17 января в информационном агентстве «ГолосUA» состоялась пресс-конференция на тему: «Ответственность народных депутатов за персональное голосование».
В пресс-конференции участвовали: Александр Голуб — народный депутат, представитель фракции Компартии Украины; Павел Петренко — народный депутат, представитель фракции Всеукраинского объединения «Батькивщина»; Владимир Зубанов— народный депутат VI созыва, Партия регионов; Андрей Золотарев— руководитель центра «Третий сектор».
Модератор — журналист Ольга Смалюхивская.
Ольга Смалюхівська:Колеги, доброго вам дня! Вітаю у прес-центрі інформаційної агенції «ГолосUA». Сьогодні будемо говорити на тему персональної відповідальності народних депутатів при голосуванні. І, власне, про нову ініціативу, яка поступила від опозиційних політичних сил із приводу запровадження кримінальної відповідальності для тих народних обранців, які голосують «за себе та за того колегу». І дуже приємно, що сьогодні поспілкуватися на цю тему до нас прийшли представники всіх політичних сил. Чесно кажучи, таке у нас уже було давно, тому що чомусь Партія регіонів нас останнім часом ігнорує.
Тому, я вам хочу представити наших гостей, це: Павло Петренко — народний депутат, представник «Батьківщини»; Володимир Зубанов — народний депутат VIскликання, представник Партії регіонів, Олександр Голуб — народний депутат, представник Комуністичної партії України, а також Андрій Золотарьов — керівник центру «Третій сектор», який у принципі після виступу народних обранців спробує все ж таки висловити свою експертну думку. І спробує підсумувати: все ж таки, чи можна чи не можна сьогодні Верховній Раді змусити, якщо можна так сказати, народних депутатів голосувати особисто, ходити на всі засідання й відповідати все ж таки за свої голосування. Так що, пане Андрію, готуйтеся, у вас дуже відповідальна буде роль.
Пане Павле, думаю, варто розпочати все ж таки з вас, оскільки така ініціатива поступила саме від ваших політичних колег, представників опозиційного табору так би мовити. Тема «кнопкодавства», «піаністів» для журналістів уже, чесно кажучи, така, досить жартівлива, і ми вже іноді, чесно кажучи, навіть на те не зважаємо, коли оці рухи Михайла Васильовича так звані, інших народних депутатів. Ми дуже часто фіксуємо, фільмуємо, коли народні обранці голосують за колег, які з’являються у Верховній Раді раз на п’ять років, і які знаходяться насправді десь за кордоном, а їхня картка дуже справно голосує.
І мені здається, що ми маємо моральне право на те, тому що в принципі саме платники податків забезпечують гарні умови проживання та перебування народних депутатів у Верховній Раді. Скажіть, будь ласка, власне ось така ініціатива чим обґрунтована? Адже багато ваших скептиків говорять про те, що вона не має можливості бути втіленою в життя, тому що багато дуже нюансів існує. Чому саме кримінальну відповідальність ви пропонуєте? Я вже перед початком прес-конференції вас попросила, щоб ви пояснили колегам, чому саме про кримінальну відповідальність від п’яти до восьми років іде мова? Чому саме такий термін? Будь ласка.
Павло Петренко: Доброго дня! Насправді, ситуація, яка пов’язана з неособистим голосуванням, напевно, найбільша ганьба українського парламентаризму за останніх п’ять років. Тому що дійсно, коли існує пряма норма Конституції, яка передбачає обов’язок народного обранця голосувати особисто, а ця норма повально порушується народними депутатами, то і ставлення суспільства до Верховної Ради відповідне.
Тому коли три опозиційні фракції прийшли до парламенту, і під час виборчого процесу також, наші лідери чітко заявили, що новий склад Верховної Ради повинен працювати за іншими правилами. Народні депутати повинні працювати безпосередньо в сесійній залі, й повинні нести відповідальність за ті голосування, які відбуваються. І якщо ви побачили, в перші дні першої сесії показали, що народних обранців у залі побільшало. Й та сама Партія регіонів змушена приходити в сесійну залу.
Ольга Смалюхівська: Тому що й мажоритарна складова — тут уже зіграла роль відповідальність кожного…
Павло Петренко: Так само мажоритарники, які обіцяли своїм виборцям, що вони будуть відстоювати їхні інтереси. Й зараз, якщо вони просто віддадуть свої картки, то яким чином вони потім пояснюватимуть виборцям на своєму окрузі, що їхня картка голосувала, наприклад, за скасування певних пільг чи за збільшення пенсійного віку?
