Программа «РозворотUA» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM». Звучит по средах на волнах этой радиостанции.
Эфир за 04.07.2012 г. Ведущая — Татьяна Хмельницкая.
Тетяна Хмельницька: Мої вітання, хто зараз на хвилі «Радіо Ера FM»! Перед мікрофоном Тетяна Хмельницька. Ласкаво прошу на програму «РозворотUA». Нагадую, що «РозворотUA» — це спільний проект «Радіо Ера FM» та інформаційного агентства «ГолосUA». Якою має бути система екстреної допомоги в Україні й що для цього потрібно зробити? — це запитання, яке сьогодні виноситься на обговорення на найближчу годину.
Гості нашої студії: Максим Іонов — голова Вільної профспілки працівників «швидкої допомоги». Та Андрій Чернов — лікар медицини невідкладних станів, кардіолог також у нашій студії. А поки я хочу почути відповідь на запитання: якою є на сьогодні система екстреної медичної допомоги в Україні? Отже, загальна характеристика. Прошу, Максим Іонов.
Максим Іонов: На сьогоднішній день система поки що швидкої медичної допомоги в дуже важкому стані. Це пов’язано з дуже незначним фінансування протягом багатьох років, що призвело до важких матеріально-технічних умов, до розпуску кадрів, узагалі, якщо можна так сказати, до розвалу служби. Й вона зараз на дуже низькому рівні з точки зору технічного та функціонального забезпечення та значення.
Тетяна Хмельницька: Будь ласка, Андрію, ваша думка?
Андрій Чернов: Погоджуюся зі своїм колегою. На жаль, ми втратили професіоналізм людей, які працювали в цій службі, втратили середній прошарок найбільш активних молодих людей, які там працювали. Тобто працюють, або зовсім «зелені», скажімо так, або вже дуже сиві, яким не все вдається і не все піддається. Й це одна з таких значних проблем.
Тетяна Хмельницька: Це пов’язано з кадровою підготовкою, з якістю освіти чи це пов’язано знову ж таки з фінансуванням і рівнем заробітної плати? Андрію, ваша думка?
Андрій Чернов: Це системна проблема. Тут не можна виокремлювати тільки фінансування чи рівень освіти. Це і рівень освіти, і фінансування, а також престиж роботи власне на «швидкій допомозі», який нівельований майже вщент. Тут багато дуже чинників й виділити якийсь один дуже складно.
Тетяна Хмельницька: Давайте з вами виходитимемо із загальної статистики. Я її озвучу зараз для наших слухачів, для кого це невідомо. Як повідомляє Міністерство охорони здоров’я, ми маємо на сьогоднішній день у системі екстреної медичної допомоги в Україні 940 підрозділів Служби швидкої медичної допомоги, яка є основною у наданні екстреної медичної допомоги. Ці підрозділи нічим між собою не поєднуються. Працює Державна служба медицини катастроф, яка виконує функції аналогічні Службі швидкої медичної допомоги, але тільки в умовах надзвичайних ситуацій. Окрім двох уже вищезазначених служб, як повідомляє МОЗ, існує Служба санітарної авіації, в основі роботи якої — принцип переміщення за допомогою санітарного транспорту хворих, або медичного працівника для наданням медичної допомоги.
Отже, що для нас важливо на сьогоднішній день в системі екстреної медичної допомоги та в самій допомозі? Я зараз вам назву три фактори, для кожного громадянина, а ви скажете, погоджуєтеся з цим, чи не погоджуєтеся. Отже, перший — це вчасно допомогти, другий — це наявність препаратів, наявність відповідного медичного обладнання та якісна професійна допомога. Будь ласка, Максиме, ви погоджуєтеся з цим?
Максим Іонов: Так, звісно, я погоджуюся зі всіма цими пунктами, тому що це наша мета — це мета, завдяки якій ми маємо надавати якісну, кваліфіковану допомогу.
Тетяна Хмельницька: Що вас не влаштовує, якщо ми назвали ці чинники?
