на пункти пропуску, у мене є інформація за 25 лютого, що Європейський союз планує виділити Україні близько 2 мільйонів євро в рамках проекту проблематики міграції. Але на сьогодні мені здається, що тих людей, яких ми відправляємо назад до країн, звідки вони приїхали, ми відправляємо за кошти власного Державного бюджету. І якщо я не помиляюся, відправлення однієї людини нам обходиться близько тисячі доларів. Якщо ні, заперечте мені, будь ласка. Микола Єрух.
Микола Єрух: Ми задали тему, що Україна “прохідний двір”, виростає кількість нелегальних мігрантів, це задав Геннадій Геннадійович. Я надіюся, що він не сумнівається у професійності працівників міліції, вони достойні професіонали. Так от, цей лист надіслало МВС у Кабінет міністрів. Ми беремо тему коштів. В цьому році було двічі проведено операцію “мігрант”. Ми не сумніваємося і будемо враховувати, що у квітні і листопаді МВС разом з іншими органами державної влади цю профілактичну операцію провели достойно і країну вичистили. Було затримано 14 тисяч 876 нелегальних мігрантів.
Тетяна Хмельницька: У нас є, до речі, статистика, скільки в країні нелегальних мігрантів?
Микола Єрух: Нелегальні мігранти тому й є нелегальними, що їх треба виявляти. Я ж говорю, у професіоналізмі працівників МВС ми не сумніваємося, два рази на рік провели загальнодержавну операцію.
Геннадій Москаль: Давайте я скажу. Це тільки наша країна може вигадати таке, що Комітет називається “У справах національностей і міграції”, і керує священниками, церквами..
Тетяна Хмельницька: Сьогодні “Комітет національностей та релігій”.
Геннадій Москаль: Це коли на Заході дивляться — або ви керуйте церквами, або керуйте мігрантами. Керувати прихожанами і афроукраїнцями…
Тетяна Хмельницька: Можна репліку? Якщо не помиляюся, у 2006 році в Україні уже увосьме ліквідували Державний комітет з питань міграції, сьогодні це Державний комітет з питань національностей та релігій. Олександр Саган, будь ласка.
Олександр Саган: Власне, йдеться про те, що ми не керуємо міграцією, Геннадіє Геннадіійовичу, Ви знаєте, що комітет займається вузьким сегментом, біженцями. Ми даємо статус, 45-50 осіб отримують статус біженця. Це що, колосальна небезпека, про яку ви говорите?
Геннадій Москаль: Шановний пане керівник, у нас по закону…
Тетяна Хмельницька: Давайте по черзі.
Геннадій Москаль: Давайте, щоб нас слухачі зрозуміли. Україна знаходиться у такому географічному положенні, у центрі Європи. Явно, що проминути її, якщо їхати туди чи сюди, неможливо. Але є Конвенція Женевська 51-го року про біженців, і є закон про біженців. Де чітко написано, що якщо людина прослідувала у безпечну для проживання країну, вона не може звернутися в Україні за наданням статусу біженця. У нас можуть біженці бути тільки з Придністров'я, яке не визнане ніким. Якщо людина прийшла з Словаччини, з Румунії, з Польщі і просить в Україні статусу біженця чи приїхала з Росії, тоді закономірне питання: шановний пане африканець, чи пакистанець, чи індієць! Де ж ти був? Або живе тут 3-4 роки на нелегальному положенні, потім “добрі дяді” з України беруть на плечі держави утримання цієї людини. У нас не може бути біженців і у нас не може бути притулку. Закону про притулок немає. Президент надає статус притулку.
Олександр Саган: Закон про біженців! Але ми відхилилися від теми. Проблема важлива і проблема є.
Тетяна Хмельницька: Я думаю, мені все-таки дадуть поставити запитання. Отже, давайте підіб'ємо підсумки на запитання, на які ми не дали конструктивної відповіді, але я би хотіла зараз чітко почути: на сьогодні, пане Геннадію, Ваша точка зору у відповідь на запитання, чи готова Україна до цих викликів, те, що у нас може бути потік нелегальних мігрантів…
Геннадій Москаль: Не готова.
Тетяна Хмельницька: Пане Олександре, будь ласка.
