Програму ви можете прослухати тут:
Програма «РОЗВОРОТ UA» — спільний проект інформаційної агенції «ГолосUA» та «Радіо Ера FM». Звучить щосереди на хвилях цієї радіостанції.
Eфір за 26.05.2010 р. Ведуча — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: У Верховній Раді зареєстровано п ‘ять проектів постанов про проведення місцевих виборів і у всіх пропонуються різні дати їх призначення: 31 жовтня, 7 листопада, 27 червня, 26 вересня і 27 березня наступного року. Мотиви такого рішення у кожного свої. Який же варіант найбільш реальний, засвідчать консультації між основними парламентськими силами, які мають розпочатися вже наступного тижня.
Це програма РозворотUA, з вами Оксана Ващенко, вітаю вас.
Коли ж реально можуть відбутися місцеві вибори? Чому Президент зацікавлений провести їх у жовтні цього року, хто може виграти чи програти від такого рішення? Про це говоритимемо у програмі. У нашій студії експерти – це Євген Копатько, політолог, соціолог ккомпанії «R&B Group», вітаю.
Євген Копатько: Здравствуйте.
Оксана Ващенко: І Олексій Голобуцький, заступник директора Агентства моделювання ситуацій, добрий день.
Олексій Голобуцький: Добрий день.
Оксана Ващенко: Пригадується, як попереднє рішення про місцеві вибори скасовувалося. 16 лютого 250 народних депутатів, фракція Партії регіонів, «НУ-НС», КПУ, Блок Литвина скасували призначені на 30 травня вибори під приводом відсутності коштів. Складно уявити, що кошти з’явилися у бюджеті. Але Президент сказав, що треба проводити вибори восени цього року. Чого він хоче досягти цим і чи реально це зробити у ці терміни?
Євген Копатько: На волне поствыборной ситуации была мотивация и логика у тех, кто голосовали «за», кроме более благополучной ситуации у Партии регионов. Что касается коммунистов и Литвина, думаю, у них не самая лучшая электоральная ситуация. Если будет выправляться экономическая ситуация, шансы есть. Но рейтинг победившей стороны предпочтительней и на этом фоне пока неубедительно выглядит позиция оппозиции. Слушая представителей оппозиционных сил, склоняюсь к мысли, что от объединения они придут к координации усилий для борьбы за местные советы. Надо учитывать, что местные выборы отличаются от президентских, где победитель получает все. В разных регионах конфигурация местных Советов может быть разной, поэтому шансы получают все политсилы. На примере Киева, в местный Совет зашли силы, не представленные в парламенте. Думаю, эта ситуация будет развиваться, если выборы состояться осенью.
Оксана Ващенко: Чи можна сказати, що Партія регіонів прораховує свій електорат і осінь цього року – найбільш ймовірний час для збільшення показника?
Євген Копатько: Заходить в осень и зиму любой политсиле довольно сложно — хозяйственные вопросы могут ударить по партии власти. Но думаю, что не расчет, а предположения: наше политическое поле просчитать очень сложно. Если 31 октября — осталось 155 дней до выборов.
Оксана Ващенко: Олексій Голобуцький, чи будуть вибори у жовтні?
Олексій Голобуцький: Вибори після приходу Ющенка до влади відбулися через два роки. Партія регіонів у «своїх» регіонах перемогла, є унікальні ситуації, де вона представлена одноосібно. Тому навіть рік нашій недолугій опозиції дасть можливість сформувати якусь позицію, вийти альтернативним фронтом. Проблема у тому, що опозиція просто не може зрозуміти свою роль, бо була два роки при владі. Тому Партії регіонів вигідні вибори восени. По-друге, якою б не була влада, проблеми, наприклад, у ЖКГ не вирішаться за два роки. Тому Партія регіонів не хоче нести відповідальність за попередників і за себе. Люди коли восени прийдуть, вони будуть пам’ятати про відключення, холод і все інше.
Оксана Ващенко: Всі ці маневри можна зрозуміти. Але якщо орган обирається на п’ять років, вони мають бути витримані. Як тут бути?