Але питання навіть не в цьому. Ви дуже правильно сказали, що журналісти багато часу фіксували такі прикрі та наглі випадки неособистого голосування, коли тридцять осіб, наприклад, голосували практично за всю сесійну залу, й приймали кримінально-процесуальний кодекс, я всім нагадаю. Коли приймалася пенсійна реформа, й за змахом руки Чечетова тридцять «кнопкодавів» проводили таке рішення. Тому ми вважаємо, що вже відійшов час моральної відповідальності народних депутатів, і настав усе ж таки час кримінальної відповідальності за такі дії.
Для тих народних депутатів, які голосують особисто, жодні статті кримінального кодексу на повинні бути страшні, тому що коли ти особисто голосуєш, то це тебе не буде стосуватися безпосередньо, чи буде п’ять, чи вісім років кримінальної відповідальності. А для тих, хто звик не приходити у Верховну Раду по п’ять років і віддавати свою карту, тоді вони, напевно, вже не будуть балотуватися до парламенту, бо будуть чітко розуміти, що це місце не для них. І за те, що вони голосують не особисто, будуть нести кримінальну відповідальність аж до позбавлення волі.
Тому цей закон є надзвичайно важливим. І він був, я хочу вам нагадати, прописаний в угоді між трьома опозиційними партіями, коли укладали угоду перед початком виборчої кампанії, де серед першочергових законопроектів, які будуть внесені лідерами фракцій у парламент. І тому Арсеній Яценюк, Віталій Кличко та Олег Тягнибок підготували та підписали цей законопроект, і ми його внесли до Верховної Ради. Я впевнений, що на другій сесії ми будемо вимагати, щоб цей законопроект був включений до порядку денного, і тоді відбудеться відповідне тестове голосування для всіх народних обранців.
Я хочу нагадати, що й представники Партії регіонів заявляли, що вони хочуть особисто голосувати. І спікер Верховної Ради Володимир Рибак сказав, що безпосередньо з першого тижня роботи парламенту другої сесії він буде вирішувати питання щодо запровадження так званої системи особистого голосування. Тому, я вважаю, що цей закон є тестовим для всіх народних обранців, якщо ми повинні й готові виконувати Конституцію, то ми повинні проголосувати за цей закон. І немає жодних проблем для народного обранця, якщо буде діяти така норма.
Ольга Смалюхівська: Тобто закон уже готовий? А чи є там чітка градація, і от Володимир Олександрович вас про це вже запитував, за що депутат сидітиме п’ять років, а за що вісім? Тому що різниця теж є, чи п’ять років, чи вісім…
Павло Петренко: Насправді, ті, хто знайомий із положеннями кримінального кодексу, то там передбачається певна градація санкцій відповідальності, наприклад, від п’яти до восьми років, від трьох до п’яти років у залежності від важкості злочину.
Ольга Смалюхівська: Тобто це як суддя вже вирішить, так?
Павло Петренко: Це вже питання щодо застосування конкретної санкції до конкретної особи, яка є підсудною, і визначається судом. І залежно від ступеня тяжкості того чи іншого вчинку, який вона вчинила, чи того чи іншого злочину.
Стосовно конкретно цієї санкції, можу сказати, що, наприклад, якщо неособисте голосування призвело до прийняття певного закону… Якщо група депутатів голосувала за інших, і це призвело до прийняття в неконституційний спосіб закону, тоді санкції мають бути більшими. Якщо один депутат проголосував за іншого і, наприклад, це не призвело до прийняття певного нормативного акту, тоді санкція може бути меншою.
Але я хочу всім нагадати. Дуже важливий момент відбувся буквально на початку цього року. Європейський суд із прав людини 9 січня цього року прийняв рішення, фактично вперше в своїй історії Європейський суд дав оцінку роботі певного європейського парламенту — Українській Верховній Раді. І в цьому рішенні по справі Волкова, це бувший суддя Верховного Суду, Європейський суд чітко визначився. Він вважає, що відбулося порушення норм Конвенції у зв’язку з тим, що заявник Волков був неправомірно звільнений зі своєї посади при голосування українських депутатів за свої колег, яким прийняли фактично нелегітимне рішення.
І це дуже негативний сигнал, я вважаю, для всього українського суспільства та українського парламенту, тому що тим самим Європа нам вказала, що в Україні вищий представницький орган діє з порушеннями Конституції. Тому я би не хотів, звісно, щоб питання голосування по будь-яким важливим законами виносилося на розгляд Європейського суду з прав людини, або інших європейських інституцій. Тому я вважаю, що наші народні депутати, наша Верховна Рада може і спроможна забезпечити особисте голосування, в тому числі й через механізми застосування кримінальної відповідальності.
