Програму ви можете прослухати тут:
Програма «РОЗВОРОТ UA» — спільний проект інформаційної агенції «ГолосUA» та «Радіо Ера FM». Звучить щосереди на хвилях цієї радіостанції.
Ефір за 02.12.2009 р. Ведуча — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: Українські експерти кажуть, що тепер у зовнішній політиці нашої держави має домінувати реалізм. Україна згаяла час, намагаючись встигнути на останній потяг членства у ЄС. Ми продовжуємо мріяти про безвізовий режим з країнами ЄС, забуваючи про те, що політичну стабільність і європейські стандарти життя маємо утверджувати самостійно.
Це програма “РозворотUA”, з вами Оксана Ващенко, вітаю вас. Якою ж буде українська зовнішня політика з новим президентом у 2010 році? Чи будуть і надалі українські політики ідеалістично сприймати євроатлантичні перспективи і коли в Україні повноцінно запрацює і справді спрощений візовий режим з країнами Євросоюзу? Про це говоритимемо у програмі “РозворотUA”, у нашій студії Володимир Лупацій, політолог, виконавчий директор Центру соціальних досліджень “Софія”, добрий день.
Володимир Лупацій: Добрий день.
Оксана Ващенко: І Олег Соскін, директор Інституту трансформації суспільства, професор Національної академії управління, вітаю. />
Олег Соскін: Добрий день.
Оксана Ващенко: Шановні слухачі, долучайтеся у другій половині програми. Хотілося би на початку поговорити про реальні здобутки за останні п’ять років у зовнішній політиці. Чи можна говорити, що українська влада стала реалістичніша щодо набуття країною членства у ЄС чи певні рожеві мрії залишилися?
Володимир Лупацій: За останні роки ми можемо сказати про певний плюс, але з негативним значенням. Відбулося усвідомлення того, що Україна нікуди не йде, ні на Схід, ні на Захід.
Оксана Ващенко: Тупцює?
Володимир Лупацій: Десять років домінувала інтеграційна парадигма, тобто, щоб вижити, треба кудись інтегруватись. Україна де-факто і де-юре отримала незалежність, але не визначилася із самостійністю. Це не політики стали реалістами, просто неадекватність зовнішньополітичних декларацій провідних політсил стала настільки разючою, що вони вже змушені почати говорити про більш прагматичні цілі.
Оксана Ващенко: Чим була обумовлена неадекватність у заявах політиків? Чи можна розраховувати, що у 2010 влада буде стриманішою?
Володимир Лупацій: Зусиллями владної еліти і Президента,- бо він за це відповідає,- і прем’єрів, які були за п’ять років, відбувся повний крах. При Кучмі хоч була багатовекторність. На сьогодні все, що можна було, Ющенко і останній уряд провалили. Завдяки їм вся країна опинилася біля розбитого корита. НАТО для нас закрилося, генеральний секретар Расмунсен, Обама, всі інші сказали, що Україна повинна виконувати домашнє завдання, ці відносини заморожені. З ЄС у березні 2008 року завершилася десятирічна угода про партнерство і рік ми прожили на ерзац-плані, який завершується у 2009. На 2010 нас годують міфічною угодою про асоціацію, але на рівні мрійливих планів, реального документу немає.
Оксана Ващенко: А щодо підготовки “дорожньої карти” для безвізового режиму з ЄС?
Володимир Лупацій: Та це все казки. Я щойно повернувся з Цюриха, стало дуже складно перетнути кордон. Шукають горілку, тютюн, вносять це все у комп’ютер, у Швейцарії ще раз перевіряють. Нас розглядають, як країну другого сорту.
Оксана Ващенко: Прозвучала думка, що за часів Кучми була багатовекторність. Але тоді аналітики його критикували за те, що він і на Заході, і на Сході говорив те, що хотіли почути там. Тобто, панувала така теж “цікава” зовнішня політика?
Володимир Лупацій: Багатовекторність була зумовлена тим, що цей клаптик Радянського Союзу був у певному стані — нероздержавлена економіка і так далі. Було мало каналів входження в інфраструктуру, економіку. Поки не був завершений процес первинного накопичення в Україні, міжнародне оточення дозволяло нам перебувати в ілюзії багатовекторної політики. На внутрішній ринок ніхто не допускався. Після перерозподілу на 50% почався тиск з боку міжнародних гравців, які отримали доступ до ринків, і в Україні з’явилися провідні політекономічні групи, які почали домагатися, щоб підтримувалися не лише політичні проекти.