Максим Іонов: Тут варто відштовхуватися від значення, від філософії, що таке саме допомога. Філософія медичної допомоги якраз і полягає в тому, щоб людині, коли їй потрібно, коли вона потребує такої допомоги, надали якісно цю допомогу, щоб її наблизити до громадянина, до пацієнта, який її потребує. І хотів би трошки зазначити стосовно статистики МОЗ. Ви згадали Службу медицини катастроф, у якій дещо перебільшене саме її значення. Я хочу сказати, що завжди на всі складні випадки, завжди в усіх надзвичайних ситуаціях, які б не ставалися, завжди діяла Служба швидкої медичної допомоги. Вона функціонує більше ста років. І коли падає літак, або катастрофа на залізниці, або якийсь вибух чи катаклізм, «швидка допомога» завжди першою долучається до всього цього.
Нещодавно стався випадок — авіакатастрофа в Київській області, першими, хто приїхали на допомогу, це була швидка медична допомога та підрозділ Міністерства надзвичайних ситуацій.
Андрій Чернов: Пожежники…
Максим Іонов: І пожежники. Тобто швидка медична допомога стоїть на варті захисту здоров’я та безпеки населення, громадян України.
Тетяна Хмельницька: Я не заперечую того факту, що, можливо, взагалі існування Державної служби медицини катастроф для когось із наших слухачів узагалі стало відкриттям. Андрію, будь ласка, ваша думка, що вас на сьогоднішній день не влаштовує, вас особисто, й що ви хотіли б змінити? А далі ми погоримо вже про те, що пропонують змінити згідно законопроекту, який буде зареєстровано у Верховній Раді.
Андрій Чернов: По-перше, ви вже ангажовані назвою того законопроекту. Ви говорите «екстрена допомога». Немає сенсу акцентувати увагу на таких термінах, це, по-перше, що мене не влаштовує особисто. По-друге, що мене не влаштовує, — це існування паралельної структури. Паралельною структурою в даному випадку є медицина катастроф. Вона, можливо, й має місце бути, але не в такому амплуа, а якому вона зараз подається. І, по-третє, кожен хоче виконувати свою роботу професійно. Я, як лікар, хочу вчасно потрапити до людини, які вимагає саме моїх професійних здібностей. Тобто, яка дійсно знаходиться в критичному стані. Я хочу мати певне обладнання й певні ресурси, щоб їй надати допомогу. Людина відповідно хоче, щоб до неї якнайшвидше приїхали й щось там таке зробили.
Існує дуже багато чинників: від того, як диференціювати виклик, на який ми повинні виїжджати, на який не повинні, як їх фільтрувати. Тобто, чи можна спілкуватися з пацієнтом до того моменту, поки диспетчеру стане відомо, чи дійсно потрібно направляти «швидку допомогу», чи можна направити когось іншого, чи взагалі туди когось треба направляти. І як готувати цю систему. Ми маємо систему таку, трошки з радянських часів, коли лікар ходив до пацієнта. А зараз, на жаль, лікар — це дуже серйозна фінансова проблема, інтелектуальна, і лікарів-фахівців своєї справи мало, їх потрібно цінувати. Тому вони не можуть ходити до пацієнтів, пацієнт має ходити до лікаря. Бо пацієнт — це людина, зацікавлена в своєму здоров’ї, в першу чергу.
Тетяна Хмельницька: Мені сподобалася фраза, яку я десь нещодавно прочитала, що починаємо на сьогоднішній день вірити лікарю тільки тоді, коли дуже серйозно захворіємо. А так у нас якби немає потреби ходити до лікаря, якщо ми себе гарно почуваємо.
Отже, Андрію, знову звертаюся до вас. Так що вам не подобається у назві проекту закону, який так і називається «Про екстрену медичну допомогу»?
