Програму ви можете прослухати тут:
Програма «РОЗВОРОТ UA» — спільний проект інформаційної агенції «ГолосUA» та «Радіо Ера FM». Звучить щосереди на хвилях цієї радіостанції.
Eфір за 03.03.2010 р. Ведуча — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: Сьогодні Верховна Рада висловила недовіру уряду Юлії Тимошенко. Це означає, що з’явилася можливість для формування нової коаліції і уряду, яким доведеться здійснювати непопулярні реформи для подолання економічної кризи.
Це програма “РозворотUA”, з вами Оксана Ващенко, вітаю вас. Сьогодні говоритимемо про те, що залишає у економічній та соціальній сферах після себе Юлія Тимошенко, яким має бути бюджет-2010 і які кроки доведеться здійснити новому уряду для стабілізації ситуації. Шановні слухачі, долучайтеся до нашої розмови. У нашій студії Євген Копатько, керівник дослідницької компанії “R&B group”, вітаю Вас.
Євген Копатько: Здравствуйте.
Оксана Ващенко: І Тарас Березовець, директор групи “Polittech”, добрий день.
Тарас Березовець: Добрий день.
Оксана Ващенко: Сьогодні у парламенті була непроста ситуація як для одних, так і для інших. Одні переживали, чи вистачить голосів для відставки, інші — навпаки. Микола Азаров говорив, що ситуація у економіці вкрай катастрофічна, називав шалені цифри боргів, заборгованості по зарплатам. Наскільки все насправді песимістично?
Євген Копатько: Полагаю, это отражает ситуацию. Даже не все сложности еще учтены, не было затронуто состояние оборонной отрасли, медицины. Цифры действительно негативно-впечатляющие. Удивило то, что у Тимошенко не было выступления — отчета, а политическое заявление в течение нескольких минут. Наступил, как она говорит, “момент истины” для правительства.
Оксана Ващенко: Часто по поведінці Прем’єр-міністра можна було зрозуміти, який буде результат голосування. Якби вона не вийшла до цього у сесійну залу, прогнози були б 50 на 50.
Євген Копатько: Я не могу говорить про “тайны Мадридского двора”, но мне кажется, что регионалы были уверены в результативности. То, что набралось больше 240 голосов — тоже знаково. Тимошенко надо было доиграть партию, она это и делала, правительтво должно было присутствовать при решеии. Скорее всего, все уже было решено заранее, по выступлениям представителей БЮТ это было видно еще вчера, об этом говорил лидер фракции Кириленко.
Оксана Ващенко: Азаров наголосив на катастрофічному провалі уряду Тимошенко, Україна за рік втратила п’яту частину ВВП, цей показник можна порівняти з війною. Уряд Тимошенко весь 2009 рік “проїдав” незначний внутрішній ресурс, влазив у борги, держборг збільшився на 112 мільярдів гривень. Уряд надав державні гарантії на суму 53,4 мільярди гривень. Команда Януковича часто говорить про аудит. Чи потрібно це робити і чи буде це зроблено? Якщо цифри підтвердяться, це може вилитися у кримінальні справи?
Тарас Березовець: Відомий анекдот, коли прем’єр звільняється і залишає наступнику записку: “Вали все на мене, на союзників і пиши записку для свого наступника”. Думаю, Тимошенко залишила приблизно таку записку, логічно, що команда нового Президента починає у надзвичайно складних економічних умовах — криза боляче вплинула на Україну. Думаю, будуть спроби публічного аудиту, бо треба показати жахливий стан економіки, щоб потім пояснити, чому не вдалося реалізувати програму. Мені найбільше подобається позиція Тігіпка, який чесно сказав, що ми не маємо можливості продовжувати соціальну політику уряду Тимошенко, яка у кризу не зменшувала видатки і занадто велику увагу приділяла виконанню своїх обіцянок. Якщо Партія регіонів спробує реалізувати свою не менш популістичну програму, стан економіки може лише погіршитися. Тігіпко сказав, що потрібен непопулярний прем’єр-самовбивця, який зменшить соціальні видатки, можливо, й пенсії, і піде. Але залишить базу, з якої можна починати.
