«РозворотUA» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM».
Эфир за 12.12.2012 г. Ведущая — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: Сьогодні на своє перше засідання зібрався новий склад Верховної Ради. Новообрані депутати склали присягу, щоправда, не всі — двом, які пройшли в парламент від «Батьківщини», не дали цього зробити, назвавши їх «тушками». На черзі питання щодо обрання керівництва парламенту. Про нову Верховну Раду, перспективи та результати її роботи, — сьогодні у програмі «РозворотUA». З вами Оксана Ващенко. Вітаю вас!
Сьогодні у нас у студії наші гості, це: Андрій Золотарьов — керівник Центру «Третій сектор». Добрий вам день!
Андрій Золотарьов: Добрий дня!
Оксана Ващенко: та Денис Кирюхін — експерт Київського центру політичних досліджень і конфліктології. Добрий день і вам!
Денис Кирюхін: Здравствуйте!
Оксана Ващенко: Шановні слухачі, ви маєте можливість, принаймні зараз готувати свої запитання, а трохи пізніше можна буде долучатися, буде працювати наш студійний телефон, його номер незмінний: 536-9600, код Києва — 044.
Ми ж готові розпочати. Ви знаєте, в принципі, думаю, не можна говорити, що 99,9 відсотків населення України сьогодні спостерігали спочатку робочого дня за тим, що відбувається в сесійній залі парламенту, і загалом за роботою Верховної Ради, копирсалися в Інтернеті й дивилися останні новини. Але тим не менше, зважаючи на те, що народ у нас усе ж таки більше живе політикою, ніж соціальними якимись негараздами, переймається політичним життям України, то в принципі дуже багато людей на цей момент в курсі справ, що ж там відбувалося вже зараз, не чекаючи того, що будуть повідомляти вже ввечері основні телеканали в інформаційних програмах.
На вашу думку, що це сьогодні відбулося? В принципі депутати готові були скласти присягу, але не всі склали, одразу назвали перших «тушок», «Свобода» зробила свій перший демарш і видворила двох депутатів — батька і сина. Але в принципі політичні зобов’язання, й узагалі зобов’язання за них несе та сама «Батьківщина», особисто Яценюк, бо вони визначали тих людей, які балотуватимуться по мажоритарним округам, хто піде по списках. І виходить так, дали одним команду «фас», вони цей «фас» виконали. Але як на мене, трошки це виглядало, знаєте, як у лісі. Тобто дуже по-дикунському.
Андрій Золотарьов: Оправдались прогнозы скептиков о том, что с «хлебом» у этой Верховной Рады будет плохо, зато она будет в избытке давать нам зрелища. И шоу первое под названием «Изгнание «тушек» из зала Рады». Уже шутки такие пошли, народное творчество, что «крошка сын к отцу пришел, и сказала кроха: в «Регионах» хорошо, в «Батькивщине» плохо…» Вот с этого сегодня началась работа Верховной Рады седьмого созыва, с такого шоу.
На самом деле все это очень плохо, поскольку украинцы болеют, страдают таким синдромом «шустеризации» политики. То есть, когда люди внимательно следят за шоу, скандалами, какими-то конфликтами, но упускают из виду свои интересы, социально-экономические интересы. И боюсь, что вот эта Верховная Рада в плане принятия нужных для страны решений, антикризисных программ, будет больной, хромой и перенасыщенной конфликтами. Вот этими моментами, которые я называю «шустеризацией» украинской политики.
Оксана Ващенко: Але, ви знаєте, буквально кілька хвилин перед програмою «РозворотUA» послухала програму «Власний погляд» на «Радіо Ера FM». І там мої колеги, спілкуючись з людьми, говорили на тему роботи нового складу Верховної Ради, Верховної Ради сьомого скликання. І я вам скажу те, що вдалося почути, останні два дзвінки, в принципі люди кажуть, що треба ж якось їх змусити дотримуватися тих законів, які вони там самі й приймають. Бо закон не один для всіх зараз, і хотілося б, щоб його дотримувалися всі.
Але щодо методів? Якими мають бути методи? Так, це крайнощі як-не-як, чисто по-людськи, з етичного боку. Але багато людей кажуть, що якщо не виходить по-іншому, то треба робити саме так. От як ви бачите, наскільки такі захвати парламентської трибуни, коли щось пішло не так — одразу йдуть у хід кулаки. От такі всі бої без правил наскільки довго можуть продовжуватися в сесійній залі? Бо ми можемо на це дивитися як на цирк із захопленням, і коли треба видовищ, то можна й не мати хліба. Але тим не менше?..