Олексій Голобуцький: Політична доцільність не вперше використовується. Логіка Партії регіонів більша, ніж Блоку Литвина та інших політсил. Бо якщо перенести ще далі – це ще більше порушення. Партія регіонів говорить про дату, яка максимально влаштовує їх. Їм прийдеться домовлятися і з комуністами, і з Литвином, і з «НУ-НСом», можливо, навіть з БЮТом. Це планка, нижче вони не підуть — на вересневі чи на літні вибори. Це може бути єдиною доброю ознакою, що Партія регіонів, як владна партія, розуміючи, що треба проводити політичні і економічні реформи, проведе місцеві вибори. Реформи ЖКГ необхідні, у перший рік їх проведення не буде популярним у населення. І партія влади програє на цих реформах.
Оксана Ващенко: У нас є матеріал, який підготували журналісти інформагентства «ГолосUA», стосовно мотивів влади до виборів восени цього року. Докладніше – Оксана Миргородська.
Оксана Миргородська: «У влади раптово прокинулось бажання провести місцеві вибори 31 жовтня. Цю ініціативу озвучив Президент Віктор Янукович, мотивуючи свій вибір вимогою Конституції України. Дату 31 жовтня, правда, не називає, залишаючи певний люфт, мовляв, можливо і пізніше, в кінці листопада. Висловився глава держави і за зміну виборчого законодавства. Йдеться про те, щоб обирати депутатів до місцевих рад за мажоритарно-пропорційною системою, а до сільських рад – винятково за мажоритарною. Щоправда, сільські ради і сьогодні обираються за мажоритарню системою. Найближчим часом Президент пообіцяв провести консультації з усіма політичними силами, у тому числі й опозиційними. Проте, розбіжності у думках, щодо дати місцевих виборів виникли майже одразу і не тільки серед експертів та опозиціонерів, але й між представниками самої правлячої коаліції. Так, Голова Верховної Ради Володимир Литвин та очолювана ним політична сила налаштовані на весну наступного року. У тому що восени вибори проводити рано переконані і у фракції Компартії України. Логіку Партії регіонів можна зрозуміти: вони прагнуть закріпитися на всіх рівнях влади поки не пізно. Адже, як сказав той же Литвин на зустрічі з головами районних державних адміністрацій “вибори і таке інше, бо це буде означати одне — що з економікою не виходить, і ми намагаємось компенсувати це політичною сферою».
Варто нагадати, що чергові місцеві вибори, згідно із законом, мали відбутися минулої неділі. Але, як відомо, новий Президент і люди, яких він привів до влади, знайшли чимало вагомих, на їхню думку, причин, аби ці вибори скасувати з наміром провести їх у наступному році. Однак дуже швидко передумали. Яку ж мету переслідує влада, ініціюючи проведення виборів цієї осені?
Скажімо, директор політичних програм Центру прикладних політичних досліджень «Пента» Ігор Попов наголошує, що рішення провести місцеві вибори восени є не своєчасним і може, навпаки, породити ряд проблем для Віктора Януковича. «Йдучи на вибори восени, влада сподівається виграти адміністративними методами, як у нас це робиться завжди. Але якщо зараз заново спрямувати ресурсні потоки чи змінити силове прикриття – це справа тижнів, то перевиховати виборців — занадто тонка матерія.» — зауважив експерт. На його думку, до осені адміністративний ресурс ще не буде готовий для того, щоб гарантувати правильні для чинної влади результати.
Директор Центру досліджень громадянського суспільства Віталій Кулик переконаний, що місцеві вибори повинні відбутися наприкінці цього року, оскільки відкладати їх більше немає сенсу і це дійсно суперечить Конституції. «Але чи вдасться провести зміну виборчого законодавства стосовно місцевих виборів – тут є певні питання.» — визнає він.
За зміну системи місцевих виборів виступає і Голова Верховної Ради Володимир Литвин, чия фракція входить до правлячої коаліції. Проте він наполягає на тому, що їх потрібно проводити у березні 2011 року. За його словами, «провести вибори, якщо дотримуватися всіх правил, норм і процедур, у цьому році просто неможливо».
