Програму ви можете прослухати тут:
Програма «РОЗВОРОТ UA» — спільний проект інформаційної агенції «ГолосUA» та «Радіо Ера FM». Звучить щосереди на хвилях цієї радіостанції.
Eфір за 05.05.2010 р. Ведуча — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: Травневі свята не стали на заваді обговоренню однієї з найгучніших газових тем — пропозиції прем’єр-міністра Росії Володимира Путіна щодо об’єднання в одну компанію “Газпрому” і “Нафтогазу”. Сьогодні Микола Азаров назвав її лише ідеєю, яка, правда, заслуговує на увагу. Отже, чи реально об’єднання “Газпрому” і “Нафтогазу”, які плюси і мінуси оже мати така кооперація? Про все це говоритимемо у програмі. У нашій студії гості , це Олександр Нарбут, експерт з енергетичних питань, вітаю вас.
Олександр Нарбут: Добрий день.
Оксана Ващенко: І Богдан Клюк, президент Нафтогазової академії країни, добрий день.
Богдан Клюк: Добрий день.
Оксана Ващенко: Що ж, для початку, коротко ваша точка зору — це ідея, чи промацування, як це сприйматимуть український політикум і громадяни? Чи ця ідея має майбутнє?
Олександр Нарбут: Я думаю, что Владимир Владимирович Путин, находясь 10 лет в большой российской и международной политике, великолепно овладел искусством политической провокации. Мне кажется, что эта идея, которая напоминает хорошо подготовленный экспромт, преследует много дополнительных целей. Во-первых, одна из целей — заслонить ту дискуссию, которая возникла по первому масштабному предложению, я имею в виду атомную энергетику и создание атомного холдинга, который имеет очень серьезные для Украины геополитические и геоэкономические последствия. Во-вторых, есть, безусловно, интересные зоны в деятельности “Нефтегаза”, которые интересуют “Газпром”, российскую власть. И это, в первую очередь, добыча, во вторую, по порядку, наша газотранспортная система. В этом, я думаю, “Газпром” готов принимать самое широкое и глубокое участие. Именно эти объекты не могут быть ни предметом ни слияния, ни объединения, как бы на на этот счет ни фантазировали наши урядовцы, скорее объектом поглощения. Это, действительно, тот прицел, который может быть объектом серьезных переговоров. Думаю, в воздухе такая инициатива уж точно не повиснет. Заставят росссийские партнеры, чтобы об этом был разговор.
Оксана Ващенко: Пане Богдане, а у вас є відчуття, що українська сторона сприйняла серйозно цю несподівану ідею?
Богдан Клюк: Люба ідея — до неї треба дослуховуватися, тому що вона має під собою реальні факти і посили. Практично, половина всіх газопроводів — з крайньої Півночі Тюменської області на західний кордон України. Всі вони будувалися з однією ціллю. І частину цих газопроводів сьогодні експлуатує Україна. Сьогодні російська сторона разом із західними партнерами приступила до будівництва обхідних коридорів — це “Північний потік” і є домовленості про “Південний потік”. Коли вкладені гроші, розбудована інфраструктура, практично все налагоджено і працює, українська ГТС може прийняти 288 мільярдів кубометрів на рік і видати на експорт у країни Європи 142 мільярди і 178 у цілому — це є великий потенціал вже вкладених грошей. Сьогодні я вважаю розбудовувати нову інфраструктуру — це надзвичайно великі гроші.
Оксана Ващенко: Про “Південний” і “Північний потік” поговоримо згодом. Цікаво, що буде з українською ГТС?
Богдан Клюк: Люба річ може статися. Залежно від того, яким чином це зливання буде проходити — чи продаж, чи обмін активами, чи акціями, чи кооперація.
Оксана Ващенко: Давайте далі, після матеріалу, який підготували журналісти інформагентства ГолосUA, далі — Оксана Миргородська. />
Оксана Миргородська: “Минулого тижня прем’єр-міністр Росії Володимир Путін на зустрічі з українським колегою Миколою Азаровим висунув несподівану пропозицію щодо об’єднання “Газпрому” і “Нафтогазу”. Прес-секретар Володимира Путіна Дмитро Пєсков зазначив, що «Газпром» зацікавлений в об’єднанні з «Нафтогазом” , оскільки він «отримує гарантований маршрут для виконання своїх зобов’язань перед споживачами в Західній Європі». Натомість, заступник голови Адміністрації Президента України Ганна Герман наголосила, що питання об`єднання “Газпрому” і Нафтогазу України” ще не обговорювалось і є лише ідеєю російської сторони. Поки політики визначаються з офіційними поясненнями, питання об’єднання нафтогазових монополістів викликало в Україні досить помітну реакцію.