Ми в цьому не одинокі, така сама норма діє в Польщі вже більше десяти років, і останній скандал щодо неособистого голосування у них відбувався десять років тому. Тобто ця норма просто не застосовується, тому що депутати сейму приходять і особисто голосують. Поляки пішли далі, вони передбачили крім кримінальної відповідальності ще й таку санкцію, як неможливість обиратися на виборні посади. Тобто якщо особа була притягнута до відповідальності за неособисте голосування, то вона не може обиратися далі.
Ольга Смалюхівська: Ви теж таке пропонуєте, так?
Павло Петренко: Ні, у нас просто кримінальний кодекс передбачає неможливість обиратися на певну державну посаду протягом певного терміну. Ми передбачаємо, що особа, яка була притягнута до такої відповідальності, протягом п’яти років не може бути обраною. А поляки у зв’язку з тим, що у них така норма передбачена в їхньому кримінальному законодавстві та конституції, пішли далі. Тобто особа, яка притягалася до відповідальності за неособисте голосування, вже до кінця свого життя не може бути обраною на будь-яку державну посаду.
Ольга Смалюхівська: Повертаємося все ж таки до українських реалій. В інтерв’ю різним виданням і представники Партії регіонів, і представники Комуністичної партії заявили про те, що вони таку ініціативу підтримувати не будуть. У них існує своя думка з цього приводу. Де ви будете брати голоси? Чи це, як кажуть, «стукіт у закриті ворота»?
Павло Петренко: Я хочу ще раз наголосити, що зараз склад Верховної Ради інший, там є представники, які обиралися по мажоритарним округам. І ми хочемо побачити, яким чином проголосують ці мажоритарники, які обіцяли своїм виборцям брати особисто участь у роботі Верховної Ради й боротися з неособистим голосуванням, яким чином вони проголосують за цей закон.
Тому що, повірте мені, навіть ті самі самовисуванці, які пройшли до парламенту, і ті мажоритарники, які є представниками різних фракцій, зацікавлені, щоб діяла норма особистого голосування. Тому що коли не діє така норма, тоді немає сенсу збиратися депутатам, тоді потрібно всіх розпустити, не витрачати кошти з бюджету на них, не витрачати кошти наших платників податків. Залишити тільки Чечетова, надати йому тридцять помічників і він буде приймати всі закони.
А позиція, яку висловили наші колеги з Партії регіонів та Компартії для мене дивна, тому що коли ми говоримо, що ми всі готові виконувати Конституцію, а потім чуємо істерику, яка полягає в тому, що цей закон є дуже поганим, тому що існуватиме кримінальна відповідальність, яку застосовуватимуть до невідповідальних депутатів, то мені це дивно. Я особисто голосую сам, і я не боюся жодної санкції, навіть якщо вона буде й більш суворою, тому що я не збираюся порушувати цю норму Конституції й норму закону. Все.
Ольга Смалюхівська: Пане Павле, ще один момент. Якщо можна коротко. Давайте все ж таки спробуємо змоделювати, можливо, ситуацію трошки наперед. Вже коли 5 лютого зберуться депутати на нову сесію, вже Кличко Віталій та інші представники опозиції говорили, що будуть вимагати (от ви, власне, кажете, що в перший день другої сесії) прийняття цього рішення. Якщо все ж таки Верховна Рада буде гальмувати це рішення, не буде приймати, ви будете блокувати її роботу? Чи якими будуть дії з боку опозиції, щоб усе ж таки протиснути свою ініціативу, або принаймні якось, як кажуть, зрушити з місця?
Ольга Смалюхівська: Насправді система, яка працює у Верховній Раді, передбачає, що погоджувальна рада визначає порядок денний для розгляду Верховної Ради. Тому, я думаю, якщо лідери трьох опозиційних фракцій будуть на цьому питанні наполягати, то керівництво Верховної Ради включить до порядку денного для голосування ці законопроекти. Це перше.
Друге, яким чином ми будемо діяти, якщо цей законопроект не буде прийнятий, ми вам показали на попередніх сесійних засіданнях, що депутати мають можливості для контролю роботи своїх колег. Я думаю, що ми будемо продовжувати цю практику, щоб і українське суспільство, і журналісти включалися в цей процес. Тому що насправді вже такої практики, коли голосували за п’ять свої колег, вже не існує, зараз вони вже приховують це, закриваються газетами, і голосують тільки за свого сусіда. Тому, я думаю, що ми прийдемо до того, коли почнуть голосувати кожен сам за себе.