Оксана Ващенко: Як на мене, то Європа і зараз дозволяє перебувати українцям в ілюзорному стані, бо немає однозначних заяв.
Володимир Лупацій: Вони не дозволяють в ілюзії перебувати, риторика йде тільки з боку України. Україна бере на себе односторонні зобов’язання, з боку Європи цього немає.
Оксана Ващенко: Закон про реадмісію, який набуває чинності з наступного року?
Володимир Лупацій: Це фантастика.
Олег Соскін: Це катастрофа.
Оксана Ващенко: Пропоную послухати матеріал, який підготували журналісти інформагентства “ГолосUA”, присвячений, зокрема саміту “Україна-ЄС”. Докладніше — Сергій Сулим.
Сергій Сулим: “4 грудня в Києві відбудеться саміт Україна-Європейський союз. Якщо ще тиждень тому всі гілки влади покладали на нього великі надії у перспективі євроінтеграції України, то сьогодні вже практично ніхто ні в Україні, ні тим більше в Європі не очікує підписання угоди про Асоціацію чи переговорів про полегшення візового режиму.
Днями глава української держави визнав, що у цьому році не бачити Україні ні зони вільної торгівлі, ні поступок у перетинанні європейського кордону, а в результаті саміту з’явиться лише проміжний документ співробітництва.
У ЄС в свою чергу дивуються, про який, наприклад, безвізовий режим можна говорити з Україною, якщо вимоги, які перед нею ставить Євросоюз, зокрема, щодо демаркації кордонів та запровадження біометричних паспортів, не виконані. Голова представництва Єврокомісії в Україні Жозе Мануел Пінту Тейшейра заявив: «Я конкретно питаю, чи є у вас паспорт з біометричними даними? Ви відповідаєте «ні», то про що поки може йтися?».
Проте європейців лякає не стільки невиконання Україною цих вимог, скільки внутрішньополітичні питання країни, позахмарний рівень корупції, бюрократичний апарат і її відносини з Росією у сфері енергетики, що є вкрай важливим для старої Європи, особливо напередодні зими.
Водночас політичний аналітик Інституту Євроатлантичної інтеграції Володимир Горбач переконаний, що насправді ЄС зацікавлений у стабільних відносинах з Україною, але, як мовиться, для шлюбу потрібна згода двох. За його словами, і Президент, і парламент, і уряд жваво приймають рішення щодо євроінтеграції, але кожен раз до їх виконання руки не доходять.
Володимир Горбач: «Реальних кроків зроблено не так багато і вони не є помітні. В основному ми чуємо слова, заяви, гасла, що ми розпочнемо цей діалог, а як закінчувати – не зрозуміло як: коли парламент не функціональний, коли Кабмін ворогує з Секретаріатом Президента, то звичайно, що шансів на просування у цьому напрямку немає ніяких».
Нескінченна боротьба за владу між Президентом і Прем’єр-міністром, за його словами, збиває європейських дипломатів з пантелику. Як пишуть західні засоби масової інформації, останні часто скаржаться, що не знають, з ким вести переговори з політичних питань.
Щоправда, мають рацію й ті, які ввжають, що ЄС киває на наші проблеми, аби приховати свої. Запровадження вільного в’їзду на територію Євросоюзу – найчастіше передумова вступу у Союз.
Тим часом, як зазначив директор програм політичного аналізу та безпеки Міжнародного центру перспективних досліджень Віктор Чумак, невдовзі очікується приєднання до ЄС нових членів, що обумовлює істотні зміни в структурі та механізмі його діяльності і, звичайно, створює нові проблеми.
Віктор Чумак: “Справа у тому, що на сьогоднішній день Євросоюз не знає, у якому вигляді він буде розвиватися далі. Тут і дуже багато внутрішніх проблем. І по-друге, ще не визначена і політика щодо подальшого розширення. Тобто, залишається достатньо багато — в яких Україна є не об’єктом вирішення цих питань, а скоріше за все суб’єктивно може вплинути на їх вирішення”.