Оксана Ващенко: Чому Тимошенко не прозвітувала за економічними показниками, щоб можна було проаналізувати, чому був лише політичний монолог, вихід у опозицію?
Євген Копатько: Действительно, последствия кризиса очень тяжелые. Тимошенко находится в очень уязвимой ситуации, проиграны президентские выборы, место лидера Кабинета министров, может быть, особо не было смысла говорить ни о чем. Она хочет собрать на себя все опозиционные силы и это действительно политическое заявление. Аргументов, чтоб пикироваться в сложной экономической ситуации, нет. В спокойные годы находилось место для критики, сейчас тотальное падение по всем направлениям — крыть особо нечем.
Оксана Ващенко: Кримінальна справа може бути заведена?
Євген Копатько: Я полагаю, да. Аудит — правильное решение. Нехорошее наследство досталось, даже если отбросить сторону Тимошенко. Безусловно, это будет и политическое решение, но для того, чтобы что-то делать, нужен аудит. У регионалов прозвучала здравая мысль, чтобы пригласить зарубежных аудиторов, так как Украина завязана на международные кредиты. Если говорить об ответственности, то для кого-то она наступит в этом случае однозначно.
Оксана Ващенко: Задіяні вагомі політичні фігури, які отримали непоганий результат на виборах. 3,5% різниці означають, що можуть бути звинувачення у політичному переслідуванні. Складно буде сказати правду і розставити всі крапки над “і”.
Євген Копатько: На мой взгляд, будет доминировать экономическая составляющая. Ответственность наступит не для всех, потому что люди склонны договариваться.
Оксана Ващенко: Всі домовляються і відходять від відповідальності.
Євген Копатько: Чтобы не было “поиска ведьм”, важно сделать полный аудит того, что есть в стране. Нужен также реалистичный бюджет и новой власти достается тяжелое наследство объективно. Если они максимально уйдут от политики, я думаю, что у них какая-то надежда на успех может быть. Преодолеть эти последствия очень сложно.
Оксана Ващенко: Пане Тарасе, як будуть вести себе переможці, якщо злочини справді будуть доведені, Генпрокуратурою або СБУ, чи будуть доведені ці справи до логічного кінця, як це має бути у цивілізованій державі?
Тарас Березовець: В Україні склалася біполярна цивілізована політична система. Рівень конфліктності між сторонами викликає бажання реваншу, політичного, економічного. Є олігархи, які не потрапили у розклади, або “поставили” на Тимошенко, або взагалі не підтримали нікого. Ресурси, якими володіють ці люди — велика спокуса перерозподілу. Будуть спроби реалізувати рейдерські схеми стосовно великих підприємств, заведення різних справ. Для опозиції в Україні, коли у ній була Партія регіонів, з ініціативи Ющенка порушувалися кримінальні справи, об’єктивно починали грати проти влади і на користь опозиції. Для Тимошенко найкраща ситуація, коли її або близьких людей знову запроторять до в’язниці, це для опозиції просто супер-момент. Якщо влада не пам’ятає попередніх уроків, акції “Україна без Кучми”, на чому зробила політичну кар’єру Тимошенко, старт цієї кампанії — поміщення її у Лук’янівське СІЗО — якщо хочуть цього, можуть ще раз спробувати.
Оксана Ващенко: От у чому парадокс.
Тарас Березовець: Нюанси будуть різні, але результат той самий.
Оксана Ващенко: Хотіла б, щоб ви послухали матеріал, який підготували журналісти інформагентства “ГолосUA”, у викладі Оксани Миргородської, і стосуватиметься того, чого ж чекати від нового уряду.
