3 декабря в информационном агентстве «ГолосUA» состоялась пресс-конференция на тему: «Отставка правительства: сценарии развития событий».
В пресс-конференции участвовали:Сергей Белашко—директор Агентства социальных коммуникаций; Олег Медведев—политтехнолог; Андрей Новак—глава комитета экономистов Украины.
Модератор — Юрий Гаврилечко, эксперт «Фонда общественной безопасности».
Юрій Гаврилечко: Доброго дня, шановні експерти, шановні колеги!
Сьогодні продовжується революційна ситуація в Україні, тому більша частина наших колег зараз на Майдані, уряд майже в повному складі, як передають, зараз у Верховній Раді, де домовляються про щось. Можливо, й про відставку Кабінету Міністрів. І відповідно тема нашої сьогоднішньої прес-конференції: «Відставка уряду: сценарії розвитку подій».
У мене запитання до наших двох експертів, тому що Олег Медведєв, можливо, приєднається до нас телефоном. До пана Сергія запитання: які можуть бути сценарії й хто може замінити Азарова? А до Андрія Новака відповідно: скільки це буде коштувати країні? Пане Сергію, почнемо з вас.
Сергій Белашко: Спасибо. Во-первых, хочу начать с того, что в общем-то отставка правительства Азарова назревала не сегодня и не вчера, и с событиями Евромайдана и его разгона она связана весьма косвенно. Потому что уже достаточно давно и слухи ходили, и из инсайдерских источников приходила информация о том, что готовится, скажем так, ротация правительства, и накопился достаточно большой массив негатива, который нужно было бы каким-то образом слить. То есть, очевидно, просто так такого рода негатив не сливается, он сливается некими, скажем так, руководящими персонами.
И в последнее время все чаще в качестве такой персоны называли премьер-министра Украины Николая Яновича Азарова. Соответственно, ему на смену уже не сегодня и не вчера начали готовить преемника — это его первый заместитель Сергей Арбузов. И в общем-то в пользу этой версии мы можем посмотреть, скажем, разницу в позициях по необходимости и целесообразности подписания соглашения об ассоциации с Европейским Союзом.
В то время когда Азаров изначально высказывался очень осторожно, он озвучивал целый ряд, скажем так, замечаний по тому, что это соглашение не отвечает украинским интересам, и именно в общем-то Азаров инициировал вот то самое распоряжение №905, которое фактически стало правовым основанием для неподписания данного соглашения.
В то же время Арбузов буквально до последнего момента, в том числе и уже в Вильнюсе непосредственно накануне заседания, когда стало ясно, что документ все-таки подписан не будет, подчеркивал необходимость подписания такого соглашения и то, что оно открывает для Украины определенные позитивные перспективы.
Но в последнее время, как мы видели, произошло событие, которое в общем-то поставило под сомнение то, что кандидатура Арбузова может быть поддержана частью оппозиции, это то, что так называемые пиарщики Сергея Арбузова приняли активное участие в информационной медийной кампании по дисквалификации Виталия Кличко как кандидата на президентские выборы 2015 года. То есть вот негатив, который касается и личной жизни лидера «УДАРа», и наличие у него правовых обстоятельств, которые не позволяют ему участвовать в выборах, а именно вид на жительство в Федеративной Республике Германия и в Соединенных Штатах Америки. И они были обнародованы через сайт «Українська кривда», который как бы, как считают в экспертной среде, контролируется людьми, которые работают на Сергея Арбузова.
Поэтому ситуация в общем-то такая достаточно неоднозначная на сегодняшний день, и растут шансы в пользу того, что в случае отставки Азарова исполнять обязанности премьер-министра Арбузов будет исполнять либо временно, либо произойдет назначение некоего, скажем, технического премьер-министра. Что в общем-то тоже маловероятно, поскольку большинство из так называемых младореформаторов оказались так или иначе вовлеченными в этот скандал. То есть помимо Николая Азарова, главным действующим лицом разгона Евромайдана стал Виталий Захарченко, и существуют определенные претензии к другим, скажем так, членам Кабинета Министров, которых относят, условно говоря, к вот этому крылу младореформаторов.
Юрій Гаврилечко: Прошу прощения, на самом деле у нас появилась оперативная информация из Верховной Рады, что власть и оппозиция очевидно не договорились об отставке, поэтому парламент сейчас провалил отставку Кабмина — «за» было только 186 голосов.