Представники фракції КПУ дотримуються думки, що існує безліч проблем і питань, які необхідно вирішити, зокрема і здійснити конституційні зміни. А до осені, запевняє депутат від КПУ Спиридон Кілінкаров, зробити це практично неможливо.
Спиридон Кілінкаров: «Це питання потрібно вирішувати системно і кардинально — через внесення змін в Конституцію.Це повинен бути переговорний процес між всіма політичними партіями для того, щоб синхронізувати проведення виборів. Є безліч запитань, які потрібно з`сувати та юридично обгрунтувати. І до осені, на мою думку зробити це практично неможливо. Є процедура змін в Конституцію і за нею треба йти. Адже вибори восени не вирішують проблем».
Найбільша опозиційна фракція БЮТ виступає проти проведення місцевих виборів восени. А бажання провести вибори до місцевих рад якнайшвидше — депутат від БЮТ Андрій Сенченко пов`язує із побоюванням Партії регіонів втратити до весни 2011 року свій електорат.
Андрій Сенченко. «Ми виходимо з того, що вибори повинні бути в конституційні строки, а не тоді, коли це подобається Президенту, або правлячій коаліції . Ми виступали проти того, щоб вибори були перенесені весною. Але зараз бажання Партії регіонів пов`язане з тим, що вони відстежують ситуацію з рейтингом. І треба сказати, що для них вона не втішна”.
Крім того Андрій Сенченко вважає, що мажоритарну систему в першу чергу не підтримають в самій коаліції, а тому навіть у разі винесення законопроекту на розгляд немає гарантій, що це питання буде проголосоване так, як того бажає Віктор Янукович.
Натомість комуніст Спиридон Кілінкаров наголошує, що сьогодні, попри очевидні політичні мотиви такого кроку є певні проблеми, які необхідно негайно вирішувати.
Спиридон Кілінкаров: «Звісно тут є логіка політичного підтексту і в деякій мірі поспіх Партії регіонів може бути пов`язаний із страхом втратити рейтинг, але є і проблеми…проблеми , коли розведені в строках проведення вибори місцевих рад, Автономної Республіки Крим, мерів міст».
Схожої думки дотримується й голова Комітету виборців України Олександр Черненко. Однак, за його словами, «найнеприємніше у цій ситуації, що вибори призначають і скасовують не тому, що це вимога закону, а тому, що хтось цього хоче чи не хоче».
Оксана Ващенко: Наступного тижня за участі Президента мають розпочатися ці консультації. Думаю, треба погодити спочатку позицію у рамках коаліції, потім зустрічатися з опозиційними політ силами. Але якими мають бути перші кроки – чи змінювати виборче законодавство, чи вносити зміни до Конституції?
Євген Копатько: Если бы сейчас выборы состоялись, что бы говорила оппозиция с их рейтингом? Сейчас была бы абсолютная победа регионалов. Сейчас ситуация достаточно благоприятна у трех политсил: Тигипко, Яценюка и регионов. 13-15% рейтинга оппозиции по стране, если бы были у БЮТ, я не считаю, что для них это позитив. Полагаю, нужна унификация законодательства. Все говорят в кулуарах, что будет лучше, когда это будет единый день голосования, для всех равные правила игры. Может, партиям стоит договориться и в какой-то период решать вопросы по изменению законодательства. По поводу партийной, пропорциональной и мажоритарной системы. Вспоминаю, о чем говорили, когда была мажоритарная система – что лучше партийной нет ничего, потому что только богатые могут быть мажоритарщиками. Сейчас говорится, что олигархи контролируют, партийная демократия, народ не управляет страной. Может, просто что-то в системе не работает? Любая система имеет какие-то аргументы. На мой взгляд, если политсилы договорятся, лучше это проводить осенью, унифицировать голосование. Вспомните ситуацию по Киеву, там масса моментов по принятию Закона о столице, изменение Конституции, чтоб изменить законодательство. Должны пойти на компромисс как власть, так и оппозиция.
Оксана Ващенко: Змінювати Конституцію для цього не будуть.
Євген Копатько: Думаю, что должны изменить Конституцию.