Андрій Чернов: Розумієте, немає принципової різниця, як він буде називатися, — «швидка допомога», «екстрена допомога», «догоспітальна допомога» будь-яка інша. Так? А проблема в тому, що той закон існує ізольовано. От хтось прийшов, наприклад, до нас у студію й вирішив написати закон про те, як нам із вами спілкуватися, як натискати кнопки й вести ефір. Ну, нерозумно. Законопроект не стикається з жодною реальністю. Й що найцікавіше, ви перерахували там певні складові екстреної допомоги, вже будемо так говорити. Але в цьому законі…
Тетяна Хмельницька: А як правильно було би його називати?
Андрій Чернов: Знову таки, то не принципово. Але загубили невідкладну допомогу. Перерахували «швидку допомогу», медицину катастроф, там ще щось, але де невідкладна допомога?
Тетяна Хмельницька: Я думаю, що про невідкладну допомогу не забули в самому законопроекті?
Андрій Чернов: Мабуть, забули, тому що ми з колегою достатньо гарно його читали. І особисто я не знайшов там жодної згадки про таку службу. А, власне, в місті Києві вона існує.
Максим Іонов: Відсутність невідкладної медицини — це не єдиний негатив або недолік цього законопроекту. Там є багато… Навпаки, немає багатьох термінів, які визначають функціонування служби.
Тетяна Хмельницька: Поки що це — проект закону, який дійсно називається «Про екстрену медичну допомогу». Що ним передбачається? Головний його меседж, який нам намагаються донести щодо його необхідності, — це створення єдиної системи екстреної медичної допомоги. Отже, перше запитання: це єдина мета — створення єдиної системи? Отже єдина система має вирішити й дати відповіді на такі запитання, як вчасно допомогти людині, наявність препаратів, медичного обладнання, якісної професійної допомоги. Чи відповідає бажане реальному, і чи зможе відповідати?
Максим Іонов: Уже в Україні існує система Служби швидкої медичної допомоги. Зараз це виставляють нам у такому ракурсі, що потрібно вибудувати ще одну систему — систему контролю, яка буде контролювати разом із диспетчерською службою Службу екстреної медичної допомоги, медицину катастроф і інші рівні надання допомоги, і це все координувати. Це подається ось у такому ракурсі.
Але така структура не зовсім доцільна, виникає таке становище, що над діючою системою виникає ще одна надструктура й по мірі цього з’являються ще територіальні центри екстреної медичної допомоги і медицини катастроф. Тобто створюється розгалуження цієї системи у такій подачі, що воно буде нібито покращувати надання допомоги, от усі ті перераховані позиції, про які ви говорили.
Але я з цим трошки не згоден. Та навіть не трошки, я узагалі ідеологічно з цим не згоден, тому що існує діюча система швидкої медичної допомоги, от її й треба розвивати й рухатися в цьому плані.
Тетяна Хмельницька: Добре, давайте з вами змалюємо зараз картину, щоб кожен слухач міг зрозуміти. Він не розуміється, можливо, на якихось там спеціальних медичних термінах чи не розуміє, як функціонує повністю навіть сама служба медичної допомоги. Ось згідно із законопроектом, яка схема пропонується? Тобто, буде головний центр, а від головного центру чи якось інакше?
Андрій Чернов: Давайте трошки інакше сформулюємо. Існує нинішня система надання допомоги…
Тетяна Хмельницька: І вона зрозуміла на сьогоднішній день людям.
Андрій Чернов: Так, існує швидка медична допомога по телефону 103. Це перша позиція. Друга, є невідкладна допомога, яка має певні міські телефони, які є при поліклініках. Власне, першим кроком було би логічніше об’єднати невідкладну допомогу та швидку допомогу в єдиний оперативний простір. Чого зараз не відбувається. />
Друге, зараз створені територіальні медичні центри медицини катастроф. Вони підвішені у вакуумі, вони не підключені, не задіяні в існуючій системі. Ви набираєте номер 103, телефонуєте саме на «швидку допомогу» й саме «швидка допомога» займається всіма проблемами. Вона може передавати, як вона передає, в певних регіонах це нюанси, які нікому невідомі, до тих певних центрів медицини катастроф. Що роблять у тих центрах медицини катастроф — знову-таки, невідомо. Звідки вони набирають фахівців? Вони беруть фахівців зі швидкої медичної допомоги.