Сергій Белашко: Для того чтобы договариваться, необходимо, чтобы оппозиция, во-первых, почувствовала свою силу, а партия власти почувствовала свою слабость и начались массовые, скажем так, официальные формальные или неформальные миграции депутатов из проправительственного большинства в лагерь оппозиции. Пока что мы слышали только четыре таких заявления, но на самом деле заявлений по факту у руководства Верховной Рады оказалось подано только два. И из этих четырех, если я не ошибаюсь, нет ни одного члена Партии регионов. То есть это члены других партий, которые примкнули к «регионалам» в силу конъюнктурных соображений. То есть такие партии как «Вече», Христианско-демократический союз и Социалистическая партия Украины.
И в общем-то, плюс все эти политики как бы достаточно одиозные, и вряд ли могут считаться хоть в какой-то мере моральными авторитетами, на которых будут равняться их коллеги, и примеру которых они будут следовать.
И еще момент, на который я бы хотел обратить внимание. В связи с вот этой эскалацией противостояния, и с неспособностью договориться по какому-то однозначному сценарию выхода из кризиса, постепенно возрастают шансы, условно говоря, фигур, которые подают себя в качестве компромиссных. То есть в первую очередь я хотел бы отметить Петра Порошенко, который с использованием, собственно говоря, медиаресурсов всячески показывает и подает себя в качестве миротворца, в качестве некоего, скажем, примирителя, борца с провокациями и человека, который способен каким-то образом консолидировать те настроения, которые сегодня существуют и в оппозиционной среде, и в общем-то, скажем так, в провластной среде.
То есть таким образом подается картинка уже не бинарная, если мы посмотрим и проанализируем новости и сюжеты, прямые включения по «5-му каналу», а подается такая картинка, что вот существуют радикалы, и есть люди во власти, которые плохие, и есть здравые и конструктивные силы, которые хотят для Украины процветания и тому подобное. Ну, и при всем богатстве выбора, таких фигур оказывается аж одна — это Петр Алексеевич Порошенко.
Юрій Гаврилечко: Спасибо. Сейчас мы попробуем пригласить на телефонную связь Олега Медведева, возможно, он сможет оперативно прокомментировать, что будет дальше делать оппозиция после провала голосования по отставке Кабинета Министров и какие есть варианты. Дозвониться не получается, возможно, проблема со связью на Майдане.
Тогда соответственно, Андрей, мой вопрос к вам остается в силе. Во что обойдется Украине замена правительства? И в принципе имеет ли это смысл? С точки зрения того, что смена, допустим, Азарова на Арбузова, на мой взгляд, вряд ли приведет к какой-то кардинальной смене экономической политики правительств. А если такого не будет, тогда зачем менять «шило на мыло»?
Андрій Новак: Дякую за запрошення. Я пізніше відповім на це запитання, а зараз, оскільки події в країні розвиваються досить динамічно, хочу розпочати з трьох прохань. Перше прохання до керівництва Національного банку України: можливо, у найближчі дні не варто взагалі відкривати міжбанківський валютний ринок, тому що саме на ньому може реалізуватися спекулятивний сценарій по бажанню наших банкірів під гарячу руку заробити душе легкі й дуже великі надприбутки на валютному ринку. Що дуже ймовірно може призвести до глибокої девальвації гривні. Тому, можливо, в найближчі дні місце, де може реалізуватися такий спекулятивний девальваційний сценарій, просто не відкривати.
Друге прохання в мене до послів іноземних країн, які мають представництво в Україні філіями своїх банків, також поговорити зі своїми банкірами. Тому що, якщо зараз відбудеться девальвація, то для більшості українців девальвація як наслідок Євромайдану — це буде дуже поганий асоціативний ряд, і тоді буде дуже важко переконати більшість українців у тому, що євроінтеграція, Євросоюз це щось добре, позитивне, що приносить користь, якщо Євромайдан буде супроводжуватися девальвацією гривні.
І третє прохання в мене фактично до нас усіх, до населення: давайте зараз будемо мудрішими за нашу економічну владу, не будемо бігти до банків, знімати депозити, не будемо бігти до обмінників міняти гривні, на так звану тверду валюту. Навпаки, я би попросив громадян, що давайте без великого збитку для своєї кишені поміняємо тридцять-п’ятдесят, хто скільки може, доларів чи євро на гривню, тому що гривню зараз треба підтримати. Гривня на сьогодні останній економічний форпост, останній економічний фундамент, на якому ще хоч якось утримується відносна економічна стабільність. Якщо обвалиться гривня, боюся, що 2008-2009 рік покажуться нам ягідками у порівнянні.