Зокрема, директор енергетичних програм Центру Разумкова Володимир Саприкін вважає, що ця ідея є згубною для України, бо не відповідає національним інтересам. Адже на сьогодні російська сторона не відмовляється від будівництва обхідних газопроводів — ані Південного, ані Північного потоків. Якщо ці магістралі будуть збудовані, то, безумовно, українська газотранспортна мережа зазнає втрат. На думку експерта, поглинаючи український газовий сектор, Росія посилює власний. Оскільки, за міжнародним розподілом праці, Україна головним чином займалася транзитом природного газу. Росія таким чином наближається до кордонів країн Центральної та Східної Європи і зміцнює свій геополітичний вплив. Водночас він впевнений, що створення нафтогазової корпорації є цілком вірогідним.
Володимир Саприкін: “Нагадаю, що українським законодавством заборонено будь-яке такого роду об’єднання, шляхом приватизації, концесії чи передачі в управління. Однак, розуміючи, що більшість у парламенті може змінити будь-який закон або цілу низку законів, можна думати, що це можливо у принципі”.
Разом із тим Володимир Саприкін підкреслив, що йому особисто не відомий подібний світовий досвід, коли чи то зливаються, чи то поглинаються державні газові сектори різних країн.
Дехто з експертів взагалі вважає пропозицію російського прем’єра невдалим “жартом”. Так її розцінив, зокрема, заступник директора науково-технічного Центру “Психея” Геннадій Рябцев.
Геннадій Рябцев: “На мій погляд ідея, яка була озвучена Володимиром Путіним під час його перемовин з Прем’єр-міністром України Миколою Азаровим була висунута напівжартома. І ніхто ні в Україні, ні у Росії чи не сподівається, чи серйозно не розглядає можливість об’єднання двох нафтогазових монополістів сусідніх держав. Оскільки «Газпром» є основним донором російського бюджету, а «Нафтогаз» — основним донором українського бюджету, то будь-які розмови про їх об’єднання будуть автоматично означати, що десь буде об’єднано близько 8% бюджету України і Росії. Всерйоз розглядати таку перспективу неможливо, оскільки це буде свідчити про часткову втрату економічної незалежності двома країнами”.
Питання повинне викликати велике занепокоєння у суспільстві — переконаний директор енергетичних програм Центру “Номос” Михайло Гончар. На його думку, створення мегакорпорації є формою відчуження в України магістральних газо- і нафтопроводів.
Михайло Гончар: “Російська сторона не звертає увагу на українські закони, бо має у лиці української влади партнера, який за здешевлений газ готовий віддати все і вся. Тому вони ставлять питання про, по суті, поглинання, ні про яке об’єднання не йдеться. Бо це відповідає їх енергетичній стратегії, їхнім інтересам. Вони хочуть відновити технологічну, організаційну єдність систем магістральних газопроводів, яка існувала за часів Радянського Союзу”.
Економічний сенс такого поглинання для “Газпрому” — мінімізувати всі витрати на шляху російського газу від виробника, себто Росії, до споживача у країнах Європейського Союзу. Зробити це можна, знизивши тарифи на транзит і на зберігання газу. Тому у даному разі йдеться про інтереси російського монополіста, а не про український зиск, вважає Михайло Гончар.
Одним з головних аргументів російської сторони є гарантії наповнення української ГТС після добудови обхідних Південного і Північного потоків. “Росія не може припинити будівництво Півічного і Південного потоків. У нас немає визначеності щодо політичної влади в Україні, яка увесь час змінюється. Економічні процеси занадто залежать від політичних. Ми не хотіли будувати Північний і Південний потоки, віддаючи перевагу вкладанню грошей в українську газотранспортну систему. Однак після того, я до влади прийшли помаранчеві, вони, як відомо провалдили цей проект і позбавили українську ГТС мільярдів російських, французьких, німецьких, італійських фнвестицій. Ці гроші уже пішли на будівництво газових потоків. Зара Янукович намагається знову підтягти сюди інвестиції”, — зазначив російський політолог Сергій Марков. За його словами, створення такого роду корпорацій, що об’єднують видобуток, транспортування і продаж газу, є світовою тенденцією і дозволяє максимізувати прибутки.