Денис Кирюхін: Я думаю, что я тут соглашусь с коллегой, что уровень конфликтности в новом парламенте будет даже повыше, чем в прошлом созыве Верховной Раде. И связано это с тем, что в парламенте появилась довольно мощная фракция, представители которой изначально как бы подняли планку оппозиционного радикализма. Я имею в виду партию «Свобода», которая в отличие от более умеренных там оппозиционеров, готова к радиальным действиям, и она это неоднократно демонстрировала. Собственно это во многом ей и позволило заручиться поддержкой значительной часть избирателей.
И вот сегодня она подняла эту планку радикализму, ниже которой как бы считается, что если ты не бросаешься активно на щитовую, не закрываешь своей грудью трибуну и не вырываешь микрофон, то ты уже, наверное, работаешь на власть. И в этой ситуации на самом деле «Свобода» выигрывает. И эта ситуация не выгодна для «Батькивщины» и для «УДАРа», поскольку это стиль, политический стиль для радикалов. А ниже, тот же Яценюк там, ему важно отличаться от радикалов, и так он идет у них на поводу, и на самом деле, если они будут продолжать в таком духе, то представители той же «Батькивщины», проще говоря, будут таскать «каштаны из огня» Тягнибоку. И при этом помогая «Свободе» хорошо выглядеть в глазах своего электората.
И фактически существует вполне реальная возможность того, что через какое-то время как бы главной оппозиционной силой будет выступать именно «Свобода», поскольку все остальные будут у нее на подтанцовках, а она будет задавать тон, характер отношений. Она будет задавать формат этих отношений, поскольку пока мы видим, что даже «Батькивщине», лидер которой сейчас являетсялидером фракции и одни из вероятных кандидатов в президенты…
Оксана Ващенко: Але я й хотіла сказати, що буде з ними, коли їм треба буде визначатися з єдиним кандидатом в президенти від опозиції?
Денис Кирюхін:Вот это и вопрос.
Андрій Золотарьов: Я думаю, что, с одной стороны, власть будет заинтересована в конкурентных отношениях в оппозиционной тройке. С другой стороны, у каждого есть амбиции. Ну, Яценюк, может быть, как в плане профессиональном наиболее готов. В личностном плане у него как бы нет той харизмы. У Кличко преимуществом является то, что его электорат наиболее равномерно распределен по стране, и он, как говорят, американцы, electability, он избираем, в принципе, он проходной во втором туре. Но у него тоже есть амбиции, и он от них не откажется.
С другой стороны, есть Тягнибок, который должен постоянно демонстрировать движение вперед, должен поднимать градус, должен показывать, что он самый радикальный, самый оппозиционный. И вот чем ближе к выборам, тем, скорее всего, отношения они будут между собой выяснять во все более радикальных и в экспрессивных выражениях. Я думаю, что вот сегодняшний скандал с «тушками», вечером не мало острых слов будет сказано и в адрес Арсения Петровича, поскольку Табаловы, к великому сожалению, для сторонников «Батькивщины» окажутся не единственными. Я не хочу сейчас называть фамилии, но при внимательном изучении списка, там таких Табаловых наберется в избытке.
Оксана Ващенко: Сьогодні в Інтернеті прочитала, що, скажімо, є люди, які готові проголосувати за кандидатуру прем’єр-міністра, і від фракції «Удару» такі люди є.
Денис Кирюхін: Вполне вероятно.
Андрій Золотарьов: Там самый конструктивный Сольвар, который баллотировался по Киевской области. Руслан Сольвар — бизнесмен, и как бы у него «на лбу» написан такой конструктивизм по отношению к власти.
Оксана Ващенко: І ви знаєте, не факт, що таких людей не знайдеться в тій самій «Свободі». Так виходить, проти чого ми все це виступаємо? Це показуха, чи що це?
Андрій Золотарьов:«Свобода» в последнюю очередь, хотя в силу того, как и Компартия, «Свобода» — идеологическая партия, и заметьте, коммунисты почему при «оранжевых» и сейчас не подвержены болезни «тушкования», у них нет «тушек». Да, внутрипартийные конфликты бывают, была ситуация с Грачом, но «тушек», депутатов, которые продаются за несколько «лимонов» вечно зеленых аргументов, — таких среди коммунистов не водится.
