Програму ви можете прослухати тут:
ПРОГРАМА «РОЗВОРОТ UA» — спільний проект інформаційної агенції «ГОЛОС UA» та «РАДІО ЕРА FM». Звучить щосереди на хвилях цієї радіостанції.
Ефір за 09.09.2009 р. Ведуча — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: В ефірі радіо-Ера ФМ, програма “Розворот.UA”. З вами Оксана Ващенко, вітаю вас. Сьогодні спробуємо з’ясувати, що ж, власне, відбувається у стінах парламенту, чому у нинішньому осінньому сезоні все розпочалося зі старої пісні і чи здатна буде Верховна Рада у такому складі працювати після обрання нового Президента. Сьогодні з нами Олена Лукаш, народний депутат, представник фракції Партії регіонів, добрий день.
Олена Лукаш: Здравствуйте. />
Оксана Ващенко: І Святослав Олійник, народний депутат, фракція БЮТ, вітаю Вас.
Святослав Олійник: Добрий день.
Оксана Ващенко: Шановні слухачі, у другій частині долучайтеся до нас. Для того, щоб почати нашу розмову, агентство “Голос.UA” провело невелике опитування, стосовно ставлення людей до саморозпуску парламенту і проведення одночасних виборів і парламенту, і Президента. Реакція виявилася очікувана — люди втомилися від постійного протистояння, незрозумілої дискусії. Скажіть, чи довго це триватиме і чи можна це владнати всередині Верховної Ради?
Олена Лукаш: Думаю, потивостояние обусловлено президентской кампанией. Оно будет продолжаться до установления результатов голосования по выборам Президента Украины, после этого новоизбранный Президент определиться, сможет ли он объединить большинство в Верховной Раде или она прекратит свое существование. Не следует забывать, что, скорее всего, в мае 2010 года нас ждут выборы в местные Советы. То есть, еще около года Украину ожидает ряд избирательных кампаний.
Оксана Ващенко: Ви прогнозуєте, що після виборів новий глава держави може піти на переобрання Верховної Ради?
Олена Лукаш: Если Президент не консолидирует основных игроков в парламенте, тогда этот парламент прекратит свое существование.
Оксана Ващенко: Що ж тоді робити народним депутатам до дня голосування? Працювати у комітетах?
Святослав Олійник: Поточна ситуація відкриває нові проблеми. Будучи всередині парламенту, я не можу зрозуміти, про що йдеться, наприклад, яка причина блокування парламенту Партією регіонів. Відповіді від представників Партії регіонів не маю. До тих, хто сьогодні блокує трибуну, немає персональних претензій. Причина у тому, що Верховна Рада фактично сформована всупереч діючій Конституції, бо у 71 статті Конституції зазначено, що люди обирають і державну владу, і місцеве самоврядування прямими виборами. А ми отримали “представників народу України”, які прийшли за закритими партійними списками, ці вибори опосередковані. Депутат отримав мандат від політичної партії, люди голосували за лідера. Отримали кота у мішку, людей, які виконують волю партії. Є повне розбалансування.
Оксана Ващенко: А чи пам’ятала це фракція БЮТ, коли теж йшла на блокування? Зараз це роблять регіонали, не виключено, що у наступному складі Верховної Ради так само діятимуть і інші політсили?
Святослав Олійник: Я не виправдовую інші фракції, у тому числі й нашу. Вважаю, що блокування парламенту не є правильним.
Оксана Ващенко: А Ви про це тоді лідеру своєму говорили?
Святослав Олійник: Так. Ті депутати, які свідомо не хочуть блокувати, не беруть у цьому участь. А ті, хто думає, що цим продовжить своє політичне життя, помиляються. Лідери “корпорацій” політичних вважають їх політичним “м’ясом”. Якби люди їхали до своїх округів і спілкувалися з виборцями, не уявляю, як би блокували.
Оксана Ващенко: Скажіть, що сьогодні відбувалося за межами сесійної зали, оскільки відома ситуація, коли Володимир Литвин нібито дзвонив своєму заступнику Олександру Лавриновичу у той час, як у нього у кабінеті були представники ЗМІ. І просив прийти регіоналів і БЮТ про щось домовлятися. Діалог відбувається щодня, чи це блеф?