Оксана Миргородська: “243 народні депутати сьогодні на пленарному засіданні Верховної Ради проголосували за відставку Юлії Тимошенко з посади прем»єр-міністра. Серед тих, хто голосував за, окрім фракцій партії Регіонів, комуністів та блоку Литвина були ще 7 – НУНСівців, 15-ть бютівців і троє позафракційних. Фактично, після такого результативного голосування у кулуарах Верховної Ради почали говорити про формат нової більшості, на основі якої може бути утворена й нова коаліція. Відтепер усе залежатиме від підсумків переговорів лідерів фракцій з Президентом Віктором Януковичем.
Попередньо відомо, що найбільш реальним претендентом на крісло нового прем»єра залишається Микола Азаров. Однак хто б не прийшов головувати у Кабміні, експерти погоджуються в одному – новому голові уряду доведеться ухвалювати непопулярні рішення для подолання економічної кризи.
При цьому, пам»ятаючи минулі часи, від Миколи Азарова побоюються повернення старих методів податкового адміністрування, появу великих і не дуже прозорих схем, а також безцеремонного підходу до приватизації державного майна.
З прогнозом заслуженого економіста України, президента Центру економічного розвитку Олександра Пасхавера, в Україні знову на перший план вийдуть приватизаційні процеси. А ось про реалізацію закону про підвищення соціальних стандартів, вважає він, все ж доведеться забути. Принаймні на 3 роки, доки країна не повернеться до рівня економічного розвитку 2008 року.
Олександр Пасхавер: “Ключовим, чим не може не зайнятися керівницво, яке б воно не було — будуть саме реформи інституційні, тобто реформи пов’язані із самим процедурами взаємодії держави та економіки. Це реформи пов’язані з підвищенням незалежності Національного банку, забезпечення низької інфляції, реформи, пов’язані з антикорупційним тиском. Розпочнеться приватизація. Це не означає, що вона буде красивою, чесною…Мінімум три роки нам необхідно для того, аби повернутися на рівень 2008 року”.
За версією доктора економічних наук, директора Міжнародного інституту приватизації, управління власністю та інвестицій Олександра Рябченка, за нового уряду на тлі розвитку власного виробництва за рахунок зменшення оподаткування та залучення інвестицій, серйозну підтримку отримають й експортери. Приватизація виступатиме, як додатковий спосіб наповнення бюджету, який, в свою чергу, буде сформовано із мінімальним показником дефіциту у три відсотки. Сама схема державної машини стане більш чіткою та дисциплінованою. Що ж до інфляційних процесів, то за словами Олександра Рябченка, вони є невід’ємною складовою економічного зростання, а тому і стрімку інфляцію нові міністри зупинять не одразу.
Олександр Рябченко: “Оподаткування зменшується, бо треба стимулювати виробництво, інвестиції. Буде налагоджена жорстка дисципліна. Буде підвищена вимогливість до працівників органів влади і місцевого самоврядування…Не думаю, що головним завданням команди Януковича буде боротьба з інфляцією. Думаю, що в них буде забезпечити економічне зростання у великих показниках, а тоді вже другим питанням йтиме приведення інфляції для типових для України меж спочатку це має бути 10%”.
Погані новини для середнього класу та багатіїв: вірогідним є запровадження податку на майно. Такий прогноз робить незалежний фінансовий екперт Ерік Найман. Водночас він заявляє про зниження прямого податкового тиску і посилення непрямих податків. На думку експерта, уряд Партії регіонів зніме мораторій на продаж землі, чим розв’яже руки аграріям, а також з’являться так звані вільні економічні зони. В той же час, економіст впевнений, що обіцянка підвищити зарплати та пенсії буде виконана.
Ерік Найман: “Буде запроваджено податок на майно. Прямий податковий тиск напевне буде зменшуватися. Також заявлено про різні інвестиційні пільги. Але це все компенсуватиметься за рахунок побічного оподаткування на споживання. Напевне буде знятий мораторій на продаж земель сільгосп призначення, що дозволить відкрити інвестиційну привабливість для сільськогоспвиробника. Реалізація закону про підвищення соціальних стандартів не є вже такою непосильною ношею. Є приватизація, є підвищення побічних податків…Напевне, розпочнеться поліпшення економічної ситуації”.