Тому ці три моїх прохання, якщо можна, я звертаюся до медіа, максимально їх розтиражувати, тому що насправді фінансова ситуація дуже небезпечна. Особливо, враховуючи те, що на українському банківському ринку присутні чотири крупні російські банки, які разом об’єднують понад двадцять відсотків банківського ринку України, і при політичній установці ззовні, навіть у збиток своїм збиткам і прибуткам, ці банки можуть спровокувати хвилю девальвації гривні. Тому надзвичайно наполегливо рекомендую Національному банку тричі, чи сім разів подумати, перш ніж узагалі відкривати найближчими днями міжбанківський валютний ринок.
А тепер до вашого запитання про уряд. Ви знаєте, що на сьогодні при нашій економічній та фінансовій ситуації не було би кращого сигналу для ринку, ніж відставка діючого українського уряду. І навіть не з причини…
Юрій Гаврилечко: Тобто як символічний акт?
Андрій Новак: Ні, відставка українського уряду зараз була би найкращим сигналом для ринку навіть не по причині того, що це одна з вимог протестувальників. А по причині того, що просто український уряд своєю трирічною діяльністю просто показав свою крайню неефективність. Це був би надзвичайно гарний сигнал, перш за все, для зовнішніх інвесторів, які всі ці три роки лише покидали нашу країну поступово. Це був би дуже гарний сигнал для наших бізнесменів, що, можливо, вже припиняться ці репресії економічні, податкові та митні.
І в цілому навіть для населення це був дуже позитивний сигнал навіть у контексті протестних настроїв. Тому що якщо зараз не збити градус напруження політичного, а знизити цей градус можна тільки серйозним рішенням відставки уряду, то ситуація може далі розвиватися ще більш неконтрольовано як із точки зору захоплення державних установ, а ми бачимо, що це відбувається вже не лише в Києві, національного страйку, й не лише в органах державної влади. Тобто якщо це все переросте, наприклад, навіть на інфраструктурні об’єкти (залізниця, автомобільні шляхи, порти), то ситуації може стати дуже плачевною саме з економічної точки зору як економічні наслідки. Тому відставка Кабінету Міністрів зараз була би, я вважаю, найлегшим і водночас найпозитивнішим кроком для зниження градусу політичного напруження.
Скільки це обійдеться Україні? Взагалі, м’яко кажучи, трошки некоректне запитання. Я розумію, що ви спеціально провокуєте таке інформаційне напруження, але некоректно говорити, в скільки нам обійдеться зміна уряду, я можу сказати по-інакшому. Зміна Кабінету Міністрів нам багато що зекономить. Це зекономить дуже багато, м’яко кажучи, неефективних бюджетних витрат, це зекономить дуже багато ресурсів із точки зору використання їх лише правлячою верхівкою, яка безпосередньо присутня в уряді.
Тобто заміна урядовців для української економіки багато в чому зекономить. Але чи новий склад Кабінету Міністрів дасть українській економіці можливість розвитися, я вважаю, буде залежати від того, чи новий перехідний його називайте, я не знаю, якийсь компромісний, але якщо новий склад уряду буде знову побудований на базі діючих політиків, наприклад, навіть опозиційних, то це ми дійсно будемо міняти «шило на мило», як ми вже робили останніх десять років.
Я вважаю, що в цій гострій політичний ситуації, особливо в дуже напруженій економічній ситуації, нам зараз потрібний умовний перехідний уряд, абсолютно без політиків, виключно фахівці, спеціалісти за напрямками, незадіяні в політичних силах, незаангажовані ніякими ідеологемами, чи соціалістичними, чи ліберальними, чи ще якимись. Потрібен тільки уряд фахівців, спеців, які просто будуть виконувати свою роботу якісно, будуть якісно формувати бюджет наступного року, будуть якісно формувати бюджети місцевих органів влади, від обласних до сільських. Просто якісно виконувати свої функції.
От саме такий уряд нам зараз потрібен. Якщо умовний перехідний уряд буде формуватися не за політичним принципом, а за фаховим, це буде другий дуже позитивний сигнал для ринку. І дійсно шанс на злам економічної ситуації за стану падіння ВВП на стабілізацію, а потім на подальше зростання валового внутрішнього продукту.