Оксана Ващенко: Але тоді не встигнуть провести…
Євген Копатько: Надо будет договариваться. Согласен с экспертами, что кто-то выиграет, кто-то проиграет. Не самая блестящая ситуация у оппозиции, риски существуют у власти. Каждая из сторон рискует, каждая имеет свои возможности.
Олексій Голобуцький: Я з Євгеном погоджуюсь, але Партія регіонів має домовитися з колегами – з Литвином і комуністами. Тут є проблеми, бо Партія регіонів тотально має рейтинг на Східній Україні. На Західній і Центральній у них, м’яко кажучи, не краща позиція. У Литвина у Центральній теж непогана позиція, але все-таки маючи не дуже конкретну позицію по багатьох питаннях, наприклад, по Чорноморському Флоту… Електорат, який за нього голосує, не настільки підтримує харківські домовленості. У нього достатньо важка ситуація. Проблема не у даті – проблема у Законі про вибори. І тут Партія регіонів може прийти до певних домовленостей з найбільшою після себе фракцією – БЮТ, щоб убезпечити себе від неприємних моментів, щоб бути єдиною опозиційною силою, шляхом підняття прохідного бар’єру, а партія влади убезпечить себе від певних проблем.
Оксана Ващенко: Тоді має бути лише пропорційна система виборів.
Олексій Голобуцький: Є нюанс, але я вже чув про сім процентів, це нейтралізує Яценюка, комуністів, Литвина, є варіант у Тігіпка. Тоді БЮТ стає єдиною…
Оксана Ващенко: Але тоді які шанси існування коаліції?
Олексій Голобуцький: Є «НУ-НС», багато варіантів. Треба думати не тільки з точки зору місцевих виборів. Ця влада повинна вчитися у попередньої, все одно прийдеться проводити реформи. Треба гроші від МВФ, щоб завтра претендувати на другий строк Януковича, чи на перемогу парламентську у 2012 році. Для цього потрібні спільники, комуністи тут трохи зайві. Тому місцеві вибори – варіант багатоходівки. Питання у тому, чи є якась стратегія?
Оксана Ващенко: Стратегії немає, але регіонали не розглядають БЮТ, як потенційних партнерів, навіть для здійснення економічних реформ.
Ми говоримо про ймовірність проведення у жовтні цього року місцевих виборів. У кінці першої частини прозвучала думка, що Партія регіонів може домовитися з БЮТом підняти прохідний бар’єр, щоб провести лише своїх представників. Чому тоді Президент Янукович говорить про впровадження мажоритарної системи, відмову від суто пропорційної, БЮТ має іншу точку зору, є дискусія?
Євген Копатько: То, что сказал представитель БЮТ по электоральным предпочтениям: чем лучше будет ситуация у Партии регионов и хуже у БЮТ, договоренности будут на одних условиях и наоборот. Полтора года назад им можно было договориться, у нас есть невозможные вещи, которые реализуются. Договоренности паритетной сейчас не может быть в силу политической ситуации. И у регионалов, и у БЮТа есть риски. Возможности оппозиции во многом зависят от ошибок Партии регионов.
Оксана Ващенко: Так було, коли БЮТ був при владі.
Євген Копатько: Внутренний конфликт подрывает сильнее, чем оппозиционная борьба. В 2005 году в мае шикарные были рейтинги у всех, потом резкий провал — 8 сентября 2005 года уволили Порошенко и Тимошенко, тогда обострился конфликт между Ющенко и БЮТом и продолжался до 2010 года. Если он будет преодолен, у оппозиции есть шанс, чтобы стать серьезной политической силой.
Оксана Ващенко: А які умови для виборця можуть бути найліпшими, щоб контролювати своїх депутатів, хоч у райраді?
Євген Копатько: О народе после выборов забывают – это цинизм политики. Я убежден, что людям все равно – мажоритарка или пропорционалка. Есть усталость от постоянной политической борьбы, есть запрос на реформы — власть обречена на них. Позитивные действия власти обязательно конвертируются в поддержку людей. Получается все до боли просто, есть возможности и для той, и для другой стороны. Пока преимущество имеет одна сторона, а градус активности людей падает.
Оксана Ващенко: А може виникнути апатія?