Ну, и как мне кажется, в плане «тушек» и «Свобода» не будет богата такими индивидуумами. Основной контингент перебежчиков — это ряды, в первую очередь, «Батькивщины», во вторую очередь, «УДАРа», который там спрятано в избытке. То есть в зависимости от степени давления на бизнес-интересы людей, которые находятся в их списках. Власть умеет работать «кнутом и пряником», в этом ей не откажешь. И в зависимости от степени и градуса этого давления, мы увидим, сколько будет среди них «тушек».
*Оксана Ващенко: Я нагадую, у нас у студії сьогодні наші гості Андрій Золотарьов — керівник Центру «Третій сектор» і Денис Кирюхін — експерт Київського центру політичних досліджень і конфліктології. Ми говоримо сьогодні про Верховну Раду сьомого скликання, яка розпочала сьогодні перше пленарне засідання, й фактично саме сьогодні й має обрати керівництво Верховної Ради.
Кажуть, що після шістнадцятого години на Київським часом усе має розгортатися з приводу голосування. Кажуть, що це може бути навіть пакетне голосування: голова Верховної Ради, перший віце-спікер і віце-спікер. Тих, хто хоче, або може обійняти ці посади, прізвища відомі. Називалися, щоправда, на голову Верховної Ради зовсім інші кандидатури, але «вискочив» Володимир Рибак, перший віце-спікер Ігор Калетник, і посаду віце-спікера віддають «Свободі».
Як, на вашу думку, все це буде відбуватися після шістнадцятої години? Де можуть бути зриви? Що може відбутися?
Денис Кирюхін: По крайней мере, стратегия оппозиции и до начала работы Верховной Рады сегодня в первой половине дня показала, что ее ставка как бы не то, чтобы не дать большинству сформироваться, не дать «регионалам» сформировать какое-то или однофракционное большинство…
Андрій Золотарьов: Работающее…
Денис Кирюхін: Да, работающее, эффективно работающее большинство. Поскольку у оппозиции сейчас нет ресурсов, сформировать свое большинство, поэтому она с помощью различных методов, в том числе и вот как сегодня, силовым вариантом выбивания отдельных избранных депутатов из зала, пытается не дать сформироваться этому большинству. И если «регионалы» не сумеют набрать 226 голосов за спикера, это будет очень демонстративным поражением.
Оксана Ващенко: Але ж за Конституцією зараз не треба створювати коаліцію, потрібно тільки заяву про вступ у фракцію написати, в ту чи іншу фракцію.
Денис Кирюхін: Да, по Конституции не требуется создание коалиции. А что же касается конкретных кандидатур, если уже переходить на личности, то, конечно, с одной стороны, фамилия Рыбака для многих вчера стала совершенно неожиданной. Но логика избрания именно Рыбака на эту должность абсолютно понятна. Подтверждением есть два фактора. Первый фактор — это человек, которому доверяет президент, и доверяет партия, он из группы так называемых стародонецких.
Оксана Ващенко: Він же і створював Партію регіонів, стояв у джерел партії.
Денис Кирюхін: Да, один из тех, кто стоял у истоков Партии регионов, как в свое время когда-то и Порошенко, о чем все абсолютно забывают.
Оксана Ващенко: Так, і Петро Порошенко там однозначно був.
Денис Кирюхін: Порошенко тогда вместе был, Рыбак, Азаров, и он из тех. И, во-вторых, у нас вообще кресло спикера, человека, который его занимает, наполняет всякими соблазнами, соблазнами относительно своих собственных политических перспектив. У нас все спикеры, те, которых избирали на должность головы Верховной Рады, тут же начинали баллотироваться в президенты.
Оксана Ващенко: Але, ви знаєте, парадокс просто в тому, що у нас кожен спікер, який мав за собою таку мало-мальськи політичну силу, він її втрачав після того, як його каденція спікера завершувалася. От проблема…
Денис Кирюхін: Вот… И ни один спикер так и не смог стать президентом, как ни старался в свое время, например, Александр Александрович Мороз, как мы видели. Так вот у Владимира Рыбака нет никаких президентских амбиций.
Этой Верховной Раде предстоит серьезное испытание 2015 годом. И очевидно, что Рыбак не будет вести собственную политическую игру, не будет сколачивать какие-то там голоса в свою пользу.
Оксана Ващенко: А що ж він тоді буде робити, чим займатися?
Денис Кирюхін: Его задача — обеспечить стабильность работы Верховной Рады, возможно, ему будут оказывать поддержку отдельные известные влиятельные представители Партии регионов. И его задачей будет обеспечивать стабильность работы парламента, и эффективность принятия решений в парламенте. Вот это задача, которую должен будет реализовать Владимир Рыбак.