Олена Лукаш: Представители рабочей группы, которые решают вопрос, возможно ли в Украине поднять размер минимальной пенсиии и зарплаты, встречаются несколько раз в день. Поведение Владимира Литвина сегодня выглядело достаточно смешным. Жалко, что у нас такой комичный председатель Верховной Рады, который обиделся, что его не позвали на какое-то совещание и решил с помощью журналистов призвать по телефону к ответственности непонятно кого. Сегодня идут сложные переговоры о повышении соцстандартов, наши требования не меняются, хотя мы готовы к компромиссу. Пусть не сразу поднимается минимальная зарплата, сначала хотя бы пенсия, или хоть зафиксируем правильный подход к установлению прожиточного минимума. Мы готовы говорить, но полной картины финансового состояния страны у нас нет. Сегодня самый большой вопрос — отчет о выполнении бюджета.
Оксана Ващенко: А уряд не має інформації стосовно того, що зараз відбувається?
Олена Лукаш: Даже депутатскими запросами мы не можем узнать количество средств, находящихся на общем или специальном счету в Госказначействе. Наша аналитика дает информацию, что там сейчас 40 миллиардов. И, естественно, 5 миллиардов на пенсии более чем достаточно. Но правительство засекретило все данные о социально-экономической ситуации в стране. Мы ее получаем, исходя из того, что твориться с ценами.
Оксана Ващенко: Але у вас залишається вимога про те, що необхідно підвищити мінімальні пенсії і зарплати. Це рішення виносилося у сесійну залу. І все одно його треба вирішувати шляхом голосування. Для чого ж йти на блокування, якщо не вдалося забезпечити 226 голосів? Було літо, можна було провести консультації. Ми знову натикаємося на ті самі граблі.
Олена Лукаш: Мы понимаем, что это — в определенной степени диктат меньшинства, но мы и есть меншинство сегодня в Верховной Раде. У нас нет 226 голосов на поднятие соцстандартов. Процесс не выглядит красиво, блокировки, обмен “шпильками”. Нас интересует результат, и мы его добьемся. Минимальные соцстандарты будут подняты.
Оксана Ващенко: Якщо опозиційний уряд не знає стану економіки у державі, чи може він пропонувати, звідки брати ці гроші? Відомо, скільки ми вже напозичали, і, можливо, надрукували.
Олена Лукаш: Если правительство находит средства на рекапитализацию банков, на помощь Бразилии, на непонятные миллиардные гарантии непонятным предприятиям, я думаю, что минимальные соцгарантии имеют право на повышение. Более того, мы подозреваем, что правительство разработало подобные нашему проекты. Но хотелось бы, чтобы они проголосованы были в январе, чтоб увеличить электоральное влияние Юлии Тимошенко.
Святослав Олійник: Знову ми бачимо спробу «технічно» пояснити причину дестабілізації роботи Верховної Ради. Питання було поставлене, винесене до зали. Не набрало відповідної кількості голосів… сьогодні я хочу сказати нашим слухачам, що вже і зі сторони БЮТ шукаються джерела, з яких можна взяти додаткові шість мільярдів, щоб задовольнити соціальні вимоги. Шлях до вирішення питання абсолютно не в блокуванні, усвыдомлюючи це ми чітко розуміємо, що це «технічна» причина. Якби стояла задача знайти 6 мільярдів для підвищення соціальних стандартів — протягом півдня — максимум, можна було б досягнути консенсусу. Не 6, але може 3 мільярди, не на 100% підвищити, але на 50% і т. д. Отже, є зовсім інша причина і, очевидно, вона не знаходиться в розумінні тих самих депутатів Партії регіонів, про що я казав з самого початку, а десь на рівні лідерів, можливо, на рівні якихось зовнішніх векторів… Можливо, це якась стратегія під президентські вибори чи під якусь іншу компанію реалізовується, а зараз просто невигідно, аби парламент працював — не дай Бог там уряд доформується чи ще відбудуться якісь події…
Оксана Ващенко: Ну, зрозуміло, ви не дотичні до основних переговорників, тому не володієте повною інформацією чи я помиляюся?