Ольга Смалюхівська: Володимире Олександровичу, приєднуйтеся до розмови. Ви вже у нас, як кажуть, депутат-старожил, можете багато що сказати з цього приводу. Але дивіться, власне як ви думаєте, чи можна народних депутатів ходити на засідання та голосувати особисто в сьогоднішніх наших українських реаліях?
Володимир Зубанов: Я думаю, що можна, і треба, і є така можливість. Але люди й обирають депутатів для того, щоб вони вирішували непрості питання. Наприклад, будемо вважати, що це непросте питання. І обов’язок депутатів вирішити цю проблему, оскільки вона стоїть у суспільстві в тому числі. Але потрібно його вирішувати фахово та щиро.
Ну, фахово, зрозуміло, можна зараз говорити про цей законопроект. А якщо щиро, то ця система «Рада-3» електронного голосування була зроблена, змонтована, протестована ще в 2008 році. Влітку змонтована, а потім восени вона була сертифікована. Тобто вона могла б уже працювати з грудня 2008 року, коли ще пан Яценюк був головою Верховної Ради, а Віктор Андрійович Ющенко був президентом. А голова партії «Батьківщина» Юлія Володимирівна була прем’єр-міністром. Але тоді у складі двох фракцій було 228 голосів, і дуже складно було набирати при голосуванні за ті чи інші питання, ці голоси. Тому це питання не піднімалося два роки, поки провладна більшість, яка була до нас, не перейшла в розряд опозиції. І тому сьогодні це питання вже піднімається, закони появляються, що має бути відповідальність…
Ольга Смалюхівська: На що ви натякаєте?
Володимир Зубанов: Чому тоді не піднімали це питання? Тобто, я про щирість у своїх діях.
Ольга Смалюхівська: Тобто ви хочете сказати, що опозиції зараз вигідно піднімати це питання?
Володимир Зубанов: Вона, з моєї точки зору, опозиція виглядає нещирою. Чому тоді не піднімали питання, коли були при владі, а сьогодні піднімають? Але питання все одно треба вирішувати.
Яким чином його вирішувати? Вирішувати його можна тільки в комплексі. Насправді, в індивідуальному голосуванні три питання існує. Перше — саме голосування. Можливість існує? Я вважаю, що існує. Система «Рада-3» забезпечує індивідуальне голосування, бо там технічно людина не може голосувати двома картками, там технічно так зроблено. І ведеться облік тих, хто голосують, хто утримався й таке інше. Тобто технічна можливість існує.
Далі, другий аспект цієї теми. Блокування трибуни, наприклад, це порушення більш страшне, ніж голосування другою карткою за свого товариша, чи ні? Хоча твій товариш, наприклад, присутній у залі й каже, що, слухай, я не встигаю, проголосуй за мене. Нормальне питання. А блокування трибуни, коли…
Ольга Смалюхівська: Блокування — це вже як наслідок голосування…
Павло Петренко: Це вже дії на порушення закону.
Володимир Зубанов: Ну, як?.. Є депутати, за яких проголосували там тридцять…
Ольга Смалюхівська: Я вважаю, якщо б усі голосували особисто, тоді б опозиція не блокувала трибуну.
Володимир Зубанов: Що таке блокування? Якщо, наприклад, що тоді більшість іде блокувати чи як? Якщо іде блокувати, тоді потрібна ще якась кількість депутатів, щоб вони займалися блокуванням трибуни. А потім нам скажуть, що вони ж не голосують, вони біля трибуни товчуться… Тому, звичайно, якщо дотримуватися такої логіки, то за блокування трибуни, тобто неможливість депутата виконувати свої обов’язки голосувати, брати участь у законотворчості, для чого його люди й обирали на місцях (він же представник людей), а йому хтось через свої забаганки цього не дає робити, бо в нього своя думка є, вони не хочуть…
Ольга Смалюхівська: Скажіть, що тоді пропонує Партія регіонів?
Володимир Зубанов: Я пропоную, щоб у пакеті приймалося: індивідуальне голосування, відповідальність така сама, можливо, ще й більш серйозна, за блокування трибуни, до тих, хто це буде робити. І третій аспект. Наприклад, ведеться облік присутніх у залі, і є депутати, які голосують, а є ті, що просто не голосують. От як за декриміналізацію статті КПК 25 відсотків фракції «Батьківщина» не проголосували. А чому? Невже вони не хотіли звільнення Юлії Тимошенко? Ні, вони просто не прийшли на засідання й не голосували. Хоча там декілька депутатів іншими картками голосували. Але все одно — 25 відсотків не проголосували за таке важливе для Тимошенко питання.
