Програму ви можете прослухати тут:
Програма «РОЗВОРОТ UA» — спільний проект інформаційної агенції «ГолосUA» та «Радіо Ера FM». Звучить щосереди на хвилях цієї радіостанції.
Eфір за 07.04.2010 р. Ведуча — Тетяна Хмельницька.
Тетяна Хмельницька: Кожен з нас жартома щодня намагається відповісти на запитання: звідки береться пилюка та куди діваються гроші? Але щоб гроші кудись дівалися, їх потрібно їх спочатку мати. Політики пообіцяли підвищити соцстандарти, як і коли це станеться, проаналізуємо у програмі РозворотUA. Мої вітання усім слухачам.
Нашими гостями є Андрій Павловський, член Комітету парламенту з питань соціальної політики та праці, міністр праці та соціальної політики у опозиційному уряді. Мої вам вітання. />
Андрій Павловський: Вітаю.
Тетяна Хмельницька: Та Олексій Плотніков, член Комітету парламенту з питань економічної політики, мої вітання.
Олексій Плотніков: Добрий день.
Тетяна Хмельницька: Пропоную послухати матеріал, який підготували журналісти інформагентства ГолосUA.
Кор.: “Основною проблемою погіршення демографічної ситуації в Україні є старіння населення, про що свідчить збільшення частки осіб похилого віку та зміна співвідношень між поколіннями. За прогнозом Інституту демографії та соціальних досліджень Національної академії наук, протягом 2010–2025 років співвідношення осіб пенсійного віку і населення працездатного віку досягне 50%, а до 2050 року – 76%. Уже нині пенсіонери становлять майже 30% загальної чисельності населення. Водночас, чисельність платників внесків на пенсійне страхування становить 15,2 млн. осіб, а чисельність пенсіонерів – майже 14 млн., тобто пересічний платник внесків фінансує понад 90 відсотків середньої пенсії, а в окремих регіонах — і більше. При цьому частка пенсійних видатків у валовому внутрішньому продукті країни вже перевищує 15%.
Складна демографічна ситуація разом із проблемами у економіці невпинно підштовхують Україну до запровадження пенсійної реформи, на чому наполягають і міжнародні фінансові структури. Ця вимога висувалася МВФ ще під час співпраці з попереднім урядом, однак нинішня влада категорично відмовляється від такої перспективи. Так, заступниця голови Адміністрації Президента Ірина Акімова після від’їзду технічної місії МВФ наприкінці березня заявила, що “тема зменшення дефіциту Пенсійного фонду… звучала під час переговорів, але що стосується інструментів, якими Україна буде цього добиватися, це залишається прерогативою уряду. На сьогодні тема негайного підвищення пенсійного віку для того, щоб підписати меморандум з МВФ, не звучала”.
Попри заспокійливі месиджі влади, переважна більшість експертів вважає підвищення пенсійного віку, принаймні для жінок, неминучим. Таку думку підтримує і директор Інституту економічних досліджень та політичних консультацій Ігор Бураковський. За його оцінкою, хронічний дефіцит української пенсійної системи потребує збалансування. Поки ж він закривається лише за рахунок трансфертів з державного бюджету, зовнішніх та внутрішніх запозичень.
Ігор Бураковський: “Що стосується безпосередньо віку виходу на пенсію, то я думаю, що його треба підвищувати, до цього нас штовхає як економічна, так і демографічна ситуація. Але зрозуміло, що таке підвищення має бути продуманим, має бути елементом більш широкого пакету заходів, спрямованих на пенсійну реформу. Питання не йде про те, щоб, скажімо, сьогодні на завтра підвищити пенсійний вік, на п’ять чи на десять років. Ясно, що ці моменти треба обговорювати. Але те, що треба рухатися у напрямку підвищення пенсійного віку, робити це, можливо, короткими порціями, з тим, щоб якось розтягнути цей період часу, і супроводжувати це іншими змінами у пенсійній системі — це абсолютно об’єктивно. Думаю, що Україні цього просто не уникнути”.
Відповідаючи на запитання про те, звідки ж взялася “діра” у Пенсійному фонді, коли пересічні громадяни добросовісно сплачують внески, експерт пояснив, що це є наслідком неефективності солідарної системи пенсійного забезпечення. Вихід з цієї ситуації Бураковський бачить у запровадженні добровільного пенсійного страхування, перегляді порядку нарахування соціальних внесків, змін у їх розподілі, і, можливо, зниженні загального розміру цих внесків, що призведе до детінізації заробітних плат. На думку експерта, потрібно також відмінити або реструктуризувати “дострокові” пенсії, тобто велику кількість професійних пенсій, які фактично виконують соціальне значення. Загалом, переконаний фахівець, підвищення соціальних стандартів потребує середньострокового планування і ніколи не повинно бути політичним рішенням.
Дещо інший погляд на підняття пенсійного віку має заступник директора Інституту світової економіки і міжнародних відносин Валерій Новицький. Немає ані достатніх аргументів проти підвищення, ані абсолютно достатніх аргументів за таке підвищення, бо у обох випадках є дуже сильні контрагументи, вважає він.
Валерій Новицький: “З одного боку, можна казати, що фінансова, економічна скрута є об’єктивим фактором підвищення пенсійного віку. Але, водночас, є, безумовно, і моральний аспект, і є момент, пов’язаний з моментами економічної доцільності і справедливості. Фактично, пенсійний вік в Україні піднімається настільки високо, що час між початком пенсії, середній час, і смертю пересічної людини є надто невеликим, і він буде поступатися відповідному показнику переважної більшості країн світу”.