Не допускать, как в свое время делал Литвин, каких-то неоднозначных шагов, каких-то переговоров и так далее, чтобы парламент не был тем раздражающим фактором, который к 2015 году будет отвлекать силы от борьбы за президентское кресло.
Андрій Золотарьов: На языке чиновников это называется «двухрядка», коей очень часто страдал наш экс-спикер Верховной Рады Литвин. Но если говорить серьезно, то я абсолютно согласен, логика в этом есть. Президент не хочет сюрпризов, президент хочет контролируемости Верховной Рады, равноудаленности от групп влияния в Партии регионов, поэтому в этом плане Владимир Рыбак, который стоял у истоков Партии регионов, будучи еще в партии Регионального возрождения Украины, когда он мэрствовал в Донецке, он, конечно, оптимальная фигура.
Оксана Ващенко: А скільки років він там був мером? Досить тривалий час, правда?
Андрій Золотарьов: Да, как раз в «лихие девяностые», он был выходец из рядов советской партийной номенклатуры, долгое время работал в партийных органах, потом в хозяйственных органах. И вот оказался в числе… Вот когда сложились две категории после 1991 года: приспособленцы и неприспособленцы. Он, оказалось, очень удачно приспособился в новую номенклатуру уже независимой Украины, и девяностые годы — это уже годы, когда он руководил таким большим городом как Донецк.
Вопрос здесь в другом. Многие вот задавали вопрос, и я прогнозировал, что наиболее оптимальная кандидатура была, безусловно, с точки зрения профессионализма, умения вывернуться, знания юридических тонкостей, безусловно, Лавриновича. Но вот эти прогнозы не оправдались, хотя бы в силу того, что действительно Александр Лавринович очень амбициозный и очень хитрый. И вот президент, очевидно, этим «наелся», и он просто, еще раз повторяю, не хочет сюрпризов.
Оксана Ващенко: Тепер Лавринович в ЦВК піде, так?
Андрій Золотарьов: Да. Скорее всего, это в плане профессиональных качеств тоже оптимальное для него место. Как бы и с точки зрения интересов правящей властной команды.
Оксана Ващенко: Але, чекайте, 2015 рік — і посада голови Центрвиборчкому — це ого-го!
Андрій Золотарьов: Ну, ответственная. Безусловно, ответственная должность. Но чуть-чуть как бы пониже, безусловно, чем голова Верховной Рады, но достаточно значимая, весомая должность.
Денис Кирюхін: Я прошу прощения, но это не плацдарм для самостоятельной политической игры.
Оксана Ващенко: Однозначно.
Андрій Золотарьов: Да.Безусловно, у нас еще не было прецедентов самостоятельной политической игры глав Центризбиркома. Мы их помним хорошо, но никто из них не пошел дальше.
Кандидатура Игоря Калетника — безусловно, тоже своя логика в этом есть. Петр Симоненко не раз говорил об омоложении партии, и мы видим по депутатскому корпусу, у которого, кстати, соблюдается гендерное равенство в отличие от других партий.
Оксана Ващенко: Так, у 26 років мати щасливий квиток, це не кожен зможе…
Андрій Золотарьов: Да, в этом своя логика есть. И Кошулинский — представитель «Свободы», пожалуй, единственный в рядах фракции человек, который не только умеет слушать, но и слышать оппонентов. Вот этим недостатком представители данной политической силы страдают. Когда мы видим их публичные выступления на различных ток-шоу, мы видим, что эти люди очень тяжело слушают своего оппонента, и тем более не прислушиваются к ним. Так вот Руслан Кошулинский у них исключение, это довольно конструктивная кандидатура. То, что на этом месте не оказались ни Томенко, ни Турчинов говорит, скорее всего, о том, что «Батькивщина», «УДАР» получат, им компенсируют местами в руководстве комитетами Верховной Рады. В принципе поэтому все сводится к тому, сумеют ли, безусловно…
Оксана Ващенко: Але ваші колеги-експерти, ви знаєте, говорили, що для Турчинова ця посада, можливо, була б непоганою, оскільки існують кримінальні справи, які порушені проти нього.
Андрій Золотарьов: Да, безусловно, пост вице-спикера — это прекрасная оборонительная позиция, к которой не дотянутся.
Оксана Ващенко: Як же можна було її проміняти на кілька комітетів?