Чому? Бо вони не прийшли, вони не ходять на роботу. Люди для чого їх обирали — щоб вони не ходили на роботу й отримували гроші? Тому якщо існує облік при голосуванні, і влада, і всі інші політичні сили повинні працювати в залі й голосувати з будь-якого питання. Хто за те, щоб працювати по скороченому порядку денному: «за», «проти, «утримався». І потрібно, щоб було голосування кожного. Якщо ти не голосуєш, хоча твоя картка вставлена і зареєстрована, це означає, що ти не береш участі в роботі Верховної Ради. Накопичилося за сесію двадцять відсотків ось таких випадків, коли депутат не брав участі в голосуванні, наприклад, було 1200 голосувань, а його при двохсот голосуваннях узагалі не було: ні «за», ні «проти, ні «утримався». І друга сесія так само.
Тобто депутат гроші отримує, не працює, люди на нього сподівалися, а він не виконує своїх обов’язків, тому що з таким робити? Тобто це третій аспект — таку людину, якщо вона не хоче працювати, повинні звільнити місце в парламенті, тобто здати мандат. Тому от у пакеті треба голосувати. А що для цього потрібно? Конституцію потрібно змінювати, щоб із депутатів зняти недоторканність, щоб за блокування трибуни або за голосування карткою іншого депутата можна було притягнути до відповідальності, це перше. І от цей пакет заходів, коли депутат має складати мандат, якщо двадцять відсотків робочого часу він узагалі не працює у Верховній Раді.
Це нормальна постановка питання? Думаю, нормальна. І люди це теж підтримають. І тоді інші представники народу будуть вже більш виважено ставитися до своїх обов’язків.
І тепер дуже коротенько про особисте голосування, про що йде мова. Наприклад, людина на лікарняному, офіційно вона в лікарні, або голова Верховної Ради відрядила певного депутата в офіційне відрядження за рішенням голови Верховної Ради. Наприклад, на засідання ПАРЄ, або Європарламенту. Європейський парламент не може під нас підлаштовуватися, під ті закони, які ми розглядаємо. Але для людини, для депутата ці закони дуже важливі, й він хотів би висловити свою думку. Але він цього не зможе зробити, бо він на лікарняному, або у важливому відрядженні, яке підтверджується рішенням голови Верховної Ради, а не просто його забаганка. Що в цьому випадку робити? Я думаю, що теж потрібно подумати, як це вирішити, або видавати спеціальну довіреність по тим чи іншим закона,.
Ольга Смалюхівська: Або, наприклад, російський досвід, коли вони передають іншому депутату, так?
Володимир Зубанов: І давати не голові фракції, а, наприклад, у секретаріат Верховної Ради, щоб вони автоматично враховувати думки цих депутатів по тим законам, які будуть у порядку денному розглядатися під час їхнього лікування, або відрядження офіційного. Звичайно, таке не буде враховуватися, коли депутат буде казати, що в окрузі працює, або відрядження — на лижах покататися. Ні, це означає, що ти не працює, і ти можеш потрапити під санкції, і позбутися мандату. Тобто треба виважено, фахово, й головне щиро, а не так, як популістську викинути пропозицію, щоб народ підтримав. Щиро це зробити і знайти вихід. Але вихід тільки в комплексі заходів.
Ольга Смалюхівська: Володимире Олександровичу, ще один момент. От ваші колеги з Партії регіонів говорять, і в принципі читаєш у кожному коментарі, що це українська традиція, традиція українського парламентаризму — що не голосували всі ніколи, й такого не було, щоб у сесійній залі було 450 депутатів. Але ж насамперед, мені здається, це не стільки українська традиція, скільки культура самих депутатів? І виходить, що вона у нашій країні занадто низька.
Володимир Зубанов: Добре. Я чому тут розповідаю? Тому що я в шостому скликанні не пропустив жодного голосування, й сам за себе голосував. І тому я маю моральне право.