Прогнозуючи такі активні дії нового уряду, усі експерти говорили про невідворотність реформ, а також пророкували новому кабміну довге та щасливе існування тільки за умови реалізації жорсткої політики. Держава не вибухне — запевняють економісти. Але вона змусить владу забезпечити економічну стабілізацію і нарешті виконати обіцянки, дані народу. Хоча б для самозбереження”.
Оксана Ващенко: Нинішня опозиція для Президента Віктора Януковича — це не Партія регіонів у опозиції, з точки зору тактики, публічного ведення себе, як політичної сили. Партії регіонів ближче влада, ніж опозиція. Тимошенко ближче опозиція і вони будуть відстежувати кожен крок. Першим питанням буде підвищення соцстандартів. Зараз Президенту треба це відтермінувати чи знайти знову таки запозичення і зробити ці виплати?
Тарас Березовець: Мені видається, що посада прем’єр-міністра буде не визначальною, головою уряду буде сам Янукович. Якщо він сконцентрується тільки навколо економічної політики, як на мене, він має чесно заявити, що зараз немає можливості виконувати підвищені соцстандарти і займатиметься економічними питаннями — я не пророкую цьому уряду якихось величезних проблем. Головне для нього утриматися від ідеологічних розбіжностей, теми мови, відносин з ЄС, НАТО. Якщо вдасться реалізувати непопулярні економічні реформи, які дадуть результат, не буде мати великого значення, скільки людей голосували проти нього. Якщо він думає про майбутнє для себе, як для політичної фігури, у нього для цього є всі можливості, наявність багатьох розумних людей.
Оксана Ващенко: П’ятнадцята тридцять п’ять, триває програма “РозворотUA”, з вами Оксана Ващенко. Шановні слухачі, долучайтеся до нашої розмови. Ми спинилися на тому, що Закон про підвищення соцстандартів треба буде відтермінувати. А що буде з такими новаціями, які були популярними за часів Миколи Азарова, коли він працював в уряді, коли працював Віктор Янукович, коли утворювалися вільні економічні зони, які активно критикувала Тимошенко за пільги. Як тут будуть балансувати?
Євген Копатько: Во-первых, должна институционализироваться оппозиция. Мы должны получить новый парламент, потому что при отсутствии большинства мы пойдем на перевыборы, это оттянет принятие и экономических решений. Если будет предложен бюджет, надо объяснить ситуацию в стране: сказать, какие есть риски. Тогда люди на какое-то время отнесуться к этому с пониманием. Вообще, у нас существует запрос на прямой и честный диалог с гражданами. Шанс войти в историю есть у всех, если говорить с гражданами на понятном языке, что это должен быть честный бюджет, я думаю, кредит доверия на какое-то время сохраниться. Но если не предпринять решительных действий, сложно будет что-то сделать. Новая власть обречена на реформы, чтобы удержаться у власти, им придется поневоле предпринимать невыгодные, непопулярные меры.
Оксана Ващенко: Серед перших указів Президента був указ про подолання бідності. Як тут бути?
Євген Копатько: Бизнес, который пришел к власти вместе с Януковичем, понимает, что нерешенность социальных проблем — уменьшение возможностей власти, и будет искать компромисс.
Оксана Ващенко: Преференції у рамках економічних зон тому бізнесу, який прийшов з Януковичем, вони ж будуть?
Євген Копатько: Та борьба, которая велась несколько лет назад, в условиях роста экономики, за ресурсы, влияние — сейчас будет восстановительное действие. Думаю, это большая разница.
Оксана Ващенко: А чесні правила гри?
Євген Копатько: Запрос на них есть уже давно. Будут ли они реализованы, покажет время.
Оксана Ващенко: А питання відшкодування ПДВ, відшкодовувалося тим, хто близький до прем’єра. Це стара історія і люди ті самі.