Андрій Золотарьов: Очевидно, это уже хитросплетения. Политика — это всегда, возможно, тот случай, когда желания расходятся в возможностями, и надо просто договариваться, где-то в чем-то просто уступать. Очевидно, вот этот момент компромисса и был в этом решении. Хотя для Александра Турчинова это был бы, безусловно, оптимальный выбор — занять пост вице-спикера от оппозиции, идеальный окоп, в котором ни один снаряд не достанет.
Оксана Ващенко: В принципі ви в першій частині нашої програми сказали, що все цілком логічно виглядає. На посадах спікера, першого віце-спікера, і віце-спікера для «регіоналів», для президента, ці кандидатури прийнятні? От ви говорили про Рибака, що для президента потрібен ефективний виконавець для того, щоб злагоджено працювала Верховна Рада. Але є ще бізнес-інтереси, інтереси бізнес-груп, які є навколо та в самій Партії регіонів. І це не секрет. Як із цим відбуватиметься?
Андрій Золотарьов: А вот здесь существует два вектора, между которыми, очевидно, вот в последние недели размышлял и выбирал президент. С одной стороны, старую модель, которая перешла к нам, вот такая совково-базарная модель, которая за последнее двадцатилетие сформировалась, олицетворяет личность Николая Яновича Азарова. И который, кстати, как премьер-министр, я не раз говорил, абсолютно прогнозируемый в своих действиях. И как соавтор этого экономического чудовища, называемого «экономикой Украины» по большому недоразумению, как никто другой знает, где достать деньги, из какого закутка, чтобы заткнуть очередную бюджетную дыру. Но при этом ни о каком развитии, движении вперед речи быть не может.
И, с другой стороны, «семейная» модель. Это модель формирования, когда единственным олигархом становится государство, которое олицетворяется с так называемой «семьей», и его кандидатура Арбузов. Вот выбор, собственно, сводился между вот этими двумя «А». Но если уже отталкиваться от фигуры Рыбака, то, безусловно, он абсолютно совместим и конгруэнтен Азарову. Даже, я думаю, будет таким же «златоустом» новый спикер Верховной Рады, как Николай Янович Азаров, и будет дарить нам такие…
Оксана Ващенко: Перли…
Андрій Золотарьов: Да, перлы знания украинской державної мови время от времени. Конечно, конкурировать в покойным Черномырдиным тому и другому очень тяжело, но время от времени такие вот крылатые выражения, я думаю, новый спикер, которого должны сегодня-завтра избрать, будет нам дарить.
Денис Кирюхін: Обращаясь к теме бизнеса и парламента, вот я бы все-таки сказал, что тут важна не столько фигура спикера, сколько распределение комитетов. И представители руководства комитетов парламентских, такие как Комитет по финансам, Бюджетный комитет, Комитет, курирующий топливно-энергетический комплекс…
Оксана Ващенко: Бюджетний, здається, забирає Партія регіонів однозначно.
Денис Кирюхін:Да. Но вот именно контроль над этими комитетами, собственно, в них и решаются ключевые вопросы, связанные с экономическими вопросами.
Андрій Золотарьов: Я просто хотел бы сказать, что пульт дистанционного управления Верховной Рады будет находится в кабинете на Банковой. То есть это наиболее точно отражает его действия.
Денис Кирюхін: Да, после 2010 года, когда у нас парламент, Администрация Президента и правительство работают как одна команда, а особенно после отмены политреформы, собственно, это так. В противном случае мы будем в состоянии, как вы помните, позднего Кучмы, — противостояния президента и парламента. Когда парламент хочет, но не может, президент может, но не хочет. И вот эта постоянная война, которая ничего позитивного не давала. В этом отношении как бы власть есть, и она несет ответственность за ситуацию в стране.
Оксана Ващенко: Ви знаєте, Єфремов сьогодні сказав, що у їхню фракцію сьогодні написали заяви, на входження у фракцію Партії регіонів, 210 народних депутатів. Щоправда, раніше вони говорили і про 223, що їм то трьох, то чотирьох не вистачає. Але виходить цифра 210 депутатів. І вчора уже один із чинних депутатів від фракції «УДАР» на Facebookнаписав, і його логіка була правдивою, мені так здалося, принаймні, що Партія регіонів пішла на висунення Рибака, як кандидатури на посаду спікера, бо вони опинилися у безвихідній ситуації.
Андрій Золотарьов:Дело в том, что ошибка, стратегическая ошибка «регионалов» заключалась в том, что была поставлена задача формирования монопартийного большинства. Плюс политическое дерьмо из «тушек», которое никогда не тонет, — и все в наших руках, как говорится, все в нашей власти, и вся власть наша.