Ольга Смалюхівська: Це добре, це прекрасно. Але ж є десятки навіть більше депутатів…
Володимир Зубанов: Далі, я теж колись розмірковував. Наприклад, якщо захотілося в туалет вийти депутату… Вибачте, дві години засідання, а потім перерва. Я думаю, що можна розрахувати свої можливості фізіологічні, і дійсно не виходити. Якщо помічник прийшов, або до міністра потрібно підійти? Треба теж підлаштовуватися під роботу Верховної Ради, існує перерва, будь ласка, займайтеся. Тобто це все можливо.
Але неможливо забрати у депутата його думку по важливим законопроектам. Якщо він об’єктивно не може бути присутнім на засіданнях, або на лікарняному, або в офіційному відрядженні, як тут бути? Існує досвід інших країн, коли вони вже по інтернету голосують. В Англії взагалі з бару, який теж розташований у підвалі споруди парламенту, вони звідти голосують, щоб не ходити до зали.
Ольга Смалюхівська: Чекайте, з одного боку, це добре, європейський досвід. Я також читала, що в багатьох країнах по-різному до цього ставляться. Одні відмовляються від своїх мандатів за те, що голосували чужими картками. В Литві, читала, існує досвід. Ви говорите про те, що в деяких країнах голосують раз на тиждень. У нас теж така ініціатива теж проскакувала.
Але коли читаю на форумах, то люди кажуть, що, вибачте, з одного боку, так, депутати зайняті люди. Але ж коли звичайна людина йде на роботу, якщо вона, не дай Бог, пропустить день-два, її за вліплять догану, в кращому випадку, й добре, якщо не звільнять. Чому народних депутатів зовсім це не стосується?
Володимир Зубанов: Так я про це й казав, що треба приймати в пакеті. Якщо ти не голосував, не брав участі у роботі — здавай мандат. Я за це.
Ольга Смалюхівська: Так. І тут іншого виходу, ви ж розумієте, не існує по суті.
Володимир Зубанов: Але існує різний досвід інших країн, але нам треба враховувати свій досвід український. Думаю, що ми знайдемо шлях і вирішимо це питання. Головне, що існує бажання, й немає чого тут обговорювати, що людина повинна особисто брати участь у голосуванні. Але як це зробити, і застосовувати відповідальність, якщо людина чомусь не хочу й не працює? Це вже інша справа. І за блокування трибуни.
Ну, є 150 депутатів, які мають свою думку, то вони що, через блокування хочуть навозити її іншим, щоб інші в цьому переконалися і на їхній бік стали? Це теж тиск на депутатів, і за це теж потрібно відповідати, якщо депутатам не дають можливості свою думку висловлювати шляхом голосування, і блокують трибуну.
Ольга Смалюхівська: З приводу того, як можна вирішити це питання, власне, існує ініціатива та заяви з боку Комуністичної партії України. Власне, ваш лідер Петро Симоненко заявив, що ви пропонуєте відкликати народних депутатів. Олександре Володимировичу, наскільки це буде дієвим? Наскільки таки в нинішніх українських реаліях можна запровадити?
Олександр Голуб: Давайте так. Прежде всего, безусловно, тот законопроект, который озвучен, мы поддерживать не будем. И не поддерживаем не потому, что мы против принципиальных вопросов, а потому что они носят исключительно популистский характер. Скажите мне сегодня, без решения вопроса снятия неприкосновенности народного депутата, о какой криминальной ответственности вы сегодня говорите? Да вы хоть 150 лет ему ответственности впишите за то, что он не голосует своей карточкой, но пока он неприкосновенный, никакой ответственности он нести не будет.
А как напомним, в прошлом созыве фракция БЮТ практически в полном составе не голосовала за снятие неприкосновенности, которая есть у депутатов. Это первый момент, и то расхождение, которое существует во многих этих законах. Вы знаете, очень часто посылаются на европейский опыт, они там осуждают, дают оценку нашему парламентаризму и так далее. Но, вы знаете, а посмотрите все евроинтеграционные вопросы, от вхождения в ВТО, про евроинтеграцию, вони все, говорю это абсолютно ответственно, были проголосованы с участием отсутствующих депутатов, то есть карточками отсутствующих депутатов. Так если у нас такая искренняя оппозиция, пусть она теперь эти законопроекты тоже признает незаконными, не действующими, нелегитимными.
И ужас сказать, мы все ссылаемся на Конституцию. Уважаемые коллеги журналисты, посмотрите, когда принималась украинская Конституция, писалось тогда и в газетах, поднимался вопрос: ужас, украинская Конституция тоже принята карточками отсутствующих депутатов. Значит, у нас и Основной Закон тоже нелегитимный? Это к слову о тех традициях, которые сложились в украинском парламенте.