Сергій Марков: “Все мы живем в открытой глобальной экономике, и вынуждены действовать на больших глобальных открытых рынках. Для этого нужно обладать глобальной величиной. Именно поэтому сейчас тенденцией является укрупнение всех корпораций, при чем в пределах одной страны объединение проиходит не более порядка 20%. 80% происходит из разных стран. То есть, формирование крупных глобальных игроков — это тенденция времени. Только тот, кто смог стать крупным и глобальным, тот выживет. Тот, кто нет — будет подчинен другим. Рано или поздно, не братским “похлопыванием”, а будет принужден на коленях, этот бизнес все равно будет подчиненным
В іншому разі, за словами Сергія Маркова, українська ГТС ризикує перетворитися на купу металобрухту”.
Оксана Ващенко: Якщо звернути увагу на останню думку, яка прозвучала у цьому матеріалі, стосовно глобалізації. Чи варто думати, може й треба співпрацювати?
Олександр Нарбут: Господин Марков подчеркнул все акценты, которые являются предметом российского интереса по отношению к украинской промышленности. Безусловно, Россию интересуют стратегические элементы украинской экономики, с точки зрения включения в транснациональные компании, которые строятся в России. Курс России на построение государственного капитализма реализуется в отношениях с Украиной. Для нас, с дефицитным рынком энергоресурсов, более выгодна другая модель — либеральная и конкурентная. Есть у нас в такой модели ГТС, обладает она особым местом и потенциалом — мы должны создать на ее базе самостоятельную компанию, способную реализовывать стратегию, заинтересовывать партнеров, и российских, и европейских.
Оксана Ващенко: Якщо газ завжди є дорогим, на цьому заробляються пристойні гроші… Чого не вистачає українській стороні, чому “Газпром” заробляє, а “Нафтогаз” збитковий?
Олександр Нарбут: Интересно будет послушать две точки зрения, Богдан Алексеевич отдал много сил работе в “Газпроме” и “Нефтегазе”, знает изнутри.
Оксана Ващенко: Чому ми програємо, а “Газпром” процвітає?
Богдан Клюк: Всі уряди вкладали інвестиції у газорозподільчі трубопроводи. На “Нафтогаз” покладалася задача субсидування бідних верств населення і заводів. Газ здешевлювався за рахунок транзиту, 50 центів у українського “Газпрому” завжди Мінфін забирав. А газ по 50 доларів йшов усім — і металургії, і хімії. Але де модернізація? Чому вони сьогодні кажуть, що нерентабельні при нових цінах? Весь світ рентабельний, Європа рентабельна, а наші — ні. Держава завжди паразитувала на “Газпромі” і сьогодні йде те саме. Ціни піднімати ми не будемо для населення — а за рахунок чого? Він видобуває газ, у нього держава забирає по собівартості. А де інвестиції? А де на пошукові роботи гроші? Немає приросту запасів, Україна має шукати інвестиції ззовні. Чому МВФ, Світовий банк кажуть — зробіть ринковий підхід? Держава може забрати надприбутки і сама субсидувати адресно.
Оксана Ващенко: Зараз ця схема подібна?
Богдан Клюк: Так. Але міняти треба. Сьогодні Росія на внутрішньому ринку має програму виходу на загальноєвропейську ціну, вона вивільнить багато газу. Нормальне споживання — десь 1 тис. кубів газу і 1 тонна нафти на людину. Україна мала би споживати 8 мільярдів кубів газу і 40 мільйонів тонн нафти.
Оксана Ващенко: Я не впевнена, що уряд піде на підвищення ціни для населення, навіть при знижці на 30%.
Богдан Клюк: Ціна не настільки нижча, щоб усі були задоволені. Я вважаю, що ні один уряд не буде для своєї економіки ворогом, домовлятися про кращі умови — нормально. Уряд, який хоче гірше для своєї держави — антинародний. Так не має бути.
Оксана Ващенко: П’ятнадцята тридцять п’ять, з вами Оксана Ващенко, продовжуємо розмову. Якщо відкинути політику і розглянути фінансову сторону — у скільки зараз оцінюється фінансовий стан “Газпрому” і “Нафтогазу”? Якщо це буде обмін акціями — це буде вся компанія “Нафтогаз” і 5-10% від “Газпрому”, чи 2%? Про які цифри йдеться?