Олексій Голобуцький: Треба приземлити проблематику. На місцевому рівні протистояння БЮТу і Партії регіонів – ідіотська ситуація апріорі, бо якщо не гріють батареї, не йде вода…
Оксана Ващенко: Але пам’ятаєте ситуацію з тарифами, як Тимошенко об’їжджала регіони, де можна було не підвищувати тарифи?
Олексій Голобуцький: Це інше питання.
Оксана Ващенко: Але це кількісна присутність…
Олексій Голобуцький: Самі люди повинні вимагати вирішення у міськраді конкретних питань життєзабезпечення. Є небезпека з мегапартіями, бо їх можуть об’єднати різні проекти локального рівня. Але люди розуміють, що не можна говорити постійно те саме й нічого не вирішувати. Тут з’являються комунальні фронти, які намагаються піднімати конкретні проблеми. Ми не потонемо у проблемах якою мовою розмовляти чи у якому блоці бути. Ми потонемо у власному багні. Ми забуваємо, що наш ресурс повністю вичерпаний, а нового ми не створюємо. Є два варіанти реформ: реформи, які влада розуміє, що треба проводити, і коли просто все валиться, і далі жити неможливо. Місцеві вибори, коли б вони не трапились, повинні взагалі поміняти логіку виборця, який має бути активним жителем, повинним постійно діяти — інших варіантів не існує. Наші політики, поки їм постійно не нагадувати виборами, акціями, маніфестаціями, що треба займатися конкретикою, будуть займатися гаслами.
Оксана Ващенко: Виходить, сам виборець не звертає уваги на те, що конкретно зроблено. Виходить, їх у такому дусі 20 років політики і виховували?
Олексій Голобуцький: У нас політичні симпатії переносяться на конкретну місцеву владу. На Сході це Партія регіонів, на Заході БЮТ та «Наша Україна». Ні Тимошенко, ні Янукович не вирішують конкретні комунальні проблеми.
Оксана Ващенко: Це виховання симпатій самими ж політиками.
Євген Копатько: Есть один нюанс: сейчас мэры городов – самый интересный ресурс на местных выборах. Сегодня они наиболее аполитичны, как это ни парадоксально, они больше хозяйственники, с ними могут договариваться представители разных политсил. Это хорошая тенденция. Местные выборы будут очень отличатся от президентских и парламентских. Если это было бы параллельно, ситуация была бы более централизована.
Оксана Ващенко: Занадто заполітизована і картина не була б об’єктивною?
Євген Копатько: Да.
Оксана Ващенко: У нас є дзвінки, слухаємо вас.
Слухач: Зараз під вибори формуються застави. Якщо поміняти ситему, щоб не гроші вкладали, а брали порядних кандидатів? Чи зміняться обличчя?
Євген Копатько: Боюсь, что нет. Единственный романтический момент – когда разваливалась страна и в Верховном Совете были еще романтики от политики. Сейчас больше прагматиков. Второй полушанс был в 2004 году, когда на волне событий пришли люди, которые не были в системе. Но у многих из них история быстро закончилась, другие стали частью системы — и это нормально. Вопрос порядочности – базовый принцип, его законами не измеришь. У нас с этим проблема в обществе, люди голосуют за тех, кто есть, к сожалению.
Слухач: Сергій, Черкаси. Янукович коли говорить про необхідність реформування законодавства про місцеві вибори, каже, що основна ідея – це наблизити депутатів до виборців, переходу до мажоритарної системи. А насправді у нас є мажоритарні вибори у селах і селищах. Це говорить про те, що Президент взагалі некомпетентний у цих питаннях. Може, йому підказати, що є проблема з повноваженнями мерій і Рад, позачергових і чергових виборів?
Олексій Голобуцький: Мабуть Янукович мав на увазі приклад мажоритарний, який відбувається у селах і селищних радах, перенести позитив на змішану систему. Проблема некомпетентності депутатів у тому, що ми їх неправильно обираємо. Система не має жодного значення, треба створювати таку політичну систему, як у інших нормальних державах… Не хочу я залежати від порядності чи непорядності конкретного депутата. Як це визначити протягом кампанії? З будь-якої падлюки можна зробити порядну людину на два місяці.