Олександр Саган: Сьогодні у нас сім міністерств і відомств займається питаннями міграції. Сім. І якщо ми хочемо відповісти на ці виклики, які на сьогодні йдуть, значить, ми повинні змінити підходи до роботи. Те, що говорив Микола Іванович тільки що: ми повинні принципово по-іншому поглянути, а не шукати ворогів там із тих 50-ти бідних людей, бо вони дійсно є небагаті. Багаті у нас отримують зовсім за іншим принципом. Не треба робити з тих бідних людей ворогів і говорити, що це величезна обуза для держави. Із 50-ти осіб 40 втрачають в той же рік статус біженця. І говорити про якісь питання, які пов'язані з величезними витратами, напевно ні.
Геннадій Москаль: Шановний пане, нам не треба нікого утримувати. Якщо Європа не хоче допомагати Україні, а тільки дає на папері всякі мільйони, то Україна має зайняти чітку позицію: людина хоче їхати в Європу — на здоров'я! Хай туди їде, якщо Європа її там чекає. І не треба у нас створювати оці… Ми собі самі робимо…
Тетяна Хмельницька: У нас мало часу, пане Геннадію, я Вам дякую. Пане Олександре, якщо я не помиляюся, Ваша точка зору, до великого потоку нелегальних мігрантів, який може збільшуватися з Європейського союзу, Україна на сьогодні не готова.
Олександр Саган: Думаю, що йдеться про нелегальних мігрантів. І йдеться про те, що МВС, яке сьогодні по закону веде цей напрям, фактично створено два пункти. Про які ми фільтраційні речі можемо говорити? Про яку готовність, коли фактично нічого не зроблено?
Тетяна Хмельницька: Дякую, будь ласка, Микола Єрух.
Микола Єрух: Проблема серйозна і неготовність України, я підтримую, що ми не готові, полягає у тому, щоб замість того, щоб шукати конструктиву, реально проаналізувати ситуацію, яка склалася, ми породжуємо міфи і починаємо тут виясняти…давайте будемо дивитися на речі реально.
Геннадій Москаль: Урядовці ніколи не були в Чернігівській області, у Черкаській, вони не бачили, як живуть люди, у якій бідноті, А сьогодні вони розводять тут якісь антимонії і дискусії, як нам когось спасти. Хто хоче їхати у Європу, якщо Європа не хоче, щоб ці люди сюди їхали, вони б не їхали. Як не хоче Європа, вона має подати гроші і помагати в цьому Україні. А ми не думаємо про українця, що він там їсть і де він спить.
Тетяна Хмельницька: Шановні гості, у нас перша частина програми скоро добігає кінця, але наші слухачі ще нічого толком не почули. Ми поки що розібралися із питанням, що Україна є транзитною державою для нелегальних мігрантів, про те, що ми не готові до збільшення кількості нелегальних мігрантів, але ми не знайшли, кожен із вас відстоює свою позицію, але наша мета — розставити всі крапки над “і”, що першочергово треба зробити. Зізнаюся вам чесно, що ми сьогодні з колегами, поки я готувалася до програми, розмірковували над останньою інформацією 7-8 березня, коли китайців зловили у Київській області, 46 із яких з Львівської області автобусами переправляли кудись. Справа у тому, що коли ми подивилися, що у спеціальних таборах для нелегалів на людину на місяць витрачається десь сто доларів, крім того, у неї обов'язково охорона, коли її депортують, тисячу доларів використовується, щоб відправити людину назад, ми подумали — може ми у табір поїдемо? Під час кризи?
Геннадій Москаль: Щоб депортувати 40 китайців, сьогодні треба десь 150 тисяч доларів.
Микола Єрух: Якась одна суцільна емоція, а треба конструктиву.
Тетяна Хмельницька: Отже, конструктиву, пане Миколо, Ваші побажання щодо того…
Микола Єрух: Перше, жорстко, предметно, цілеспрямовано проаналізуємо ситуацію, яка є на сьогодні.
Тетяна Хмельницька: Що заважає нам жорстко, цілеспрямовано проаналізувати ситуацію?
Микола Єрух: Ви тільки що почули. Давайте ми відкинемо популізм і міфи. Давайте ми відкинемо принцип ”хто з'їв моє сало?”. Ніхто його не їв і не їсть.
Геннадій Москаль: Ви знаєте, ви займаєтеся такими проблемами афроамериканськими!