Тарас Березовець: Насамперед, у всіх попередніх команд перші дев’ять місяців — критичний період для них всіх. Кількість голів адміністрацій, які помінялися, показує, що ніщо не є вічним. Люди, які очолили сьогодні Адміністрацію Президента і увійдуть у Кабінет міністрів — не обов’язково закінчуватимуть президентський термін з Януковичем. Він має можливість уникнути помилки Ющенка, коли тому одразу запропонували переобрати парламент і він у 2006 році ганебно програв ці вибори. Зараз є можливість перезавантажити Верховну Раду, всі знають, хто такі “НУ-НС”, приклад — відносини з Тимошенко. Задовольнити їхні кадрові апетити можна рівно на місяць. Єдиний шлях їх позбутися — послати на перевибори.
Оксана Ващенко: Але не факт, що Партія регіонів отримає 172 народних депутати.
Тарас Березовець: І для них вже зараз є вигідні союзники, які готові домовлятися. Це Яценюк і Тігіпко. Зрозуміліші і логічніші, ніж “НУ-НС”.
Оксана Ващенко: Для чого Партії регіонів ростити собі конкурентів?
Тарас Березовець: Тому перевибори треба проводити якомога швидше. Логіка голосування у президентській і парламентській кампанії зовсім різна.
Оксана Ващенко: Цікавим було поіменне голосування за відставку. Від “НУ-НСу” 15 людей, від БЮТу — 7 і троє позафракційних. Ці 15 від “НУ-НСу” вже будуть голосувати у форматі більшості 243. Для чого витрачати гроші, йти на перевибори. Для Партії регіонів це ризиковано.
Євген Копатько: Есть риски, парламент будет другим, не столь полярным, по прогнозам, возможно, появится 4 игрока — регионалы, БЮТ, Тигипко, Яценюк. Для того, чтобы пройти “Нашей Украине”, нужно очень постараться.
Оксана Ващенко: Там у кожного окрема думка.
Євген Копатько: Они сами себя загнали в глухой угол. У них нет электоральных шансов, даже ресурс Ющенко, которому предлагают возглавить патриотическое движение и отбивать голоса на Западе Украины, что и произошло в первом туре, его карьера может быть в этом контексте незаконченной. С другой стороны, у Литвина малый шанс. У коммунистов сейчас плохая позиция, они всегда спокойно проходили в парламент, у них было 1,5% скрытого элекората, плюс свои 3-4 %. Какие будут договоренности, здесь может быть интересная коллизия… Зависит от того, способны люди договариваться, или нет. В роли “золотой акции” “НУ-НС” уже не выступит.
Оксана Ващенко: Шановні слухачі, будь ласка, долучайтеся до нашої розмови. Хто з нами, добрий день.
Слухач: Олександр, Київ. Пан Євген згадав про чесну гру. 172 проголосували з Партії регіонів, а Янукович склав повноваження, тобто обдурюють на один голос. Як можна вірити?
Оксана Ващенко: Проблема стара.
Євген Копатько: Когда это не касается определенной политсилы, когда голосуют 300, а в зале 60 человек — это никого не беспокоит.
Слухач: Володимир Юхимович, Вінниця. Я не голосував за Януковича, але мені подобається його реформа. Він скоротив собі зарплату і я бажаю йому наснаги у суді. Треба скоротити зарплату всім депутатам, на рівні сільських рад. Тимошенко підняла їм зарплату, треба поставити їх на місце.
Оксана Ващенко: Аргументувалося це тим, що чиновник не може бути бідним, щоб не займався корупцією. Але ці речі не відсторонюють…
Євген Копатько: Любые продуманные непопулистские действия принесут преференции тому, кто будет их грамотно реализовывать.
Тарас Березовець: Людей дратують проблеми в умовах кризи. При незалежності з’явилося у чотири рази більше чиновників, ніж було при Радянському Союзі, коли ці функції виконувалися ефективніше.
Євген Копатько: Петр Симоненко сказал интересную вещь: обком партии в Донецке в конце 60-х годов составлял 60 человек.