Чи вони навчають їх працювати в катастрофічних, скажімо так, умовах? Ні, у нас немає баз з підготовки таких фахівців. Пропонується в цьому законопроекті мішана система, американська, де є парамедики. Це чудово. Але хто буде їх навчати й де ми візьмемо базу для підготовки?
Тетяна Хмельницька: Перепрошую, що таке парамедики?
Андрій Чернов: Це цікаве запитання. Це середній медичний персонал, який вміє виконувати певні процедури, має певний рівень допуску, найпростіше, що він може виконувати, це ін’єкцію у м’яз і більш складні завдання по гіперболі. Тобто більш складний рівень, коли вже роблять ін’єкції внутрішньовенні, й найбільш складний рівень — використання певних медикаментів певного спектру.
Максим Іонов: Тобто це людина, яка навчена основним моментам надання першої медичної допомоги.
Андрій Чернов: Були намагання створити номер 112 — сумна історія. Вона, так би мовити, вже офіційно похована. Ми зараз розпорошуємо ресурси, яких держава не має. Логічніше було б, дійсно, все об’єднати в одну систему, але зробити це логічно. Як ми з Максимом прості собі лікарі, прості люди, то до простих людей, мабуть, доходило б краще, в якому випадку? Спочатку було б слово. Скажіть, от кінцева мета цього законопроекту така-то, створити те-то й те-то, чітко визначити, що саме має бути створено. Друга мета. Для того, щоб це створити, потрібно залучити такі-то ресурси, навчити людей, закупити обладнання, знайти викладачів, які будуть вчити цих людей, виділити їм приміщення й таке інше.
І третє: що робити з тими фахівцями, які зараз працюють? Чому цей законопроект викликає такий негатив? Тому що більшість працівників, власне, «швидкої допомоги» не знають, що з ними буде завтра. Їх скоротять, їх просто виженуть, їх переведуть на іншу посаду? По яких критеріях їх будуть брати на роботу на якісь інші посади?
Тетяна Хмельницька: Отже, згідно із законопроектом, як нам пояснюють знову ж таки в Міністерстві охорони здоров’я, реформування законопроекту, нагадую, «Про екстрену медичну допомогу» — «не передбачає скорочення виїзного персоналу та кількості виїзних бригад. Відбудеться лише оптимізація управлінського та допоміжного персоналу за рахунок централізації частини функцій в єдиній обласній структурі. Кошти на отримання дублюючих структур, навпаки, будуть спрямовані на посилення оснащення виїзних бригад і підвищення якості підготовки персоналу». Я прошу вас прокоментувати. Будь ласка, Андрію, Максиме?
Максим Іонов: Так, я чув ці коментарі стосовно кадрів, скорочень. І я навіть можу процитувати дослівно. Сказали, було сказано, що лікарі не залишаться без роботи. Але, вибачте мене, хіба це мета реформування? Те, що я не залишуся без роботи, я знаю і без них. Знаєте, я можу працювати в Чехії, Польщі, в Німеччині, й мені це не дуже проблема вирішити.
Тетяна Хмельницька: Скажімо так, ви знайдете вихід із певних труднощів.
Максим Іонов: Так, але ж суть проблеми законопроекту полягала в тому, що він недосконалий. Ось у чому питання. І він, як ви сказали, має провести оптимізацію на обласному рівні. Це дуже важливо, але давайте створимо обласну станцію швидкої медичної допомоги, у якої буде єдина диспетчерська, єдиний штат бригад, штат кадрів, лікарів. І вони будуть координувати роботу по всій області. Й це буде нормальний розвиток служби, в якій буде наповнення містом, це й буде оптимізація. А навіщо створювати оці надструктури, які ще невідомо, як вони будуть працювати?