Микола Єрух: Давайте ми подивимося на структуру нелегальної міграції.
Тетяна Хмельницька: Пане Миколо, що потрібно прийняти сьогодні на законодавчому рівні?
Микола Єрух: На законодавчому рівні треба посилити відповідальність, включаючи кримінальну, у першу чергу, організаторів і перевізників. Тих, хто допомагає нелегальним мігрантам, хто організовує це все. Це перше. Друге. Реальні організаційні заходи. Швидко дати нормальні бізнес-пропозиції для збільшення кількості місць для утримання нелегальних мігрантів. Третє. Швидко, чітко, спокійно, без нервів, вирішити питання щодо так званої міграційної амністії. Що я маю на увазі?
Тетяна Хмельницька: Що Ви маєте на увазі, Ви розкажете у другій частині, ми зараз робимо невеличку перерву на новини, продовжимо уже у другій частині.
Тетяна Хмельницька: Дякую, що залишаєтесь разом із нами на хвилях РозворотUA на хвилях “Радіо-ера.FM”, перед мікрофоном Тетяна Хмельницька. Нагадаю, що гостями у нас сьогодні є Геннадій Москаль, народний депутат України, екс-голова Держкомітету з питань національностей та міграцій. Також Олександр Саган, голова Держкомнацрелігії і Микола Єрух, директор департаменту у справах біженців та притулку Держкомнацрелігії.
Розглядаємо питання нелегальності мігрантів. І ми зупинилися на тому, що спробували дати відповідь на запитання, що першочергово сьогодні потрібно зробити для того, щоб перестрахуватися, скажімо так, для того, щоб убезпечити себе. Микола Єрух назвав декілька пунктів, в одному із них йшлось про те, що пора припинити популізм та перейти до конкретної розмови. Я тепер надаю слово Геннадію Москалю, як…
Геннадій Москаль: Взагалі, Микола Іванович не закінчив свою думку.
Тетяна Хмельницька: Не закінчив, так. Добре …
Геннадій Москаль: І ви обіцяли дати можливість йому закінчити.
Тетяна Хмельницька: Гаразд, Микола Єрух, будь-ласка.
Микола Єрух: Я назвав декілька пунктів, це, по-перше, передбачення кримінальної відповідальності організаторам-перевізникам і всім, хто покриває нелегальних мігрантів. Друге, відкинути популізм. Третє, — реально розібратись з структурою нелегальної іміграції, тієї, що в нас є. Тим більше, що в цій структурі нелегальної іміграції у нас 65% — це вихідці з країн СНД, тобто, тут якраз з депортацією, в принципі, великих питань не може бути. Четверте, — швидко, реально, акуратно вступити в контакт: якщо МВС цього не може, я знаю особисто багатьох керівників міграційних служб Європейського Союзу, щоб вони дали нам приблизні цифри нелегальних мігрантів, які в них стоять на старті. Далі, — теж швидко, акуратно укласти імплементаційні протоколи про виконання угоди про …
Тетяна Хмельницька: Пане Миколо, а тепер давайте так: ви назвали декілька пунктів, а тепер по розподілу щодо органів виконавчого та законодавчого.
Микола Єрух: Тема дуже серйозна, так що давайте без попів. Законодавчий рівень — це зміни до законодавства, я вже назвав які. В тому числі, можна запровадити цивільно-правову відповідальність, включаючи виїмку та реалізацію транспортних засобів.
Тетяна Хмельницька: Якщо я правильно зрозуміла, основне завдання лягає на законодавчі органи.
Геннадій Москаль: Ні, ні, ні, ні.
Микола Єрух: Геннадій Геннадійович, не перебивайте, я вас слухав, не перебивайте.
Тетяна Хмельницька: Панове, я вам дякую. Геннадій Москаль, будь-ласка.
Геннадій Москаль: Справа в тому, що люди, які не можуть навести порядок в нас в конфесії, які то захоплюють церкви, то інше, сьогодні ведуть розмови про глобальні проблеми Європи, світу і тому подібне. Це просто смішно виглядає. Значить, шановні, ви — Державний комітет у справах релігій, то ж займіться виконанням своїх функцій. Друге питання, значить, скільки таких людей опинилось у Європі, ніхто вам не порахує. У Європі така ж економічна криза і значить вперше під економічне скорочення потрапили мігранти. Ось 10 лютого ми можемо побачити на кордоні 10 тисяч, можемо побачити 100 тисяч, а можемо побачити і мільйон. І до цього Україна не готова. І підписання — це було самогубство для України. І ще я вніс законопрект про те, щоб парламент скасував, і побачите, що парламент проголосує.