Второй момент в вопросе, о котором мы говорим. Безусловно, решение этого вопроса должно быть. И, к слову говоря, для нашей фракции в этом проблем нет. Почему? Потому что совершенно очевидно, какие депутаты отсутствуют в зале. Это те депутаты, которые прежде всего представляют интересы большого бизнеса. Причем не зависимо от того, под каким флагом он пришел в парламент. Совершенно очевидно, что в этой ситуации у него просто нет времени решать законотворческие вопросы. Он, безусловно, должен решать целый ряд вопросов, которые касаются его бизнеса, проблем, которые вокруг этого возникают и так далее, и тому подобное.
Поскольку в нашей фракции таких людей нет, то для нашей фракции такой проблемы не стояло и не стоит. То есть мы голосовали, только те, кто присутствует на заседании за те или иные законопроекты, либо не голосовали, и это была наша сознательная позиция. Поэтому, собственно говоря, мы и подготовили, разработали и внесли, и вносим сегодня в Верховную Раду законопроект об отзыве народного депутата. В котором, к слову говоря, прописана в том числе и такая норма, когда народный депутат не выполняет свои функции, возможности его отзыва.
Второй момент, я имею в виду, если он не голосует не собственной карточкой и не выполняет тем самым обязательства, которые он брал перед своими избирателями. И, я думаю, что как раз голосование за этот законопроект на самом деле и будет вот таким контрольным тестовым голосованием, которое покажет искренность тех или иных депутатов, которые хотели бы нормально работать в Верховной Раде, либо не хотели бы работать в Верховной Раде.
Вы знаете, коллега из Партии регионов действительно поднял этот вопрос. Ведь была эта норма, и те люди, которые громче всех сегодня говорят о том, что они хотели бы такого голосования, у них же была такая возможность. Арсений Петрович был во главе парламента, и даже установили все эти кнопки, имели они большинство тогда в Верховной Раде. Почему же тогда не было принято решение, чтобы сейчас, на этом этапе уже Верховная Рада работала в тех условиях, которые были созданы раньше? Или если бы то большинство, которое потом создалось, это отменило, конечно, тогда можно было бы говорить о каких-то претензиях.
Поэтому, я думаю, что в принципе сама инициатива, безусловно, положительная. Безусловно, мы должны двигаться в этом направлении, чтобы каждый народный депутат голосовал за себя лично и нес ответственность. Но, вы знаете, только такими шагами, как уголовная ответственность и так далее, этого не решить. Эта ответственность будет действенной, если в Украине будет гражданское общество. К сожалению, оно у нас только зарождается. И тогда позиция и ответственность депутата будет находить активную поддержку либо не поддержку в обществе.
И вот тогда мы действительно заставим парламент, заставим народных депутатов, заставим политические силы голосовать за себя. В конце концов, голосовать за те обещания, которые они в свое время своим избирателям давали во время избирательной кампании, за те программы, за которые были отданы голоса избирателей. Вот что, на мой взгляд, что является на сегодняшний день одним из самых главных моментов.
Ольга Смалюхівська: Олександре Володимировичу, ви говорите про законопроект щодо відкликання народних депутатів. Але ж дивіться, у нас, наскільки я розумію, теж цей механізм не прописаний. У вашому законопроекті він буде?
Олександр Голуб: Да, безусловно, он прописывается в этом законопроекте. Я не вхожу в группу, которая его разрабатывала и не знаю, вывешен на сайте или не вывешен в Интернете этот законопроект. Но в том числе вносится и этот законопроект. Более того, мы настаиваем на том, чтобы наш законопроект голосовался в пакете вместе с вопросом снятия депутатской неприкосновенности. Потому что если мы не снимем депутатскую неприкосновенность, мы можем вводить хоть какую уголовную ответственность, это будет просто профанация.
Ну, и второй момент. Вы знаете, иногда мы проводим определенные параллели с другими людьми, которые вышли, не вышли на работу. Для коллег, я не в оправдание народных депутатов, а просто для информации коллегам-журналистам хочу сказать, что те народные депутаты, которые не ходят на заседания Верховной Рады, не отмечаются там, это как в табелях, условно говоря, на работе, они за эти дни не получают заработную плату.
Ольга Смалюхівська: Я думаю, що для них це не страшно…
Олександр Голуб: Да, безусловно, для них это не является какой-то проблемой. Вы знаете, я сам не раз бывал свидетелем, когда некоторые коллеги приходили один раз в год и получали за целый год свою заработную плату, или помощник там, на кофе, на конфеты, на содержание офиса брали эту заработную плату народного депутата. Поэтому это тоже не механизм. Я все-таки считаю, что если мы говорим о реальном, действенном механизме, который должен работать, то это именно взаимодействие гражданского общества, и реакция гражданского общества на позицию того или иного депутата той или иной политической силы.