Святослав Олійник: Пані Олена не дасть мені збрехати, що коли з двох фракцій формуються робочі групи з юристів або економістів — вони досягають консенсусу за дві-три години, максимум — півдня. Якщо немає такого консенсусу на рівні лідерів, то це означає, що немає політичної волі.
Оксана Ващенко: Тобто згори немає відмашки? Я правильно зрозуміла?
Святослав Олійник: От вам і причина…
Оксана Ващенко: Але ж є і м’який варіант виходу з ситуації, аби не дивувати далі людей — ухвалити роботу парламенту з виборцями на період передвиборчої президентської кампанії. Більш жорсткий варіант — це той, про який з 1 вересня вже заговорили — саморозпуск. Втім, юристи кажуть, що немає такої можливості і здійснити це нереально. То буде саморозпуск чи не буде? Є для цього правові підстави?
Олена Лукаш: Мені здається, що доля Верховної Ради цього скликання вирішиться після встановлення результатів президентських виборів та інавгурації нового глави держави. Що до саморозпуску, то Верховна Рада вміє приймати два види рішень — політичні та правові. Правового рішення сьогодні за півроку до президентських виборів не існує. Є можливість писати заяви про складання депутатських повноважень, є можливість просити більшість про схвалення кожного з таких рішень, хоча цей наївно трохи, і є можливість очікувати указу Призидента після цього та фінансування нових виборів від уряду. Але ми розуміємо, що звучить це дещо утопічно… Тому правового шляху для саморозпуску немає, а політичний може з’явитися, але, на мій погляд, не сьогодні. Нехай спочатку пройдуть вибори президентські, нікуди не дінуться депутати, будуть вони відстоювати біля трибуни свої обіцянки та інтереси. Тільки після закінчення другого туру виборів президента Верховна Рада самовизначиться.
Оксана Ващенко: А як же тоді розуміти заяви вашого лідера Віктора Януковича, який наприкінці минулого року говорив про необхідність проведення одночасних виборів президента та парламенту?
Олена Лукаш: Це був один з варіантів політичного рішення, яке можна було прийняти…
Оксана Ващенко: Тобто, це політичне рішення, яке можна буде узгоджувати або яке узгоджується з президентом?
Олена Лукаш: Останнім часом дуже важко щось прогнозувати… Настільки непрогнозованою є політична ситуація, що достатньо складно робити будь-які прогнози. Можливість одномоментного проведення дочасних президентських та парламентських виборів жодним чином не врегульована у правововму полі, але якщо Верховна Рада захоче… Ми бачили вибори 2007 року — приймається спеціальний закон і всі йдуть на вибори.
Оксана Ващенко: В Партії регіонів чого зараз хочуть? Хочуть саморозпуску? Ви як відчуваєте?
Олена Лукаш: Ситуація складна в прямому розумінні цього слова. З однієї сторони, безперечно, соромно за ту безпорадність, у якій ми зараз перебуваємо як меншість і як люди, які пропонують законопроекти, яких не приймають. Соромно, коли ти не працюеш… З іншої сторони, ми чудово розуміємо, що наша відсутність тільки допоможе коаліції проводити свою агітацію та займатися іншими речами, непов’язаними ыз забезпеченням прав громадян в цій країні.
Святослав Олійник: Я стовідсотково переконаний, що саморозпуску Верховної Ради не буде.
Оксана Ващенко: В чому така впевненість полягає?
Святослав Олійник: А давайте спочатку спробуємо відповісти на запитання про те, кому це вигідно? Я маю єдиний варіант — президенту Ющенку, який не бачить перспективи виграти ці вибори, бо всі експерти стверджують, що є лише два основні кандидати, тому Віктору Андрійовичу потрібні дострокові вибори, аби самому працевлаштуватися та працевлаштувати частину людей, які в нього там невідомо чим займаються…
Оксана Ващенко: Хто йому може в цьому політично допомагати — Володимир Литвин чи Віктор Янукович, судячи з його заяви про одночасні вибори?