Богдан Клюк: Коли було розділення “Газпрому” і “Укргазпрому”, готувалося об’єднання двох “Газпромів”. Це без транспорту нафти, 10% у частці великого “Газпрому”. Сьогодні капіталізацію треба дивитися з різних точок зору. Росія на Сході, ми ближче до Європи, підземні сховища — на кордоні з Європою. При спотових контрактах це є надзвичайно ефективний важіль реалізації газу, тому що при дефіциті газу можна заробляти у рази більше.
Оксана Ващенко: А з точки зору знаходження і кількості родовищ?
Богдан Клюк: Родовищ у нас вже не так багато, всі майже працюють на завершальній стадії розробки, тільки підтримуючи рівень видобутку. “Нафтогаз” добуває десь 14 мільярдів кубів газу, з 94-95 року. Нові родовища у основному на морі, на глибоководній частині потрібні спеціальні бурові установки, яких ні в Україні, ні у колишньому СРСР немає.
Олександр Нарбут: Я хотел бы дать здесь рыночный подход. “Газпром” сегодня на Лондонской фондовой бирже стоит порядка 132 миллиардов долларов. Максимальный уровень капитализации “Газпрома” был примерно год назад, когда они достигли уровня 360 миллиардов, тогда “Газпром” хотел быть первым номером среди мирового табеля о рангах. “Нефтегаз” — непубличная компания, финансовое состояние которой ухудшается с каждым часом. Дороже, чем 4,5-5 миллиардов он котироваться не будет.
Оксана Ващенко: Кажуть, 7-8 мільярдів. Це завищено?
Олександр Нарбут: Есть реальное состояние активов, разведаные запасы, поэтому сотношение стоимости 1:20-25. Даже если мы будем со “всеми потрохами” в этот процесс вливаться, то больше 5-6% акций “Газпрома” в нынешнем состоянии “Нефтегаза” нам будет получить крайне сложно.
Богдан Клюк: Я трошки не згодний, думаю, що ми будемо коштувати не менше 15 мільярдів. За оцінками 94-95 року — 10 мільярдів. Справа у тому, скільки ми будемо транспортувати газу. Капіталізація рахується від перспективи. За договором ми у 2005 транспортували 143 мільярди — одна капіталізація. З вводом обхідних газопроводів — зовсім друга, тому що має бути виручка. Якщо ми будемо качати 50 мільярдів — будемо себе проїдати. Тому завдання уряду і Президента — загрузити газопроводи по максимуму. У минулому році ми транспортували 94 мільярди, кращий показник був 124 мільярди. А можемо — 146 мільярдів. Коли рахувати по максимуму — це одна капіталізація, по мінімуму — інша. “Північний потік” — перша черга 27 мільярдів, друга — 55. “Південний потік” — перша черга 32 мільярди, друга — 63. якщо скласти, Україна для Європи вже не потрібна. “Нафтогаз” державна компанія, уряд має робити все, щоб вона працювала. А коло “труби” працює маса трубних заводів.
Оксана Ващенко: Російська сторона теж, мені здається, не блефувала, коли вклала кошти у будівництво обхідних потоків, це була безвихідь, а зараз відмовитися від того…
Богдан Клюк: Я думаю, що це не так, перша черга “Північного потоку” буде побудована. Можна відмовитися від “Південного потоку”, вирішити працювати на діючій інфраструктурі, це для всіх цікаво. Який вид співпраці — друге питання. Але коли сьогодні заявляють, що Європа постраждає, якщо ми об’єднаємося, так Європа вкладає гроші у “Північний потік”, щоб Україну залишити без газу. Європа вкладає у “Південний потік”. Росія там має свій відсоток — 50%. А 50% вкладає Німеччина, Франція й інші.
Олександр Нарбут: На самом деле Европа вкладывает в “Северный поток” не для того, чтобы лишить Украину бизнеса. Украина не демонстрирует успешности в этом бизнесе, мы остаемся заложниками постсоциалистической, субсидирующей модели экономики. У нас нет ни одной успешной государственной компании, на других принципах. Россия строит другую модель. Поэтому объединеие им выгодно. Вложение в “Северный поток” — 8,8 миллиарда евро и “Южный” — около 25 миллиардов, “Газпрому” и его европейским партнерам найти будет сложно. “Северный поток” интереснее для европейцев. “Газпрому” деньги добыть сложно, поэтому придется впускать больше зарубежных партнеров. Европейцы страхуются, укорачивая путь к стратегическим запасам газа.