Ольга Смалюхівська: Дякую дуже. Пане Андрію, ви послухали наших народних обранців. Як ви думаєте, чи можливо і реально все ж таки поставити крапку «кнопкодавству»? І який вихід з цієї проблеми взагалі для України ви бачите?
Андрій Золотарьов: Это вопрос сугубо политической воли. Технической проблемы никакой не существует. Правда, разработчики системы «Рада-3» говорят, что уже истек срок гарантии на эту систему, как бы три года уже истекло. Но проблема лежит в иной плоскости. Проблема заключается в том, что в Раде слишком много депутатов, которые пришли совсем не затем, чтобы писать законы, заниматься законотворчеством.
Увы, иногда Верховная Рада больше напоминает бизнес-клуб. И эти люди, понятно, что между делами на Лондонской бирже и размещением акций на IPO, и подготовкой законопроектов — понятно, что выберут приоритетным. И никакой палкой, ничем другим таких отцов-содержателей политических сил в зал Верховной Рады не загонишь.
Обратите внимание, я готов поспорить, как говорится, на что угодно, наиболее дисциплинированными фракциями в этом созыве Верховной Рады седьмого созыва будут фракции Компартии и «Свободы». Даже вот это упоминавшееся голосование за декриминализацию статьи УПК по статье Тимошенко, наиболее дисциплинированно проголосовала фракция «Свободы», там девяносто процентов фракции. В то время, как у «Батькивщины» всего три четверти. То есть показательный момент.
Я хочу остановиться на правовом моменте. Любой студент первокурсник знает из истории государства и права, что право — это всеобщая мера свободы и равенства между людьми. То есть если существует, допустим, за прогулы ответственность для простого гражданина, которая не лежит в плоскости действия уголовного кодекса, то принимать ее в отношении депутатов… Ну, можно дать им и десять лет без права переписки — люди в метро будут только аплодировать, смею вас уверить.
Да, рейтинг Верховной Рады сейчас ниже плинтуса. К депутатам отношение крайне негативное, и любые вот такие репрессивные меры будут поддержаны на ура. Но эффект будет кратковременным. И тут другая проблема — это проблема, скорее, относится к оппозиции: реальные это действия или их имитация. Понимаете, громче всего звенит пустое ведро. И я боюсь, что с этой инициативой тут, и это не мое субъективное мнение, я посмотрел оценку даже тех экспертов, которые вполне лояльны к оппозиции, оценка этой инициативы негативная.
Я не хочу повторять имена этих экспертов, но это Матвиенко, Бала и другие… Практически большинство таких экспертов крайне негативно оценили данную инициативу. То есть вопрос только в политической воле. И если уже вести действительно об этом разговор, то как привлечь к уголовной ответственности депутата, обладающего статусом неприкосновенности? Мы знаем процедуру: представление Генпрокурора и так далее. Но много ли депутатов… И, собственно говоря, реализм вот этого законопроекта, скажем так, то, что он будет проголосован и принят представляется сомнительным. То есть, отсюда…
Ольга Смалюхівська: І який вихід, пане Андрію, для України?
Андрій Золотарьов: Выход, прежде всего в том, чего хотят люди. Это решение вопроса депутатской неприкосновенности. Хорошо, если вы так последовательны, поддержите инициативу тех же коммунистов и проголосуйте за отмену депутатской неприкосновенности. И второе, это самый простой и оптимальный выход — это все-таки запустить систему «Рада-3», это принесет гораздо меньше издержек, чем играть там с Уголовным кодексом, и искать, думать, сколько лет давать за фальсификацию голосования, голосование чужими карточками. «Кнопкодавство», да, это одна из таких проблем, даже бабушки в глухих селах слово «кнопкодавы» уже очень хорошо знают. И во всяком случае это одна из примет Верховной Рады, вызывающая наибольшее раздражение у простых украинцев.
Ольга Смалюхівська: А з приводу відкликання народних депутатів (ініціатива комуністів), як ви думаєте, наскільки вона можлива для реалізації?
Андрій Золотарьов: В этом есть целый ряд, скажем так, проблемных моментов. Прежде всего та, что Верховная Рада сформирована сейчас на пятьдесят процентов из депутатов-списочников,