Якщо ж ми просто поміняємо одних політиків на інших — владних на опозиційних, які нещодавно також мали владу й ефективність її була така сама, як поточної влади, то ми розуміємо, що тоді ми ходимо по замкнутому колу, по замкнутому колу кризи — від кризи до кризи. Тому я, чесно кажучи, не підтримую таку ідею, чи такий напрямок, чи таку думку, що от давайте діючий уряд у відставку, а на заміну йому оберемо уряд, сформований з парламентських опозиціонерів. Це ми дійсно змінимо «шило на мило». Якщо змінювати, то тільки на уряд неполітичний, непартійний, непарламентський, а виключно уряд фахівців.
Юрій Гаврилечко: А як ви оцінюєте взагалі можливість у перспективі появи такого уряду? Бо коли запитував у вас, у скільки нам обійдеться новий склад уряду, хочу зазначити, що кожен новий уряд Україні обходився все дорожче й дорожче. Тому що на даний час обсяг прямих іноземних інвестицій в Україні на двадцять відсотків на кожного мешканця менший, ніж державні борги. У нас державних боргів півтори тисячі доларів на кожного українця, а прямих іноземних інвестицій за двадцять два роки лише 1200 доларів.
Тобто кожен новий уряд був усе дорожчим і дорожчим, тому що робив усе нові й нові борги, і це нічим не закінчувалося, оскільки гроші кудись дівалися, невідомо куди, соціальні стандарти зростали дуже повільно, нових робочих місць не було створено, у нас не було побудовано жодного крупного ні інфраструктурного об’єкту, який би приносив гроші, ні нових фабрик та заводів. Тобто куди поділися гроші, не відомо. Відповідно звідки може взятися той самий технічний уряд, який буде працювати, як фахівці? Хто це може бути? І яка вірогідність його появи в сучасних умовах відповідно?
Андрій Новак: Узагалі будь-який період кризи — це насправді дуже добрий шанс зробити управлінський прорив. Шанс. але цей шанс повинна усвідомити наша так звана політична еліта, чи в наших умовах політична каста, яка зараз розігрує владну опозиційну буйну діяльність, і буйне протистояння. Якщо ця політична каста (владна та опозиційна), враховуючи дуже й дуже кризову політичну ситуацію та економічну, фактично економічна уже як безвихідь, зрозуміють, що все-таки треба хоча б тимчасово, хоча б на певний період часу але сформувати саме фаховий уряд, а не політичний, якщо політична еліта в цьому домовитися, це усвідомить, це зрозуміє, тоді появиться шанс, що у нас буде нарешті уряд, який керується економічними інтересами країни, а не фінансовими інтересами окремих фінансово-промислових груп. Тому що наша проблема в тому, що всі без винятку українські уряди до сьогодні були урядами певних фінансово-промислових груп.
Юрій Гаврилечко: Тобто лобістськими?
Андрій Новак: Розумієте, лобізм тільки у нас має таке спотворене негативне сприйняття. У світі лобізм — це нормальний процес, який супроводжується тим, що бізнес-проект має відповідати інтересам суспільства. Тоді він лобіюється, й тоді він має шанс бути затвердженим, і мати підтримку державну чи у вигляді держзамовлення, чи, наприклад, податкових пільгових режимів. У нас же лобізм це щось дуже негативне на сьогодні.
Тому доки ми не відійдемо від практики, що влада в Україні має бути владою від якоїсь фінансово-промислової групи, чи донецької, чи дніпропетровської, чи вінницької, чи харківської, чи київської, але від фінансово-промислової групи, от доки ми від цієї практики не відійдемо, ми весь час будемо спостерігати, як зростають ніби гриби з-під дощу щороку після кожного бюджетного циклу статки олігархів, а рівень життя населення все нижчий, нижчий і нижчий.
Юрій Гаврилечко: Зрозуміло. Дякую. Шановні колеги, будь ласка, ваші запитання.
Журналіст: У мене до пана Андрія Новака перше запитання стосовно того, яку можливу суму можна зекономити? Ви сказали, що якщо уряд піде у відставку ми більше зекономимо з цього, ніж витратимо. Яка це може бути цифра взагалі?
Андрій Новак: Дивіться, моя точка зору, візьмемо таку конкретну сферу як державний бюджет і бюджетна система. От ми знаходимося зараз у часовому проміжку, коли потрібно готувати бюджет на наступний 2014 рік. От я вважаю, що для того, щоб у тому числі знизити, скажімо, рівень таких кризових передчуттів, бюджет наступного року повинен обов’язково бути бездефіцитним. Причому у нас настільки багато тіньових резервів, щоб зробити це, навіть не знижуючи витратну частину.