Тетяна Хмельницька: Будь ласка, Андрію? «Оптимізація дійсно управлінського та допоміжного персоналу», як вказано в законопроекті.
Андрій Чернов: Красиво, так. Красиво написано, але хотілося б побачити в цьому законопроекті чітко, як це буде зроблено. Ми, лікарі «швидкої допомоги» не можемо собі дозволити лікувати так пацієнтів, як наші керівники, скажімо так, пишуть законопроекти про таку допомогу. Якщо ми приїдемо до пацієнта, що ми оптимізовано зараз вас полікуємо, то він помре. Я хочу бачити в законопроекті, і не тільки я, а й мої колеги хочуть бачити, так само, як і прості громадяни нашої країни, чітке виписані пункти, як це буде реалізовано. Якщо вони це пропишуть, пов’яжуть із існуючим законодавством, із нормативно-правовою базою та заспокоять людей, скажуть, що сьогодні ти працюєш тут, завтра ти навчаєшся, а післязавтра ти працюєш там, немає питань. Ніхто не буде заперечувати проти появи таких законів. Але це ж не так.
Тетяна Хмельницька: У нас уже є слухачі. Давайте послухаємо запитання від них.
Слухач: Геннадий, Киев. Врач СТЕП-бригады бывший, пятнадцать лет работы на «скорой помощи». Значит, что я хотел бы сказать? У меня реплика, у меня вопросов к этим господам нет, потому что все условия, в которой работают бригады «скорой помощи», являются рабскими. То есть, это и пьяные, и бомжи, и нападения. Господин, который представляет профсоюзы, сколько он защитил в судах пострадавших медиков? Поэтому, вот в этом, машины «Фотоны», в которых практически нельзя работать сутки, но в которых работают и никто не понес ответственности.
Хорошо рассуждать об оптимизации управления и всего остального, сколько бригад увеличилось после двухтысячного года? А районы растут, в Киеве я имею в виду. Ни одной бригады не добавилось. То есть, молоденькие девушки работают. В вытрезвителях исчезли машины, и молоденькие девочки собирают пьяных, буйных. Кто пойдет на такую работу? Я уже не говорю о зарплате. Вот проблема.
Тетяна Хмельницька: Зрозуміло. Дякую Києву. Будь ласка, Андрій Чернов.
Андрій Чернов: Вытрезвители вообще прекратили свое существование. На СТЕП-бригаде… Жаль, коллега не сказал на какой подстанции он работал, но это самая элитная часть была «скорой помощи», в частности, скорой медицинской помощи города Киева. Коллега, к сожалению, прав. Машины, которые сейчас используют, не соответствуют элементарным нормам безопасности, не говоря уже о каких-то там стандартах и всего прочего.
Ну, и он опять же, очень четко выделяет ключевую проблему. То есть, сказано об оптимизации и других…
Тетяна Хмельницька: Тобто ми можемо… Згідно із законопроектом, виходить, що ми можемо змінити саму структуру, але ми не змінимо саму якість та доступність послуг?
Андрій Чернов: Зміст, так.
Тетяна Хмельницька: Так, саму суть і зміст. У нас є ще один слухач.
Слухач: Харківська область, Валерій. Мені здається, що доки існує «Феофанія», порядку ні в медицині катастроф, ні у «швидкій допомозі» не буде.
Тетяна Хмельницька: А як ви це взаємопов’язуєте?
Слухач: Як? Доки хоча б один депутат не скористається такою допомогою, як ми, вони ж не ходять у звичайні поліклініки…
Тетяна Хмельницька: Добре, тоді давайте з вами охарактеризуємо. Будь ласка, якщо можете, охарактеризуйте ось цю думку і наскільки вона пов’язана з наданням допомоги.
Максим Іонов: Що тут можна сказати? Пан Валерій повністю правий. Нехай ті чиновники наші, які проектують подібні закони, проводять подібні реформи, пишуть відповідні законопроекти, нехай…
Тетяна Хмельницька: Але у них, напевно, вже давно немає труднощів із викликом «швидкої допомоги»?