Кожна хвиля розширення Євросоюзу мала свою соціальну ціну — збільшувалася територія, чисельність населення та сукупний економічний потенціал, але водночас — зменшувалися економічні показники в розрахунку на кожного громадянина. Розширюючи свій соціально-економічний та політичний простір, Європейський союз жертвує поточними інтересами щодо забезпечення максимально високого життєвого рівня членів Співтовариства задля досягнення стратегічних цілей. Зниження життєвого рівня заради невідомих компенсацій у майбутньому — досить спірна формула для прагматичних європейців”.
Оксана Ващенко: В колі дипломатів непублічно говорять, що від цього саміту Україні нічого чекати. Для чого тоді він проводиться? Данина планам чи майданчик для нових заяв?
Олег Соскін: Саміт нічого не дасть, бо навіть немає з ким говорити. Строк дії Президента закінчується. У мене є прогноз, що у лютому почнеться фактичне тривладдя, Президент не буде визнаний. Думаю, представники ЄС просто хочуть зрозуміти, що їм тут очікувати, якої політичної і економічної конфігурації після ІІ туру. Конкретних цілей на розширення немає. Бо ЄС просунули навіть за “лінію Керзона”. Вони хочуть, щоб в Україні просто зберігалась тиша, нехай тихо згнивають. Але революційна ситуація склалася у повному обсязі. Вони почнуть щось знову обіцяти. Особи з нашого боку, їхнє політичне майбутнє взагалі невідоме, вони і говорити від України не можуть, бо відіграли свою п’єсу. А за багатьма просто в’язниця плаче. Зараз настає час, коли здоровим інтелектуальним патріотичним силам в Україні потрібно думати про майбутнє держави. Ми опинились у геополітичній “щілині” — з одного боку потужна євроатлантична система, яка закрилась від нас, з іншого — потужна амбітна і агресивна євроазійська система з центром у Москві.
Оксана Ващенко: З чого треба починати, наближатися до сусідів чи шукати самостійний шлях?
Олег Соскін: Шукати самостійний шлях. Ми поки що не одні — є Білорусь, Молдова, Придністров’я, Грузія, Вірменія, Азербайджан. Треба повернутись до ідеї Балто-Чорноморського альянсу, бо поодинці врятуватися неможливо. Потрібно створити по меридіану “Південь-Північ” нову систему, що дасть можливість реагувати.
Оксана Ващенко: Мета саміту 4 грудня, пане Володимире?
Володимир Лупацій: Проблема не у тому, що нам немає чого запропонувати. У ЄС відбулися зміни, поява нової зовнішньої політики у перспективі.
Оксана Ващенко: А з урахуванням набуття чинності Ліссабонською угодою? Чи можна говорити про те, що першу скрипку гратимуть потужні держави і по відношенню до України їхнє слово буде вирішальним?
Володимир Лупацій: Зараз буде менше невизначеності у діяльності ЄС, але все буде тільки визначатись. Представники невеликих країн ЄС, Швеції говорять, що незрозуміло, як на міжнародній арені від імені ЄС буде реалізовуватися делегований суверенітет.
Оксана Ващенко: У 2010 році майбутній Президент впроваджуватиме більш прагматичну і реалістичну зовнішню політику? І Україна не буде поступатися ЄС своїми національними інтересами? Коли ухвалювалося питання СОТ, йшлося про спрощений візовий режим. А сам Арсеній Яценюк, коли був на посаді міністра закордонних справ, підтримував, а нещодавно говорив про те, що ця угода зараз зовсім не працює.
Володимир Лупацій: Вся проблематика у внутрішньополітичній площині. Поки в Україні не подолані конституційна криза, криза виконавчої влади… Сьогодні Україна сама себе поставила у позицію самоізоляції. Це не проблема персони, хоч від Президента багато залежатиме. Для того, щоб можна було поступатися своїми інтересами на переговорах чи то з Росією, чи з ЄС, треба, щоб були свої інтереси сформульовані.
Оксана Ващенко: П’ятнадцята тридцять п’ять, з вами Оксана Ващенко, в ефірі програма “РозворотUA”. Шановні слухачі, вже зараз можете долучатися до нашої розмови. Я впевнена, що ви читали передвиборні програми більшості кандидатів у президенти. Скажіть, блок, який стосується зовнішньої політики, чи не склалося у вас враження, як і на попередніх виборах, що всі обмежуються загальними фразами? Чому немає розписаної почерговості заходів і термінів виконання?