Оксана Ващенко: Відстоюють свій інтерес.
Олександр Нарбут: Нам тоже нужно занять прагматичную позицию и начать капитализацию.
Богдан Клюк: Я згоден, кожна держава має боротися за свій шматок хліба.
Оксана Ващенко: Є дзвінок.
Слухач: Добрий день, це Славко. Томенко сказав, що у Харкові був укладений пакт між Медведєвим і Януковичем, за логікою пана Миколи, хто ж уособлює Гітлера, а хто — Сталіна?
Олександр Нарбут: Это не для нашего эфира. В Харькове заключались и другие соглашения, о гарантиях транзита российского газа в Европу, которое дает возможность отстаивать интересы “Нефтегаза”. Оно действует до января 2013 года, остается только найти тех людей, которые на базе этого соглашения будут отстаивать национальные интересы.
Слухач: Рівне, Антон. Скажіть, наскільки може подорожчати газ для підприємств у зв’язку зі знижкою Росії на 100 доларів? Сьогодні нам вже принесли договори на 100 гривень дорожче і транспортування подорожчало.
Богдан Клюк: Раз принесли — ціноутворення визначає НКРЕ, експерти тут не можуть судити.
Оксана Ващенко: А ви прогнозуєте підвищення?
Богдан Клюк: І Азаров, і Янукович вже сказали, що треба переглядати формулу, щоб вона була розумна, як для Європи.
Оксана Ващенко: Але це не єдиний чинник для благополуччя “Нафтогазу”.
Богдан Клюк: Має бути ринковий підхід, Росія не може нам продавати газ дешевше. Значить, чимось треба поступитися. Немає інтересів однієї країни, це партнерські відносини. За все треба платити. Казати, що для нас завтра буде щось дешеве, бо ми сусіди і українці — не треба про це навіть думати.
Олександр Нарбут: Я когда-то предлагал посчитать руководству “Ривнеазота” себестоимость продукции с европейскими ценами на газ. И вам рекомендую не просто смотреть в счета, которые вам приносят, а посчитать по-новому себестоимость. Тогда поймете, над чем вам нужно работать.
Оксана Ващенко: Ваші рекомендації говорять про те, що люди мають бути реалістами, формуючи сімейний бюджет або бізнес. Але чому, якщо урядами були допущені помилки, зі своїх кишень мають розплачуватися люди?
Богдан Клюк: Першу помилку зробили самі люди, бо обрали таких керівників. Непрофесіонали роблять помилки.
Оксана Ващенко: А зараз хто — професіонали?
Богдан Клюк: Пан Янукович обіцяв професійний уряд та те, що на держпідприємствах мають працювати професіонали. 50 днів мало, щоб робити якийсь аналіз. Побачимо.
Слухач: Виктор, Киев. Я работаю советником “Газпромсбыт Украина”. Ни Европа, ни кто остальной на “Северный поток “не дает денег. Это консорциум, который берет кредиты для строительства. Уже 12 миллиардов не хватает. Второй миф — что контракт, заключенный в 2009 году — самый дорогой. Украина один из самых наименее дорогих контрактов имела, после января-февраля были пересмотрены некоторые контракты, в Германии, Франции, Италии. Так же могла Украина претендовать на пересмотр. То, что у насамый дорогой газ — это мифы.
Богдан Клюк: Кредити треба віддавати.
Олександр Нарбут: Рекомендую тем, кто хочет разобраться в экономике “Северного потока”, зайти в интернет. 30% вкладывают стороны-участники, в т.ч. 50% “Газпром”, и предоставлено кредитов на 4 миллиарда евро, консорциумом из 28 банков, 70% средств — под гарантию европейских страховых гигантов.
Оксана Ващенко: У підсумку — ми маємо ідею, над якою можуть думати. Але від намірів побудови “Південного” і “Північного потоків” російська сторона відмовлятися не буде.
Богдан Клюк: Підписані угоди. У це діло політично і економічно втягнуто багато держав. Це є диверсифікація, для Росії цікава і вигідна. Але є перші й другі черги трубопроводів. У залежності від цін Європа може споживати від 530 мільярдів до 700 мільярдів, і це є резерв.
Оксана Ващенко: Дякую вам за участь у ефірі.