Оксана Ващенко: І провалився цей план?..
Андрій Золотарьов: Да. Этот план не сработал. Это было ясно 28 ноября. Чечетов, иные спикеры Партии регионов хорохорились до поры до времени, но абсолютно согласен с этой цифрой, что критически не хватает. Тем более мажоритарщики — это удивительно конъюнктурные существа, об этом Небоженко, по-моему, не раз говорил. Они прекрасно держат нос по ветру, и они будут гнуть свою линию. А линия такая, что наблюдая вот в регионах на встречах с людьми кандидатов в депутаты, им давали два наказа: дать пинка Николаю Яновичу за его там пенсионную реформу, и Чечетову за его работу в Верховной Раде.
То есть, поэтому депутаты от мажоритарных округов будут конъюнктурно голосовать. И в условиях того, что еще и персональное голосование вводится, то все — Верховная Рада на грани фола. То есть, общаясь депутатами уже новоизбранными, я говорю: ну как — тебя заставят дисциплинированно ходить на заседания, когда тебе там нужно в Лондоне дела крутить? Они говорят, так помешивая чайной ложечкой кофе, ну, это вряд ли. И таких это «вряд ли» уважаемых людей, я думаю, там с полтора — два десятка наберется и в рядах «регионалов». Поэтому технологически организовать, скажем так, послушное дисциплинированное голосование в Верховной Раде будет крайне сложно. Вот почему я говорю о том, что эта Верховная Рада рискует оказаться недееспособной. И закончит свои дни до срока.
Оксана Ващенко: Тобто виходить так, що Партія регіонів, розглядаючи кожен документ, законодавчий документ, або те, що буде пропонувати в соціально-економічному плані прем’єр-міністр і новий Кабінет Міністрів, не означатиме, що усе буде автоматично прийматися, мати голоси «за», і таким чином буде злагоджено працювати? Тобто можуть бути дуже серйозні зриви.
Денис Кирюхін: Да, это вполне вероятно. Я в этом согласен с коллегой, что это было стратегической ошибкой делать ставку на формирование однофракционного большинства. С точки зрения как бы логики политической и, я думаю, в принципе избиратели Партии регионов поддержали бы, было бы нормальным, стабилизационным таким большинством, если был бы заключен определенный политический пакт о сотрудничестве между фракцией Компартии и Партией регионов, если это сконструировать. Хотя существует ряд вопросов, по которым коммунисты, естественно, никогда не проголосуют. Например, связанные с законом о земле. Но для голосования под эти вопросы «регионалы» могли бы с другими…
Оксана Ващенко: А навіщо такий пакт створювати? Була історія, скажімо, підписання, коли ще працювала модель інша, коаліційної більшості, коаліційного уряду.
Денис Кирюхін: Нет, я имею в виду в кавычках.
Оксана Ващенко: Ні, коли підписували спільний документ, там визначалося, які питання, законодавчі моменти соціальні мають бути узгоджені. Але все це було провалено. Тобто «регіонали» кинули комуністів…
Денис Кирюхін: Я имел в виду в кавычках слово «пакт», имел в виду в принципе твердые договоренности о сотрудничестве по целому ряду вопросов, как минимум. И это было по крайней мере какое-то стабильное большинство.
Оксана Ващенко: Мені здається, в цьому немає сенсу, оскільки…
Денис Кирюхін: Но в этой ситуации, когда сейчас мы видим, что крайне сомнительно, что им удастся собрать и не 226 им по хорошему надо, а 230 хотя бы…
Андрій Золотарьов: С запасом надо, десяток запас не меньше…
Денис Кирюхін: С запасом надо обязательно — 230 членов фракции Партии регионов. А это очень сомнительно. И когда под каждое голосование надо будет набирать где-то голоса, это удорожает, усложняет этот процесс.
Оксана Ващенко: Ну, нехай шукають… Це вже проблема Партії регіонів.
Андрій Золотарьов: На самом деле вот проблема Партии регионов, потому что им очень тяжело терять лицо. Но если была острая необходимость, допустим, в 2010 году, идти на компромиссы, им надо было поломать в свою пользу ситуацию. То теперь нужно отказываться от медицинской реформы, чего требуют коммунисты…
Оксана Ващенко: Від пенсійної реформи…
Андрій Золотарьов: От пенсионной реформы.