Олег Соскін: Я аналізував програми трьох найбільш впливових кандидатів, Януковича, Тимошенко і Ющенка. Янукович чітко каже, що ми рухаємося шляхом позаблокового статусу. У Тимошенко говориться, що якщо будемо йти у НАТО, то тільки через референдум, нинішній Президент сором”язливо практично зняв питання про НАТО і сказав, що будемо вступати у ЄС. Ми бачимо, що провідна група і другий ешелон розглядають Україну або як позаблокову, або нейтральну державу, з якимись імпульсами до євроінтеграції. Перше — можна казати, що вони є дилетантами у царині міжнародних відносин. Друге — вони не мають у своїх командах потужних сегментів, які могли би розробляти зовнішню політику і нове бачення геополітичного і геоекономічного майбутнього України. Це найгірше, що можна собі уявити.
Оксана Ващенко: Пане Володимире, а Ви що помітили?
Володимир Лупацій: Проблема у тому, що у них взагалі немає проекту України. Загальні фрази у програмах свідчать, що всі провідні кандидати намагаються уникнути самовизначення. Де-факто, Україна знаходиться у системі зовнішнього управління. Будь-який кандидат або ставить питання про демонтаж цього чи вихід з системи, або продовжує до неї якось адаптуватися. Ні один з кандидатів не відмовляється від незалежності, але ніхто не заявляє претензію на самостійність. Конституцію нам пише Венеціанська комісія, бо ми не здатні написати і презентувати інноваційну конституцію, щоб вона була легітимна. Друге, про системи безпеки. Більшість депутатів прислухається, куди нам вступати. Економічна стратегія пишеться у нас з боку МВФ. Третє. Якщо говоримо про інтеграцію, поки не вирішилося питання з радикальним зменшенням енергомісткості економіки, про яку незалежність можна говорити? Є чіткі критерії по зовнішньополітичних доктринах кандидатів. Або люди пред’являють претензію на самостійність, формулюють цілі розвитку країни, або повинні бути прийняті засади зовнішньої і внутрішньої політики.
Оксана Ващенко: Про це часто дискутують у Верховній Раді і Ви пам’ятаєте, з одним з останніх документів, який ухвалювався, наскільки це було складно.
У нас є дзвінок, слухаємо Вас.
Слухач: Добрий день, це Славко. Пане Соскін, нещодавно генеральний консул Росії у Одесі заявив, що незабаром ми Крим повертаємо Росії. А Чорноморський флот України безоплатно може залишитися на території Криму. Як вони це зроблять, вчинять агресію, як проти Грузії? І що Україна самотужки зможе зробити супроти такого монстра, як путінська Росія? Адже ми у НАТО так і не вступили. Як же нам бути?
Олег Соскін: Росія багато чого заявляла, на зустрічі з нашим прем’єром Путін посміявся про зустрічі “без краваток”. А потім у них така аварія з Невським експресом. Їм треба спочатку всередині у себе розібратися, а потім лізти в Україну. Я думаю, Крим вони ніяк не зможуть забрати і розпочати там війну вони не зможуть, бо є суперечливі геополітичні питання і щодо Воронезької, Курської, Брянської областей. Я не думаю, що вони зможуть з нами вчинити, як з Грузією. Україна має потужну національну верству, при агресії війна почнеться по всьому полю…
Оксана Ващенко: Давайте не будемо лякати народ.
Олег Соскін: Це гіпотеза, маємо право. Я думаю, що такого не буде. Треба Росії думати, як флот звідти вивести. Коли для нас закрили і НАТО, і ЄС, потрібно думати про самодостатність. Я вважаю, що це Балто-Чорноморська конфедерація, яка нам дозволяє набути статусу регіонального лідера.
Оксана Ващенко: Хто з нами далі, добрий день.
Слухач: Олег, Киев. У президентов не может быть четкой программы, потому что они не могут выполнить ее согласно Конституции. А если еще нет и команды, то выписывать кокретные вещи просто неразумно.
Оксана Ващенко: Пане Володимире, мені здається, що глава держави повністю відповідає за зовнішню політику?
Володимир Лупацій: Як мінімум. У будь-якому випадку Президент залишається суб’єктом законодавчої ініціативи і тому представити пакет кроків будь-який з кандидатів може. Думаю, що розмитість у передвиборних програмах пов’язана з відсутністю бачення. Українська еліта розуміє, тільки коли її “втузлять” нижче поясу.