Святослав Олійник: Півроку тому була домовленість з Януковичем, він озвучував ідею, яка вигідна Ющенку. Сьогодні чомусь Литвин озвучує ідею, яка синхронна з ідеєю Ющенка. В 2007 році ми синхронізувалися з Ющенком про дострокові вибори. Ідею синхронних виборів крутить саме діючий президент, все ж таки в нього найбільша повнота влади… Він, до речі, постійно говорить про те, що всі проблеми парламенту — зовнішні, а не внутрішні.
Оксана Ващенко: Тобто, пане Святославе, ви кажете, що Президент свого часу використовував і БЮТ під час розпуску Верховної Ради і зараз, очевидно, зважаючи на спільність заяв про розпуск парламенту, веде перманентні переговори чи з регіоналами, чи Головою Верховної Ради Володимиром Литвином. То чи можна говорити про те, що Ющенко такий непоганий стратег і тактик? І незважаючи на те, що відповідно до соціологічних досліджень в нього невеликий рейтинг — 3 — 4% не більше, він розраховує, що до наступного складу Верховної Ради йому якимось чином вдасться провести свою політичну силу і залишитися десь на політичній арені?
Святослав Олійник: Я думаю, що Президента Ющенка сьогодні турбують дві головні речі — перша, це своє персональне майбутнє, тому що він, очевидно, не так просто піде з посади президента… в нього вже і внутрішні проблеми — він уявив себе якимось богом, святою людиною, месією, а це не зовсім так… Це головна проблема, яка турбує Ющенка, і в цьому його можна зрозуміти як людину. І друге, очевидно, в нього є зовнішні зобов’язання — в мене все більше і більше з’являється таке переконання. Не знаю на яких господ він служить, але це вже точно не зовсім українські інтереси. Я це вже бачу, навіть, по його надзвичайно активному проамериканському стилі поведінці. І тут ми входимо зовсім в інший маштаб — нам треба зрозуміти, що ми є невеликою країною, яка опинилася посередині великих геополітичних інтересів. Якщо ми думаємо, що знайдемо причину наших внутршніх проблем без урахування зовнішньополітичних, геополітичних векторів, де інтереси і Сполучених штатів, і Росії, то ми ніколи не зможемо знайти відповіді на всі свої запитання. Тому, очевидно, що Президент Ющенко належить до американського вектору, інші політичні сили шукають компроміси з російським вектором, ще є третій вектор — європейський і комусь із цих трьох векторів вигідно ослабити країну зсередини. Тому Ющенко, очевидно, довиконує свої зобов’язання, а в такому маштабі гри не буває так просто — є система шантажу, стримування, залежності…
Оксана Ващенко: А чим його можна шантажувати?
Святослав Олійник: Грошима, ще якимось питаннями… Дай Бог нам з вами цього не знати…
Оксана Ващенко: Видатки ж, наскільки мені відомо, Кабмін розподіляє…
Святослав Олійник: Ну, я ж вам про особисті гроші кажу…
Оксана Ващенко: Особисті? Ну, можливо… І в нас вже є слухач. Вітаю вас!
Слухач. Добрий день! Скажіть, як ви дивитесь на те, що сьогодні йде парламентський тиждень, а деякі депутати вже їздять по регіонах з агітацією?
Олена Лукаш: Я дуже прихильно ставлюся до тих депутатів, які не відпочивають, а бачачи, що нічого не відбувається у парламенті, поїхали працювати з виборцями. Окрім цього, юридично сьогодні до початку передвиборчої кампанії проводити те, що ви називаєте політичною агітацією, не заборонено. Те, що ви бачите на біг-бордах є комерційною рекламою, або соціальною, залежно від того як вона подається, а те, що ви чуєте від депутатів юридично трактується, як робота з виборцями. Тому потрібно тільки вітати таких народних депутатів.
Олена Лукаш: Окрім того, хочу вам пояснити, що, навіть, якщо би парламент не був нами заблокований, розглядалися б питання про підвищення родючості грунтів, чи стан закордонного українства. Я поважаю закордонних українців, але мене більше цікавлять ті, хто залишився на нашій території. Тому Верховна Рада без коаліції буде розглядати ніякі для держави питання, питання важливі вона розглянути не може. І це стало причиною нашого блокування.