Денис Кирюхін: Земельной реформы…
Андрій Золотарьов:То есть это, как говорится, «пустив штаны потерять лицо», как говорят японцы. И здесь вот этот вариант идеологически неприемлем ни президенту, ни Партии регионов. Но стратегическая ошибка была совершена. То есть, жребий брошен, как говорили римляне, и уже не вернуть. И поэтому им придется в основном заниматься охотой на потенциальных «тушек», на головы «тушек» в рядах «УДАРа», «Батькивщины» в первую очередь, это единственный выход.
Денис Кирюхін: Может быть, нужно было бы даже не вносить изменения в регламент, чтобы не дать возможности одномандатникам сформировать свои фракции.
Андрій Золотарьов: Да.
Денис Кирюхін: Де-факто выгоднее было бы сделать две фракции одномандатников и уже с ними иметь договоренности даже по отдельным голосованиям.
Оксана Ващенко: Якби ваші поради чули до того, як…
Андрій Золотарьов: Ну, там же все люди уважаемые, важные, с большим весом…
Оксана Ващенко: Вони слухають і роблять все одно так, як вважають за потрібне…
Андрій Золотарьов: Да, у них есть свое мнение.
Оксана Ващенко: Є дзвінок, і не один. Ми слухаємо вас, ви в ефірі «Радіо Ера FM». Добрий вам день!
Слухач: Доброго дня! Павло з Ужгорода.
Оксана Ващенко: Будь ласка.
Слухач: Для мене, українця, Партія регіонів чи «донецькі» не є моральними авторитетом, вони не мають морального права мене вчити, як мені жити, до чого прямувати, в що вірити.
Оксана Ващенко: Ваше запитання?
Слухач: Вони московітам віддали Севастополь, якийсь язик там запроваджують. Запитання до гостей студії. Чи має моральне право партія промосковська диктувати мені свої правила гри?
Оксана Ващенко: Ясно, але ж за цю партію проголосував схід і південь, так чи інакше…
Денис Кирюхін: Я нашому шановному слухачеві Павлу хотів би сказати, що жодна партія не має права диктувати йому, як йому жити, як йому бути. Адже він громадянин демократичної країни, і він сам має визначати, в який спосіб він має жити, як він може діяти. Тому жодна партія не має цього визначати.
А те що зрештою Партія регіонів відображає інтереси значної частини населення України, ми маємо з цим рахуватися. І я сподіваюся, що ми зрештою побудуємо державу, коли кожна людина буде мати можливість вільно висловлювати свої політичні погляди та інше, і ніхто нікому нічого не буде нав’язувати.
Оксана Ващенко: Але якщо говорити про життєдіяльність цієї Верховної Ради, пам’ятаєте, ще в період виборчої кампанії, коли ми рахували, хто й скільки депутатів проведе, скільки за яку політичну силу проголосують, і скільки проіснує цей склад Верховної Ради. От п’ять років їй відведено, чи проіснує вона стільки?
Андрій Золотарьов: Нет. Эта Верховная Рада, у меня очень большие сомнения, что она перевалит рубеж 2015 года. Потому что 2015 год для этого состава Верховной Рады будет дедлайн, как говорят газетчики. То есть тот период, когда в случае победы оппозиции, у нее будет большой соблазн добить Партию регионов на парламентских выборах и зафиксировать свою победу. Если побеждает Янукович, остается на второй срок, он будет заинтересован в том, чтобы получить там устойчивое большинство вплоть до конституционного, и тоже зафиксировать победу.
И кроме этого, 2013 год — жесточайший экономический кризис, глубины которого никто даже сейчас не осознает, масштаб тех социально-экономических потрясений, с которыми столкнется страна. И естественно, будет очень большой соблазн найти «козла отпущения». И Верховная Рада в такой ситуации, когда депутаты время от времени тешат страну кулачными боями, разборками — идеальный кандидат на роль такого «козла отпущения». Поэтому, что будет делать власть в таких условиях? Ну, все хорошо, вот депутаты только мешают преодолеть кризис и сделать вашу жизнь чуть-чуть лучше…. Поэтому Верховная Рада, я не пророчу ей долгой жизни, максимум до 2015 года.
Денис Кирюхін: Ну, быть политическим прогнозистом в Украине очень неблагодарная задача. Поэтому я бы не говорил о каких-то прогнозах, но отметил бы, что есть как бы факторы, от которых зависит долголетие этой Верховной Рады. И главный фактор — это наличие стабильного большинства, которое сможет эффективно принимать решения вне зависимости от действий оппозиции.
Оксана Ващенко: Але такої більшості у них немає.
Денис Кирюхін: А если ее не будет, то тогда открывается разное поле возможностей.