Тобто лише наростивши доходну, у нас існує для цього резерв, який називається «тіньова» економіка. Яка на сьогодні за різними оцінками становить майже половину реальної економіки. Тобто резерв існує для того, щоб збільшити доходну частину державного бюджету, не збільшуючи витратну, і досягнути бездефіцитності бюджету 2014 року.
Але тепер запитання: чи готова сформувати бездефіцитний бюджет якась політична група, яка зараз представлена в парламенті? А особливо уряд, який працював останніх три роки. Очевидно, за досвідом минулих років уряд працює лише за принципом дефіцитності бюджету. Більше того, кожного року дефіцит державного бюджету по факту більший, ніж закладався в проекті бюджету самим законом «Про державний бюджет». Тому як мінімум, якщо склад перехідного уряду буде з фахівців, то як мінімум можна сподіватися на бездефіцитний бюджет на 2014 рік.
Для порівняння, дефіцит, закладений у державному бюджеті цього року 35 мільярдів гривень, хоча по факту, якщо ми впишемося в дефіцит п’ятдесят мільярдів гривен цього року, це буде ще «хороший» результат. Тобто якщо сформувати бездефіцитний бюджет на наступний рік, ми як мінімум економимо дефіцит у розмірі близько п’ятдесяти мільярдів. Тобто нам не потрібно буде ще на п’ятдесят мільярдів знову набиратися боргів. Бо якщо ми приймаємо дефіцитний бюджет, значить, дефіцит потрібно чимось покривати, а покриваємо ми його тільки новими запозиченнями, ще більшими. Тобто якщо приходить уряд фахівців, із розумінням, що перший крок — це бездефіцитний бюджет, ми вже економимо як мінімум п’ятдесят мільярдів гривень у наступному році, якщо брати за базу порівняння поточний 2013 рік.
А далі економія буде залежати вже від дуже багатьох факторів: як будуть формуватися обласні бюджети, місцеві. Тобто на це впливатиме дуже багато чинників. Хоча цей період такої гострої політичної кризи за бажання, політичної волі та певних знаннях, можна використати навіть для системних реформ. Тому що, наприклад, ми вже втілили так звану бюджетну реформу та податкову, через нові податковий і бюджетний кодекси. Ці реформи нам дали покращення в цих сферах чи погіршення? Погіршення. Тобто реформи провалилися. От зараз є прекрасна нагода прийняти абсолютно новий Бюджетний кодекс, і абсолютно новий Податковий кодекс на зовсім інших підходах.
Наприклад, базовий підхід, який повинен бути застосований для справжніх реформ у податковій і бюджетній сферах, це децентралізація. Тому що на сьогодні, і я вже неодноразово повторюю цю цифру, але вона такою є по факту, вісімдесят відсотків доходів бюджетної системи країни відраховуються в центральний бюджет, яким розпоряджається Кабмін. І тільки двадцять відсотків залишається усім місцевим бюджетам разом узятим: обласним, міським, районним, селищним і сільським. Їм двадцять відсотків, а центральному бюджету — вісімдесят відсотків. І тоді з центрального бюджету міністр фінансів за вказівкою прем’єр-міністра вирішує, цьому дам, а цьому не дам, цьому дам більше, а цьому дам менше. Це є ручне управління бюджетним процесом.
Тому як мінімум, якщо ми розраховуємо на серйозні зміни, потрібно відмовитися, по-перше, від централізованості, а, по-друге, від принципу ручного управління. Тоді з’являється шанс для зовсім інших підходів в економічній політиці. Якщо ж ми нічого не змінюємо, тобто залишаємо статус-кво, то як може змінити ситуація, якщо ми нічого не змінюємо? Тобто якщо розраховувати на зміни, то потрібно такі зміни робити, а залишати статус-кво, залишати той самий уряд, або переставити декілька осіб місцями, ми ж нічого не змінюємо по суті, ми не змінюємо підходів до економічної політики.
Тому зараз справа не в тому, щоб змінити лише першу особу діючого уряду на другу особу, чи на третю особу діючого ж уряду. Це нічого не змінить по суті. По суті потрібно змінювати весь склад Кабінету Міністрів повністю, і це має бути нарешті перший приклад в історії України, коли хтось понесе хоча би за щось хоча б політичну відповідальність. Бо досі в Україні такої практики ще не було, це вже був би добрий приклад на наступні роки, для майбутніх політичних поколінь. І щоб отримати ефект від зміни уряду, потрібно змінювати не одних політиків іншими, не представників однієї фінансово-промислової групи на представників іншої фінансово-промислової групи, а потрібно змінити уряд політиків — представників фінансово-промислових груп на уряд виключно фахівців, не причетних до інтересів будь-якої фінансово-промислової групи з будь-якої частини України.