Оксана Ващенко: Якщо повернутися до саміту “Україна-ЄС”, то Президент в одному з ток-шоу сказав, що планує звернутися до ЄС щодо змін в організації транзиту російського газу до Європи, він офіційно поставить питання про зміну тарифної політики. Однозначно, європейців цікавить чи буде Україна надійним транзитером російського газу у 2009-2010р.
Олег Соскін: Думаю, це питання потрібно було ставити п’ять років тому. Я не знаю, чого Ющенко за 40 днів до перевиборів про це згадав. Газ, який транзитується через українську територію, вже Росії не належить. Він належить європейським компаніям, з ними й треба підписувати угоди про транзит. Але для цього потрібно було викорінити корупцію у газовому секторі, на якому всі 4 владні клани сьогодні сидять. Саме Ющенко у 2005 році пролонгував цю корупційну схему на подальший період. Тому треба раніше було щось ЄС пропонувати і він мав всі повноваження. Всі розуміють, що ціна транзиту за тисячу кубів повинна бути не нижче 6 доларів. Хто дав право Тимошенко підписати нові доповнення до угоди…
Оксана Ващенко: Ми не розбираємо сьогодні газову тему, але чи варто про це говорити на саміті?
Олег Соскін: Так. Контракт з Росією все одно доведеться переписувати. Новий Президент все одно буде це робити, бо це є питання національної безпеки і питання нового проекту “Україна”.
Оксана Ващенко: Є ще дзвінок.
Слухач: Ссылались на то, что ездили главы местного самоуправления в Швейцарию. Там кантональное управление. Здесь идея местного самоуправления не соответствует реальности, особенно в Киеве. Не стоит ли отказаться от этого и восстановить назначаемых Кабмином глав горадминистраций? Громада ведь никак не влияет на местных депутатов.
Олег Соскін: Якщо у нас правляча олігархія вкрала права і узурпувала владу, ми не повинні дозволити, щоб вона нам остаточно всілася на голову. Ми повинні їх скинути повністю, тому що вони порушують принципи Ради Європи. Є резолюція Ради Європи, яка повністю засуджує виборчу систему в Україні. Нам треба досягти того, щоб на місцевому рівні всі органи обиралися. У Швейцарії обирається не тільки законодавча гілка влади на рівні кантону, а й виконавча.
Оксана Ващенко: Як на мене, у нас не працює система відповідальності. Якби це у законодавстві було прописане з механізмами відкликання…
Олег Соскін: У тій же Швейцарії, якщо влада виходить з під контролю, збирається вся громада і викидає мера або раду з потрохами, раніше і голови відрубали. Може, й нам треба повернутися до цього.
Оксана Ващенко: Це у 16-му сторіччі.
Олег Соскін: А ми у якому живемо?
Володимир Лупацій: Слухач зафіксував проблему. В Україні починається ерозія — під шапкою самоврядування у нас розгортаються тенденції феодалізації. У вигляді обраних мерів з’являються “князьки”: у Києві, у Харкові, і так далі.
Оксана Ващенко: Останній дзвінок.
Слухач: Петр, Симферополь. Спасибо за Вашу работу, очень хорошие именно сегодня гости, аналитики. На днях была информация, что США выпустит несколько сот миллионов долларов на утилизацию определенного ракетного комплекса в украинской армии. Есть стратегическое военное партнерство между нашими армиями, что же это за партнерство, когда наши солдаты голые и босые, Ющенко требует денег из бюджета. А у США есть деньги на устранение наших Вооруженных сил? Я патриот страны.
Олег Соскін: Правильне запитання. За будь-яких обставин не може Президент країни мати дружину — громадянку США. За всіма, хто рветься у Президенти, є “ляльководи”, треба від цього звільнитися. Президент має захищати національні інтереси, а це — потужна армія. Ми добре вивчили досвід швейцарської армії. Гроші, які треба витрачати на армію, потрібно забрати з міліції, прокуратури, СБУ, податкової і ці мільярди віддати армії.
Оксана Ващенко: Гадаю, головний висновок сьогоднішньої розмови — українцям у власній державі потрібно напрацьовувати свою програму зовнішньої політики і економічного розвитку. Якщо не буде цих документів, ми будемо постійно враховувати чиїсь поради, то будемо шукати винних за кордоном, але не у себе. Дякую усім, хто долучався до розмови і нашим гостям.