Оксана Ващенко: Будь ласка, хто з нами далі? Ми слухаємо вас. Добрий вам день!
Слухач: Добрий день! Бердичів. Скажіть, будь ласка, коли я дочекаюся світової економічної кризи? Я уже Богу молюсь и никак не могу его дождаться… Именно мирового, на Украине меня не интересует… И еще, политическая партия «Свобода», вы немножко не правы, она просто плохо подготовлена теоретически. Ей нужно опираться на работы Ленина, именно обвинять коммунистов в великодержавном, великорусском шовинизме. И Ленин писал о его вреде, оно так и есть.
И еще. Мажоритарщик 2012 года резко отличается от мажоритарщика 2002 года, он будет намного послушнее, вы ошибаетесь. И последнее. В 2008 году, когда формировался новый парламент, тогда оппозиции отдали должность первого вице-премьера, Бюджетный комитет и Регламентный комитет. Коммунисты ж были тогда в оппозиции, «регионалы» тогда тоже были в оппозиции, и Блок Литвина был в оппозиции. А сейчас они хотят все забрать, чтобы управлять страной самим.
Оксана Ващенко: Ясно. Дякуємо.
Андрій Золотарьов: Давайте, «мухи — отдельно, котлеты — отдельно». По-перше, така несправедливість у розподілі комітетів наочна, «регіонали» не бажають ділитися владою, це всі бачать. І тут немає про що говорити. По-друге, я гадаю, що хлопців від «Свободи» від праць Леніна, оскільки він був комуністом, їх тіпає, й тому вони їх не читали. Хоча як тактики, вони досить непогано себе показали під час виборчих перегонів 2012 року. Але їм вчитися, вчитися і вчитися… Одна справа робити вуличні процеси десь у Тернополі, або у Львові, а інша справа — працювати як парламентська партія. І подивимося, як вони до цього підготуються.
І третє, це те, що в 2002 році я працював із депутатами і в 2002 році, і 1994 році, люди не змінюються. Зрозумійте, почнуть наближатися президентські вибори, якщо відчують слабкість влади, ви побачите, що відбуватиметься такий «праздник непослушания» російською мовою серед депутатів, і ви це ще спостерігатимете. Якщо буде погана економічна ситуація, це відбуватиметься також.
Оксана Ващенко: Ви знаєте, в принципі ми зараз говоримо, хто з ким, усі ці моменти, коли хтось когось не пустив сьогодні на засідання Ради, щоб скласти присягу, далі ми говоримо про те, як там політичні опоненти, або, скажімо, колеги поводяться між собою. Але ж, дивіться, була в першій часті сказана фраза, мені здається, вона дуже важлива. У нас люди насправді зайняті політикою і не опікуються власними інтересами, соціально-економічними.
І зараз усі, хто телефонують нам, дають поради політикам, як і що робити. А власної економічної кризи, соціальної кризи люди… Скажімо, в мене на Чернігівщині освітяни вже не отримують зарплати, її вже затримують кількам місяців, і це факт. Існують величезні проблеми з бюджетниками в інших регіонах. Чому тоді переймаються саме політикою, а не переймаються тими питаннями, скажімо, що першим питанням має бути внесення змін до чинного, вже ухваленого бюджету на 2013 рік, просто негайно, і шукати десь додаткові надходження?
Андрій Золотарьов: Да, сермяжная правда жизни, она вот, вот она лежит в чем. В Киеве впервые бюджетники ощутили задержки по зарплате, в бюджете дыра. И без денег МВФ, либо из иного источника, заткнуть ее невозможно. А Международный валютный фонд выдвигает как социальные, так и политические условия, при выполнении которых лежит повышение тарифов на жилищно-коммунальные услуги, за которые мы и так по пять-семь гривен за квадратный метр на сезон переплачиваем. И превращается это в такой ритуально неизбежный акт. Вот о чем нужно говорить, вот что нужно спрашивать с депутатов.
Денис Кирюхін: Да. И у меня, например, прошедшая парламентская кампания оставила такое достаточно гнетущее впечатление своей совершенной бессодержательностью. И ведь на самом деле мы не видели дискуссии между политическими силами по тому, как решать ту или иную, например, социальную проблему.
Оксана Ващенко: Як піднімати економіку, так? Усі кажуть, що від економіки залежить і зарплата, і робочі місця.
Денис Кирюхін: Мы слышали там Юля, Витя, там тот плохой, тот сякой, а при этом дискуссии по существу никто не проводил. Оппозиция не вышла, «Свобода» не вышла и не с