Тому що від того, що ми змінимо одних бізнесменів в уряді на інших бізнесменів в уряді, нічого не зміниться по суті. Оскільки бізнесмен, який володіє системним бізнесом, коли отримує будь-яку посаду, він її використовує, щоб свій системний бізнес примножувати. І не на десять-двадцять відсотків щоб він зріс, а примножувати в два рази, в три, чотири.
Юрій Гаврилечко: Тобто використовують уряд як інструмент просування власного бізнесу та власного збагачення.
Андрій Новак: Безумовно.
Юрій Гаврилечко: Дякую. Будь ласка, ще запитання.
Журналіст: Припустимо, що зміна уряду не відбулася. Можливо, у вас є якісь прогнози надалі, можливо, якісь сценарії? І взагалі, чи можлива подальша зміна Азарова на посаді прем’єр-міністра на Арбузова? І чи це можливо взагалі?
Андрій Новак: Усе можливо в принципі.
Юрій Гаврилечко: Это, наверное, скорее к вам вопрос, Сергей.
Сергій Белашко: Ситуация какая? Власть… То есть я хочу просто объяснить один важный и принципиальный момент, который отличает события, которые мы сейчас наблюдаем, от событий 2004 года. Тогда в общем-то целью противостояния двух, скажем так, политических группировок была легитимизация собственного лидера. То есть как бы легитимной власти не имела ни одна группировка, ни другая. И каждая из них хотела не просто получить власть, потому что власть можно было захватить силой, и та, и другая группировка могла ее захватить силой. Но надо было эту власть легитимировать, то есть узаконить.
Сейчас ситуация принципиально иная. Одна группировка имеет вполне легитимную власть и осуществляет властные полномочия легитимно, а другая группировка ставит своей целью и задачей делегитимировать существующую власть, то есть лишить ее легитимности, законности в глазах общества. И поэтому если в 2004 году мы видели конкурентные стратегии, которые были тогда, примерно одинаковые, был там Майдан, был антимайдан, был там УТ-1, который вел провластную пропаганду, был «5-й канал», который вел пропаганду оппозиции. То есть и та, и другая группировка пытались максимально мобилизовать своих сторонников, обозначить какими-то там соответствующими цветами, территорию пометить и так далее.
То сейчас мы видим принципиально иное. То есть мы видим, что и та, и другая группировка не пытаются противопоставить каким-то образом, то есть жестко одна другой, они пытаются подать себя в качестве правильного общества. И из этой разницы стратегий и получается вот сложная ситуация, которая приводит к тому, в том числе в частности — это сегодняшнее голосование. То есть да, казалось бы, вышло полмиллиона человек, или там почти полмиллиона, но если посчитать с митингами в регионах, то тысяч семьсот, а то и больше наберется. Которые категорически не хотят этой власти. Но в то же время у лидеров оппозиции нет единого ответа на вопрос: а что же будет после этой власти?
То есть на самом деле у оппозиции достаточно силового потенциала, силовых ресурсов для того, чтобы сместить. То есть они могли силой смести эту власть еще позавчера на самом деле. Но они не делают этого по одной простой причине, потому что смещение этой власти и силовой захват власти, отнюдь, не гарантирует ее легитимности. И второй момент, что у них нет единой программы действий. То есть, они хотят сместить правительство, но у них нет такого теневого правительства, которое они были бы готовы уже сегодня предложить на смену действующему правительству.
То есть, если бы они вышли и сказали, что вместо Азарова будет Кличко, например, вместо Арбузова будет Яценюк, вместо Захарченко будет Тягнибок и так далее. Вплоть до того, чтобы поменять украинофоба Табачника на орлицу Фарион. То есть, если бы они представили обществу вот такую программу, и плюс не просто кадровый поименный состав. Опять-таки, это может быть правительство политиков, правительство технократов, правительство кого угодно, но это должны быть люди, которые известны, которые не боятся взять ответственность на себя. И эти люди должны взять на себя ответственность не просто так, чтобы побыть какое-то время министрами, а для реализации какой-то определенной программы, которая опять-таки должна быть представлена обществу.