Оксана Ващенко: Ну порядок же денний має бути, окрім тих соціальних законопроектів, є не менш важливі соцпитання. Окрім підвищення мінімальної зарплати та пенсії?
Олена Лукаш: Нам роздали дуже великий порядок денний, де важливих питань немає. Тобто, це — симуляція. І якщо б ми зараз не підняли гостро це питання, мусили би симулювати свою діяльність. У нас тільки десять постанов зареєстровано про парламентські слухання. Немає голосів, то давайте послухаємо про стан здоров’я, стан правосуддя, екологічної безпеки. Це — симуляція роботи.
Святослав Олійник: Думаю, наш шановний слухач мав на увазі трохи інших депутатів, тих, які працюють у комітетах, у пленарному залі або округах. А є кандидати у президенти, які є водночас народними депутатами. Які врятують країну, якийсь там порядок наведуть. Це вони їздять, незважаючи на перший день роботи парламенту, це фальстарт.
Оксана Ващенко: Чи можемо прогнозувати, що жоден кандидат у президенти не матиме стійкої більшості у нинішньому складі Верховної Ради?
Святослав Олійник: Є всі шанси, що новообраний Президент зможе, зі “свіжим” мандатом від народу, якщо світ визнає результати виборів, то Президент буде абсолютно легітимний, під нього мусить сконцентруватися більшість. Якщо ні, вона стане політично нелигітимною, і тоді він матиме підстави для оголошення дострокових виборів, щоб сформувати парламент, що відповідатиме лінії, що перемогла на виборах.
Оксана Ващенко: Що зміниться? Зараз одні й ті самі політичні фігури ведуть переговори про можливе об’єднання.
Святослав Олійник: Є віз з чотирма колесами, а є п’яте колесо.
Оксана Ващенко: А хто п’яте колесо?
Святослав Олійник: Хто не має представництва у парламенті, але впливає на роботу. Якщо всі функціональні колеса будуть задіяні, вони знайдуть спосіб домовитися, або із внутрішніх причин треба буде переобирати.
Оксана Ващенко: Ви говорите прямо, що останні переговори між Тимошенко і Януковичем, і Янукович начебто вже погодився, на них вплинув Президент?
Святослав Олійник: Тимошенко і Янукович зобов’язані бути у тих чи інших переговорах. Хто з них переміг, для цього є перегони. Але після перегонів потенціал цих політсил повинен використовуватися у спільній роботі.
Оксана Ващенко: А як уникнути тоді узурпації влади, що вам закидають? Або поділу країни на двох?
Олена Лукаш: Другой вектор — это то, что и внутренние, и внешние партнеры Украины максимально заинтересованы в действующем Президенте. Кому может помешать слабый, вечно занятый какими-то гуманитарными прихотями, бездействующий Виктор Ющенко? Думаю, это идеальный президент для людей, которые решают свои проблемы внутри страны, и для внешнего вектора. Нам еще придется очень серьезно потягаться с этой силой.
Оксана Ващенко: Є дзвінок, вітаю Вас, добрий день!
Слухач: Тимошенко подготовила козырную карту на предвыборную кампанию, повышение зарплат и пенсий. Регионалы, ее словами, “стырили” этот козырь. Война будет до тех пор, пока Тимошенко не найдет новую, или не отберет у регионалов эту карту. Не кажется ли вам, что это ни к чему не приведет?
Святослав Олійник: Обов’язком уряду є забезпечення належного рівня життя громадян. Це нормальна ситуація, коли опозиція висуває подібного роду вимоги, але вони повинні бути економічно обгрунтованими. Вирішення у компромісі.
Олена Лукаш: Согласна с критической оценкой, но не с выражением “козырная карта”. Пр и у кого ничего не перехватывала. Повышение соцстандартов предусмотрено в давно действующих законах про оплату труда, и про обязательное пенсионное страхование. Мы требуем исполнить закон, это не предвыборные лозунги. Украина — единственная страна в Европе, где заморожены пенсии, депозиты, пржиточный минимум. Каждый пятый работающий получает зарплату ниже прожиточного минимума. При том, что у нас не дефляция, а огромная инфляция. Это важно для всех избирателей, не только наших.