Тетяна Хмельницька: Що? Безвізовимй режим, спрощення…?
Геннадій Москаль: Ні, угоду про редмісію. Євросоюз не виконав свої обіцянки, за які ми голосували. Друге питання, ви побачити, що парламент підтримає це тому, що Україна не готова ні фінансово, — рік потратили на те, що Секретаріат Президента подав на Конституційний Суд, коли Кабінет міністрів створив міграційну служби, яка б займалась цими питаннями. Рік було потрачено, залишилось менше року, до 10 лютого 2010 року в Україні нічого немає, а ми будемо приймати масово імігрантів, куда ми будемо їх дівати і за що ми будемо їх годувати.
Тетяна Хмельницька: Пане Геннадіє, це слухають слухачі. Давайте ми будемо більш лаконічні. Я правильно вас зрозуміла, що на сьогодні, якщо буде прийнятий закон вашого авторства …
Геннадій Москаль: А він буде прийнятий!
Тетяна Хмельницька: … то таким чином ми зможемо тримати в рамках ситуацію?
Геннадій Москаль: Так, дійсно так!
Тетяна Хмельницька: Пане Олександре, коротко, ми вас слухаємо!
Олександр Саган: Нічого ми не будемо приймати, по-перше. По-друге, всі ці питання, про які говориться, абсолютно легко можна відрегулювати на кордоні і потік цей, скажімо, нормалізувати. По-третє, мені дуже подобається ідея міністра Юрія Луценко про те, що пора вже подумати над оголошенням амністії нелегальним мігрантам. Деякі з них живуть вісім, десять, п'ятнадцять років в Україні. Ця ідея була проголошена на початку вересня, але за вісім місяців вона таки не зрушилась. Тому, є багато можливостей в нас що робити.
Тетяна Хмельницька: Отже, 536-96-00, телефон нашого прямого ефіру, будь-ласка, телефонуйте, ставте свої запитання. В нас вже є перший слухач, ми радо вітаємо. Добрий вечір!
Слухач: Добрий вечір. Я Роман з Тернопільщини. Така ситуація: з нашої країни в основному виїжджають на заробітки жінки, і не дуже спішать повертатись, ну з різних причин, а до нас приїжджають в основному чоловіки. Розумієте. За $100 спокійно в бідному селі легалізуються. Тому чи не вважаєте ви, що це вже питання національної небезпеки, так сказати?
Тетяна Хмельницька: Зрозуміло, пане Роман. Щиро вам дякую. Отже, коротко кожний з вас може відповісти. Хто перший?
Микола Єрух: Я спробую відповісти. Справа в тому, що так, дійсно, ситуація із Західною Україною така, що там виїжджають більшість жінок, а ситуація зі Східною Україною — там виїжджає більшість чоловіків. Нам пора зайнятись тим, чим, на жаль, держава дуже мало займається, — це повернення наших в Україну.
Геннадій Москаль: Кого?
Микола Єрух: Українців, Геннадіє Геннадійовичу.
Геннадій Москаль: Ну так чи хочуть вони їхати з Європи?
Микола Єрух: Геннадіє Генадійовичу, давайте, я буду відповідати на запитання.
Тетяна Хмельницька: Пане Геннадій, мені здається, що ми тут ще торкаємося питання, що так як світова економічна криза уже б'є дзвони, то наші мігранти повертатимуться в Україну через те, що …
Геннадій Москаль: Я не вірю, що це станеться.
Микола Єрух: В першу чергу, нам треба забезпечувати реінтеграцію людей, вони повертаються в зовсім інше суспільство. І повірте мені, повертатимуться вони будуть. Не буде повертатись той, хто влаштований.
Тетяна Хмельницька: В нас є мобільний телефонний дзвінок. Я вас попрошу: давайте коротко відповідати. Це питання ще залишається відкритим, але зараз візьмемо дзвінок. Добрий вечір.
Слухач: Добрий вечір.