То есть, такая программа может быть сколь угодно широкой, или узкой, или сводиться к двум пунктам, например, выпустить политзаключенных и подписать любой ценой соглашение об ассоциации с ЕС. Или это правительство, может быть, поставит своей задачей вступление в Таможенный союз в 2014 году.
Юрій Гаврилечко: Но она по крайней мере должна быть, а ее пока не видно.
Сергій Белашко: Да, такая программа должна быть, и она должна быть предельно четкой и понятной обществу. Точно так же, как те люди, которых они выдвигают для реализации этой программы, должны быть известны, понятны и приемлемы обществом.
Юрій Гаврилечко: Спасибо. Пожалуйста, вопрос.
Журналіст, «ГолосUA»:У мене запитання до Андрія Новака. Хотілося б почути вашу точку зору. Як ви вважаєте, хто із можливих кандидатів на крісло прем’єр-міністра, якщо знову ж таки, відбудеться повторна спроба опозиційних сил змінити склад Кабміну, хто із можливих кандидатів реально розбирається в економіці на державному рівні? Ви називали Арбузова, ви називали Порошенко…
Андрій Новак: Ні, я їх не називав.
Журналіст, «ГолосUA»:Так, вибачте. Сергій Белашко називав. Можливо, у вас будуть свої прогнози?
Андрій Новак: Ви знаєте, я точно можу сказати так, якщо мова йде про людину, яка вже обіймала високу державну посаду, то вона хоча б у чомусь розбирається, навіть якщо прийшовши на посаду, вона змушена була слухати своїх заступників, начальників управлінь, відділів, ну, хоча б елементарно розбиратися в тій сфері, за яку вона відповідала, там віце-прем’єр, чи міністр. Елементарно вже мусить розуміти.
Але справа навіть не в розмінні, і не в знаннях, а справа в мотивах. Якщо знову ми змінюємо уряд один бізнесменів, чи представників одних бізнесменів, однієї фінансово-промислової групи на уряд іншої фінансово-промислової групи, нічого не зміниться по суті. Можливо, приємніші слова будуть лунати з вуст урядовців, можливо, відбуватимуться якісь приємніші акції, не буде, наприклад, жорсткого придушення якихось суспільних протестів, але по суті в економічній політиці нічого не зміниться.
І ми вже це проходили не один політичний цикл, що ми змінювали представників дніпропетровських на київських, київських на донецьких, донецьких, наприклад, зараз змінимо на вінницьких, так умовно кажемо, розуміємо, про кого йде мова. Що це змінить по суті? Коли це крупний системний бізнес, який має на меті використати владу чи на рівні міністра, чи тим більше на рівні там прем’єр-міністра використає владу, щоб свій приватний бізнес примножити. Тобто інтереси громадян, розвиток держави взагалі не фігурують у його мотивації. Мотивації немає в бізнесмена іншої, ніж примножувати свій бізнес, коли він попадає на таку посаду.
І якщо ви візьмете там практично всіх наших крупних бізнесменів, яких ми називаємо олігархами, то практично всі, за виключенням лічених осіб, із першої сотні капітали заробили, перебуваючи на тих чи інших державних посадах, чи спочатку на місцевому регіональному рівні, чи потім на всеукраїнському, будучи при якихось державних потоках бюджетних, інфраструктурних, енергетичних. Але при державних потоках, при державній власності, при бюджетних грошах. І від того, що ми змінимо одну фінансово-промислову групу на іншу, у тих одні краватки, у тих інші краватки, у тих один політичний колір, а в цих інший політичний колір, сутність економічної політики не зміниться.
Юрій Гаврилечко: Тобто вони всі розбираються добре лише в тому, як заробити на бюджеті?
Андрій Новак: Так, усі добре розбираються, як примножити свій бізнес.
Сергій Белашко: А где взять других? Ведь других-то нет.
Андрій Новак: Ну, як це немає?
Сергій Белашко: Ну, а гдеже?
Андрій Новак: Існує експертне середовище, фахове середовище, громадське середовище — що там усі неуки Навпаки.
Сергій Белашко: Вопрос не в неучах как бы. Да, есть пример, там вице-президент Академии наук Геец, то есть эксперт, авторитетный и так дальше. Является ли этот эксперт, во-первых, эффективным управленцем национального масштаба? И, во-вторых, способен ли он заручиться политической поддержкой? Я условно говорю, это первая кандидатура, которая мне пришла в голову.
Андрій Новак: Я розумію.