Оксана Ващенко: Ситуація у парламенті вимагає результативного рішення. Можливо, ситуацію з соцстандартами треба було передбачити раніше. Але що робити зараз, в умовах активної виборчої кампанії? Можливо, варто справді піти депутатам на канікули?
Олена Лукаш: Сомневаюсь, что Верховная Рада будет приостановлена, закрыта. Каждая из политсил будет защищать своего кандидата. Нужно рассматривать нашу роботу точки зрения неотвратимости проведения президентской кампании.
Оксана Ващенко: Тобто, шоу триватиме.
Святослав Олійник: Президентська кампанія — наймасштабніше шоу. І депутати — такі собі серединного рівня виконавці. Вони поїдуть у свої округи, і будуть підтримувати виборчу кампанію. А сесійна зала відкриватиметься для того, щоб 20 хвилин виступали представники фракцій, звинуватили один одного, і сказали, які вони гарні. Але депутати чи кандидати у президенти у цьому не винуваті. 2000 років вже людство вимагає “зрєліщ і хлєба”. Є певний суспільний запит.
Оксана Ващенко: Є ж якась межа.
Святослав Олійник: Слава Богу, хоч не Колізей.
Оксана Ващенко: Останній дзвінок.
Слухач: У меня реплика. Все, что происходит в Раде — политика аферизма. Состав ее слишком увеличен, в Верховной Раде должно быть 100 человек. Все, что они могут сделать для Украины — сократиться.
Оксана Ващенко: Щось схоже зі змінами до Конституції, які запропонував Президент.
Святослав Олійник: Якщо це зробити, у Раді залишаться лише власники телеканалів, корпорацій.
Оксана Ващенко: Очевидно, що чимдалі у списках місця так само будуть достатньо дорогими.
Святослав Олійник: Є певні інформаційні технологій. Як зробити так, щоб людям сподобалася та чи інша конструкція. А проходить зовсім не те, що декларується. Той, хто володіє ресурсами, і буде у Раді. Сьогодні ще закони пишуть і щось вибивають на округи, а сто чоловік — це тісно буде, винятково олігархи залишаться.
Олена Лукаш: Верховная Рада — только часть огромной неработающей системы. Хотя наша картинка, наверное, выглядит особенно отвратительно для телезрителей. Но точно так же не работает ваш участковый врач, суды, Генеральная прокуратура, социальная защита. Система не работает. Когда сильный Президент будет поддерживаться большинством в парламенте, и опираться на свою исполнительную власть, эта ситуация измениться.
Оксана Ващенко: На жаль, жодного президента в історії України ніколи не влаштовувала Верховна Рада, не факт, що й наступного влаштує.
Святослав Олійник: Гарний парламент в Узбекистані — одна партія, 99%. Але не вся система не працює. Мені додзвонилися фермери, у них непогано працює ДАЇ, 800 гривень треба дати за проїзд крупногабаритної техніки.
Олена Лукаш: Кримінальні елементи працюють.
Оксана Ващенко: У вас є міністр внутрішніх справ.
Святослав Олійник: Ми навели порядок.
Оксана Ващенко: Короткий підсумок: саморозпуску Верховної Ради не буде, перманентно ситуація, яка є зараз у Раді, триватиме до голосування.
Олена Лукаш: До дня інавгурації. Ситуація може бути напруженою завдяки судам.
Оксана Ващенко: Скільки може суспільство чекати? Рівень довіри спадатиме. Може бути вибух громадськості.
Святослав Олійник: Вже є частина громадськості, яка нічого не чекає і робить сама, що може. Людям бажано розуміти, що поки вся ця історія з президентським шоу буде йти, від держави конструктивної роботи буде важко.
Оксана Ващенко: Але люди утримують владу, платять податки.
Святослав Олійник: Але ми не звикли платити податки історично, кажу й про себе. Це інша психологія. Коли заплатив, по-іншому говорить з міліціонером, з чиновником, якого утримує.
Оксана Ващенко: Побачимо, як розвиватимуться події, але головне, щоб робота Ради відновилася. Дякую вам.