Тетяна Хмельницька: Назвіться будь-ласка, і звідки ви?
Слухач: Я Віталік з Кривого Рогу. Я повністю підтримую пана Москаля, а людям, які шукають собі роботу на пустому місці, нехай б вони поїхали, отам львів'ян затримали і які зірки із СБУ та прикордонної служби займаються цими нелегалами. І побачити: куди, де і як візьмуться гроші в Україні. Дякую.
Тетяна Хмельницька: Зрозуміло, пане Віталій. Отже, в пана Геннадія і пана Олександра є ще можливість відповісти на попереднє запитання коротку репліку, і на це запитання. Геннадій Москаль, будь-ласка, коротко.
Геннадій Москаль: Ну що я можу сказати. Я підтримую репліку повністю, тому що без “кришування” нелегально міграції правоохоронними системами, вони б в Україні була неможлива.
Тетяна Хмельницька: А відповідь на перше запитання, що пан Роман з Тернополя ставив — про виїзд українських жінок.
Геннадій Москаль: Справа в тому, що люди приїжджають, але коли в Україні була робота, цих людей чекали, бо дійсно на деяку роботу вже самі українці не хотіли іти.
Тетяна Хмельницька: Ви маєте наувазі нелегальних мігрантів?
Геннадій Москаль: Так, за них робили нелегальні мігранти: копали городи там, чистили-підмітали вулиці, були швейцарами у готелях чи у ресторанах, як це сьогодні модно в Києві. Але сьогодні маса людей, які не мають роботи з економічної кризи, тому думаю, що питання буде таке, що ці люди, які приїжджають, — вони не зможуть адаптуватись та знайти роботу. Вони все рівно будуть їхати на Захід, де теж їх не чекають, тому що там теж вже немає вільних місць. Я думаю, що питання буде наростати, і якщо Захід буде зміцнювати свої кордони, а Україна нічого по цьому питанню не буде робити, вони будуть осідати в Україні, і всі ці заяви про те, що ми домовимся з Європою, з Росією — Росія нічого не підпише і не візьме ні одного нелегального мігранта, не брала і не буде брати. В них теж є свої економічні проблеми. Підписати — це одно, а виконувати те, що підписали — це зовсім інше.
Тетяна Хмельницька: Пане Геннадіє, Україні в ситуації, що склалась, вона може використати собі якось на користь чи це нереально?
Геннадій Москаль: Яка користь? Одні убитки: це треба годувати, одівати, обувати, лікувати, утримувати і ще депортувати. Добре, а як депортувати в Китай, Шрі-Ланку? А як депортувати там, де Україна немає дипломатичних представництв.
Олександр Саган: По першому питанню, неконтрольована нелегальна міграція — це завжди питання національної безпеки, тут питань немає. Питання в тому, що чомусь у світі нелегальна міграція добробут та статки держави: Геннадій Геннадійович щойно говорив про це. В нас в світі це завжди мінус, це завжди якісь проблеми, видатки з бюджету. По другому питанню, дзвінок яскраво свідчить про те, що популізм та заклики “грабуй награбоване” вони завжди користувались популярністю в Україні. Дуже легко скотитись на расизм, дуже легко сказати кольоровому: “ти взяв мою роботу, ти зайняв моє місце”. Хто заважав вам стати на цю роботу, на це місце?
Тетяна Хмельницька: Ви знаєте, тут є ще одне питання: пане Генадій, напевно, що до Вас. Ви знаєте, якщо злочин, наприклад, незаконне захоплення житла скоювала особа без громадянства і взагалі без будь-яких документів, то вся грізна державна машина стає безсилою перед цією людиною.
Геннадій Москаль: В нас закон про правовий статус іноземців говорить про те, що іноземці несуть таку ж відповідальність і мають такі ж права, як громадяни України, крім служити в українському війську, займати державні посади і приходити на вибори або бути обраним в сільську чи у Верховну Раду. Всі інші права та обов'язки такі ж, як у громадян України, незалежно легалізовані вони чи ні.
Тетяна Хмельницька: Так а чому тоді пишуть багато статтей про те, що є така проблема.
Геннадій Москаль: Проблема є одна, що іноземці, а це 90%, їдуть шукати кращої долі в Європу, і це для них тільки транзитний шлях — Україна, а такі країни