Андрій Чернов: Ви знаєте, це не зовсім так. Лікували колись одного дуже високого рівня посадовця, й він говорить: «Немає питань, через три години я буду в Європі…» Але за ці три години його хтось повинен його туди довезти й довезе наша Служба швидкої медичної допомоги чи екстреної медичної допомоги, чи медицина катастроф. То не є принципово. Але як покращити це, в цьому законопроекті не написано.
Тетяна Хмельницька: У нас є ще один слухач.
Слухач: Андрію, добрий день!
Андрій Чернов: Слухаю, Петре Петровичу, слухаю.
Тетяна Хмельницька: О! Так ви знайомі?
Слухач: Ти б краще розказав про відмінність «швидкої допомоги» та «невідкладної», чого досі ніхто не знає. От поясни людям, чим повинна займатися «невідкладна допомога» і «швидка».
Тетяна Хмельницька: Добре. Я так розумію, Андрію, ви відкриєте нам секрет, хто це? Тільки коротко.
Андрій Чернов: Так, я відкрию секрет. Це один із завідувачів підстанції швидкої медичної допомоги міста Києва. Не будемо оголошувати в ефірі, щоб не створювати людині зайвих проблем. Про це ми вже починали тут говорити, що немає дійсно конкретно прописано, що таке невідкладна та швидка медична допомога. Особиста моя думка, що це треба об’єднати в одну систему. Але «швидка допомога» повинна займатися серйозними проблемами: ДТП, падіння з висоти, ножові порання й таке інше. А невідкладна допомога повинна лікувати загострення хронічних хвороб.
Тетяна Хмельницька: Але на сьогоднішній день, коли людина телефонує по 103, визначає диспетчер, яка «швидка допомога» має виїжджати?
Андрій Чернов: Так, у всьому світі визначає диспетчер.
Тетяна Хмельницька: Тому люди на цьому не акцентують увагу.
Андрій Чернов: В усьому світі визначає диспетчер, але, на жаль, зараз у нас наш диспетчер сучасний не може віддати виклик примусово на невідкладну допомогу, тому що вона некерована, у них немає комп’ютерів, вони не залучені до системи оперативної роботи «швидкої допомоги».
Тетяна Хмельницька: До мережі… Ну, що ж, у нас є ще одне запитання.
Слухач: Добрый день! Василий Иванович. Вы знаете, мне кажется, что мы решаем проблему оптимизации раскройки «тришкина кафтана». Этот вопрос не решить до тех пор, пока у нас такое государство, какое оно у нас есть, — очень, очень бедное. Я могу показать один пример, скажем, на моей матери. У нее была аритмия, мы вызвали «скорую помощь», она приехала. Доктор измерил давление, посмотрел, вкололи два от силы три лекарства, ампулы забрали с собой, проверить их нельзя было.
Андрій Чернов: А в каком городе это было?
Слухач: Это было в том городе, в котором вы находитесь. Далее, я же не знал, что они там измерили, что они сделали и что они записали. Я, когда они выходили, «поблагодарил» в карман, потому что, я понимаю, люди ночью в два часа приехали, сложно, все такое… Он так как-то бочком посмотрел, поблагодарил, буркнул что-то… Я потом заглядываю в эту бумажку, что мне оставили, а там он, во-первых, записал на двадцать давление выше, чем было (я измерял перед этим), и записал, что вкололи девять лекарств. Девять! Их не было девять — максимум три, и забрали все пустые ампулы.
Тетяна Хмельницька: Я вам дякую. Будь ласка, на цьому випадку ми мусимо завершувати. Кожен окремий випадок ще не означає, кожного разу інша ситуація відбувається й кожен має власний досвід. Я мушу подякувати нашим гостям. Максим Іонов — голова Вільної профспілки працівників швидкої медичної допомоги та Андрій Чернов — лікар медицини невідкладних станів, кардіолог.