Оксана Ващенко: Ви, мабуть, знаєте, як це робиться?
Олексій Голобуцький: Да. Можна навчити говорити, правильно розводити руки, одягнути краватку, костюм, якщо дуже погано виглядає – окуляри.
Оксана Ващенко: Часто доводилося виводити в люди тих, хто сам би не зміг?
Олексій Голобуцький: Обирають все одно люди і вони повинні розуміти, що політик повинен виконувати програму, а не відповідати якимось поглядам. Одному подобаються гомосексуалісти, іншому – ні. Не з цих причин треба обирати депутата. У нас обирають, на жаль, серцем. А у нас люди голосують, бо політик їм симпатичніший. Відсутня ідеологічність. Всі політики, як флюгери, народу подобається смертна кара — і найрозумніший кандидат починає розповідати про смертну кару. Є логіка ідей – треба її виконувати. А виборець повинен за цим дивитися. Якщо за Черновецького голосують двічі, він не виконує двічі, завтра знову на виборах оберуть Черновецького. Що після цього треба робити? Наступний крок після введення застави, як колись зробили англійці, введення майнового цензу виборців. Люди, які не мають певного доходу, не мають слова. Бо у нас чим більше бідних людей у місті, тим більше можливостей у людини, яка розпоряджається певними бюджетними коштами, стати мером.
Оксана Ващенко: Ми лише торкнулися теми щодо громадських організацій, які, зареєструвавшись, матимуть змогу приймати участь у місцевих виборах. Зараз Наливайченко створює громадський рух, які мотиви? До Тігіпка долучаються ваші колеги, кажу про Костя Бондаренка. У опозиційному колі багато таких, хто хотів би десь пройти…
Євген Копатько: Не из всех на самом деле можно сделать что-то путное. У нас около 150 политических партий, без счета общественных организаций. Рейтинговые позиции имеют пять, еще пять могут подойти к рейтинговой позиции. 10-12 лидеров имеет шансы. А сколько вкладывает деньги? Ну, увидели мы мужика в галстуке на билбордах. Пока он молчит, еще хорошо, как говорил Жванецкий. Да, есть потребность на новые политические лица, но важное правило – игра «вдолгую». Быстрые взлеты заканчиваются быстрыми падениями. Я не хочу никого обидеть, есть много достойных людей, которые не проходят. Но есть иллюзия, что если вложены деньги, ты априори получаешь голоса избирателей. Так не бывает, должна быть содержательная часть. Главное – эта игра «вдолгую».
Оксана Ващенко: Тобто, треба чекати.
Євген Копатько: Самый сложный ресурс – это ожидание.
Оксана Ващенко: Але проблема у тому, що ті, хто наближається до трьох відсотків або навіть і долають, не дають можливості проходити іншим.
Олексій Голобуцький: Соціальний запит на нові обличчя є. Стикався з тим, що знайомі жінки голосували за Тігіпка, не знаючи навіть, скільки йому років, вважали його молодим. Але він такого року, як Тимошенко, на 15 років старший Яценюка, на 10 років молодший Януковича. Люди не розуміють, що не треба обирати винятково з того, що бачиш по телевізору. Це може бути активіст, який живе на сусідній вулиці, який колись зробив щось добре, не обов’язково, щоб це був бізнесмен на «Лексусі», який би роздавав гречку. На місцевому рівні це не буде спрацьовувати, бо у Києві бізнесмен не буде займатися деревами, а буде – винятково землею, тому що він не живе навіть у цьому районі.
Оксана Ващенко: Ви пропонуєте висувати тих, кого люди знають – сусідів, з середовища підприємств.
Олексій Голобуцький: Це нормально для місцевого рівня.
Євген Копатько: С нашей национальной солидарностью выдвинуть соседа – сложное дело.
Оксана Ващенко: Є проблеми, але люди теж відповідальні за владу, яку обирають. Побачимо, як це буде відбуватися на місцевому рівні і як про це домовлятимуться на наступному тижні основні учасники переговорів разом з Президентом. Дякую за участь у програмі.