Оксана Ващенко: Можливо, Янукович якимось чином скоротить. Він же перейменував Секретаріат у Адміністрацію, але подивимося, скільки у кожного заступника буде заступників.
Євген Копатько: По-моему, речь идет о двукратном сокращении.
Оксана Ващенко: А у бюджеті, у кількісних показниках це відзначається?
Євген Копатько: Если опозиция будет следить за властью, можно посчитать расходы 2009 и 2010 года, это будет учитываться. Думаю, будут существенные изменения.
Тарас Березовець: Так має бути. Кучма обходився 400 працівниками, Ющенко — понад 1000. Побачимо, скільки Януковичу буде потрібно.
Оксана Ващенко: За боротьбою Ющенка з корупцією ми спостерігали. А як Віктор Янукович боротиметься з корупцією? Він створив Національний антикорупційний комітет. Невідомо, що криється за назвою. Тут що, будуть завершені справи, доведені якісь факти? Ті, хто працюють у великому бізнесі, не приховують, що чесно це робити складно. Як буде тут?
Тарас Березовець: Боротися з корупцією лише каральними методами непродуктивно, єдина країна, яка може це собі дозволити — це Китай. Ми підписали документи Ради Європи і не можемо таке собі таке дозволити. З корупцією не може боротися Міністерство внутрішніх справ, СБУ, це функція Міністерства фінансів, Генпрокуратури і спеціальної служби на зразок ФБР у США.
Оксана Ващенко: Ця структура не перебиратиме функції Генпрокуратури? Є інституції, які повинні цим займатися.
Тарас Березовець: Вони неефективно працюють.
Оксана Ващенко: Тобто, знову надструктура?
Тарас Березовець: Спеціалізована структура, яка буде займатися винятково питаннями боротьби з корупцією.
Оксана Ващенко: Останній дзвінок у програмі, слухаємо Вас.
Слухач: Олександр, Київ. Зробіть у державі аудит. Не беріть кредит МВФ. Проведіть реформи не тільки освіти, бо сміються з нас всі кури у світі.
Оксана Ващенко: Бачите, на кредити люди не налаштовані.
Євген Копатько: Если опираться на внутренние ресурсы и снизить налоги для малого бизнеса, это стимулирует производство. Некоторые отрасли сельского хозяйства могут воспроизводиться в течение года-двух.
Оксана Ващенко: Імпорт у нас був шалений.
Євген Копатько: Мы сейчас египетскую картошку завозим. Говорят, не очень вкусно.
Оксана Ващенко: Азаров сьогодні говорив, що було імпортовано 430 тисяч тонн м’яса на суму майже 570 мільйонів доларів, а молочної продукції — 460 тисяч тонн на суму 112 мільйонів доларів.
Євген Копатько: Остается только попробовать что-то сделать самим. Здесь стандартными шагами не обойтись, нужны непопулярные и ответственные действия, тогда может быть результат.
Оксана Ващенко: Якщо говорити про продукти, треба закривати кордони для ввезення молочної продукції..?
Тарас Березовець: А як це можливо, адже ми — члени СОТу?
Оксана Ващенко: У цій студії були народні депутати з БЮТу, які говорили, що ми поспішили з СОТ, а для Ющенка це була головна ідея, щоб за його президентства це сталося.
Євген Копатько: Это политическое отчасти решение.
Тарас Березовець: Переговори відбувалися у посиленому режимі, похапцем. Росія не стає членом СОТу, бо б’ється за кожен параграф. Рішення було правильне, але не потрібно було робити це так швидко. Я тоді працював у Польщі, у них гостра дискусія при вступі у ЄС була навіть про розмір огірків.
Євген Копатько: Сейчас в Европе от этого ушли.
Оксана Ващенко: Нам треба зробити окрему програму щодо якості продуктів. Виходить, що селяни, які самі все вирощують, це найліпше. Поки що дякую вам за розмову, з 15 години передбачалася участь Януковича у зустрічі з лідерами фракцій, це і будемо далі відстежувати у наступних програмах.