Сергій Белашко: Можно назвать, я не знаю, например, Ярослава Жалило, вас можно взять, почему нет?
Андрій Новак: Розумієте, існує поняття мотивація. Це те, чим керується людина, займаючись будь-чим. Тобто якщо людина має власний приватний бізнес, тим більше системний, і тим більше розгалужений, і вона попадає на державну посаду, це завжди призводить до того, що ця посада використовується для примноження свого бізнесу, тому що людина на цю посаду і претендує (бізнесмен), тому, що він хоче розвинути свій бізнес і примножити. Тому я ж не заперечую, що у них немає знань управлінських. Є там знання управлінські, бо інакше людина не була би крупним бізнесменом. Але куди ці знання будуть спрямовані? Знову ж, тільки для примноження власного бізнесу.
А нам потрібен суспільний інтерес влади, а не примноження бізнесу будь-кого, а суспільний інтерес громадян: середній рівень зарплати, середній рівень пенсій, рівень зайнятості населення, стан інфраструктури, стан доріг, стан залізниць. Так же?
Юрій Гаврилечко: Соответственно, получается, как сказал Сергей, что уровень проблематики лежит выше профессиональных качеств того или иного специалиста.
Сергій Белашко: Нет, я не об этом говорил. Профессиональных качеств у людей достаточно…
Юрій Гаврилечко: С реализацией проблема?
Сергій Белашко: Но они не могут там прийти и сказать, что вот я будут там премьером, а я буду министром экономики, потому что у меня такая правильная мотивация, у меня там три диплома, две диссертации и авторитет в экспертной среде. Правительство ж не берется просто так, состав правительства назначает парламент, состав Верховной Рады избирается по партийному принципу, политические партии формируются на основе, скажем так, представителей административно-промышленных групп, финансово-промышленных групп, криминально-финансовых групп и так далее.
То есть мне сложно представить ситуацию, при которой, например, делегаты, даже те же независимые депутаты, а это депутаты, которые зашли в парламент от Коломойского, от Фирташа, от Пинчука, Калетника и так далее… И чтобы они вот в едином порыве голосовали за каких-то людей, которые от них не зависят, им неподконтрольны, и которые будут реализовывать какую-то программу, идущую в ущерб их интересам. А любая программа, которая направлена на детенизацию экономики, она бьет прямым образом по интересам олигархов, потому что им нужно будет платить большие налоги, а не выводить их в оффшоры. Нужно будет платить зарплату такую, как положено, надо будет заключать коллективные договоры не с подставными профсоюзами, а с реальными.
То есть, не будет ситуации как сейчас, когда люди получают зарплату в конвертах, или работают неполный рабочий день, или когда, например, там металлурги, или токари на крупном предприятии оформляются как частные предприниматели и получают зарплату не по трудовому соглашению, не по договору, а по некоему контракту, который ежемесячно продлевается. То есть, мы же тоже знаем о такой практике оптимизации налогов.
Юрій Гаврилечко: То есть проблема не в отсутствии специалистов, а в особенности наших политических реалий?
Сергій Белашко: Это не политические реалии, это как бы политэкономия наша такая, или конституционная модель, система такая, что есть Верховная Рада, которая формируется партиями, партии формируются не снизу, не через какие-то первичные организации, которые формируются на уровне двора, микрорайона, квартала и так дальше. Они фактически содержатся крупными олигархическими формациями. И естественно…
Причем, как бы сейчас избирательная система, казалось бы, позволяет избирать независимых депутатов, но когда мы посмотрим на этих «независимых» депутатов, то опять-таки, они окажутся представителями тех же финансово-промышленных групп. То есть для того чтобы изменить такую практику, должны произойти кардинальные сдвиги в политической культуре, то есть избиратели должны перестать голосовать за представителей олигархии. Должны перестать легитимировать вот эту систему, когда фактически в Украине сложился институт власти-собственности. То есть, сложно разделить, где заканчивается власть, и где начинается собственность.
То есть, это такой, уже не два ресурса, который конвертируется один в другой. В мировой истории существует масса примеров, когда крупные предприниматели шли во власть, и в общем-то выполняли властные полномочия не в своих корпоративных интересах. Например, от Майкла Блумберга до Каха Бендукидзе, пожалуйста, есть позитивные примеры, люди шли и показывали определенный результат.
Но вопрос опять-таки не в людях, и человек, который заработал полмиллиарда, или миллиард, ему уже не упирается в том, чтоб