Люди виявляються у черговий раз ошуканими, вони на щось розраховували, і виходить, що їх сподівання були марними, хоча вони сумлінно працювали протягом життя, наголосив Валерій Новицький. На збільшення відрахунків до Пенсійного фонду завдяки підвищенню заробітної плати за умов дефіциту робочої сили, що має настати у найближчі десятиріччя, дуже розраховувати не слід, вважає фахівець. “Це логіка мікроекономічна. У масштабах держави жодних змін не відбудеться, оскільки у такому випадку вмикається друкарський верстат. Якщо збільшуватиметься цінність фактору робочої сили, це означатиме лише збільшення грошової маси, без збільшення кількості товарів, лише зростання інфляції”, — сказав Валерій Новицький. Вихід із замкненого кола — достатнє наповнення Пенсійного фонду — відбуватиметься лише за умови розвитку економіки України, тобто при підвищенні ефективності господарювання, переході до ефективних інструментів розвитку національної економіки, запровадженні високих технологій виробництва”.
Тетяна Хмельницька: Погіршення демографічної ситуації в країні та підвищення пенсійного віку — це у контексті сюжету. “За” і “проти”, будь ласка, ваші.
Андрій Павловський: Дійсно, проблема існує, тому що зараз фактично один працюючий утримує півтора непрацюючих. Якщо ми не поламаємо у демографічному плані ситуацію на краще, то років через двадцять один працюючий буде вже утримувати трьох непрацюючих. І зрозуміло, що це непосильна ноша буде. Тому, безумовно, життя примушує проводити пенсійну реформу. Але яким чином і як? Робити це треба не за рахунок найбільш знедолених верств населення, найбільш малозабезпечених.
Тетяна Хмельницька: Особисто ви за підняття пенсійного віку?
Андрій Павловський: Я проти. Є інші шляхи, як можна провести пенсійну реформу. Пропонують на 5 років його підвищити, а середній вік життя чоловіків в Україні 62 роки. Це треба враховувати. Нікому буде платити пенсію. Пропонується інший шлях, запровадження багаторівневого пенсійного забезпечення. Перший рівень — солідарна система, другий — обов’язкове недержавне пенсійне страхування, третій — недержавні пенсійні фонди, добровільні внески. По другому рівню вже є законопроекти, потрібна лише політична воля. При уряді Тимошенко намагання зробити перші кроки були. Зараз в Україні існує 32 закони, які регулюють пенсійне забезпечення. Треба прийняти один законопроект, про засади єдиного пенсійного забезпечення.
Тетяна Хмельницька: Тобто, потрібно завершити розпочату у 2003 році пенсійну реформу?
Андрій Павловський: Так.
Тетяна Хмельницька: Пане Олексію, стосовно політичної волі до вас звертаємося. Пан Андрій згадував покращення демографічної ситуації як один з чинників виходу з ситуації. Президент Янукович обіцяв, що українців стане 50 мільйонів.
Олексій Плотніков: Старіння населення — об’єктивний процес. У нас є абсолютно об’єктивні чинники знижування народжуваності та старіння населення, які ще пов’язані зі шляхами Великої Вітчизняної війни. Це ще радянська демографія, покоління ненароджених дітей. Ці тенденції об’єктивні, що населення старіє, як і об’єктивно те, що ті, хто зараз народяться, підуть працювати через двадцять років. Тобто, вони не зможуть утримувати тих громадян, які зараз входять у пенсійний вік.
Тетяна Хмельницька: Питання потрібно вирішувати зараз?
Олексій Плотніков: Безперечно.
Тетяна Хмельницька: Ваша точка зору з приводу пенсійного віку, стосовно трирівневої пенсійної реформи?
Олексій Плотніков: Ми не Скандинавія чи Японія за тривалістю життя, у нас десь років 60 для чоловіків і 70 — для жінок. Якщо у нас середня тривалість життя буде такою, як у країнах Євросоюзу, тоді можна вести мову про підвищення пенсійного віку. Зараз це робити ані політично, ані економічно негуманно. Стосовно шляхів реформування пенсійної системи, є світовий досвід, є загальна, додаткова, недержавна системи. Але тут є ряд питань: яка гарантія, що недержавні пенсійні фонди не будуть черговим “МММ”? Світова фінансова криза вплинула на недержавні фінансові структури у багатьох країнах, які гарантії з боку держави? Додаткові відрахування — якщо інфляційні процеси? Держава певною мірою індексує пенсії. Явище нормальне, але треба проаналізувати складові.
Тетяна Хмельницька: 13 січня тоді кандидат на посаду Президента Віктор Янукович пообіцяв у разі перемоги виплатити підвищені пенсії та зарплати з 1 листопада минулого року за новим законом. Пане Олексію, слухачі запитують — що з пенсіями?
Олексій Плотніков: 13 квітня бюджет буде поданий на Кабміні, 13 чи 14 він буде внесений до сесійної зали. Думаю, це питання буде вирішене.
Тетяна Хмельницька: Пане Андрію?
Андрій Павловський: Наприклад, у березні пенсії виплачувалися по старому закону. Я сподіваюся, у бюджеті ці перерахунки будуть закладені. З регіонів були тривожні сигнали, що на тиждень затримували пенсії. Виплату вдалося зробити за рахунок внутрішнього запозичення — 4 мільярди гривень називають експерти. Але не тільки від прийняття бюджету, а й від стану економіки це залежатиме.
Тетяна Хмельницька: Опозиція ще не має відповіді на всі запитання?
Андрій Павловський: І Господь Бог не має. Примусити уряд виконувати свої ж обіцянки щодо різкого підвищення соцстандартів ми не можемо, хочемо показувати альтернативу.
Тетяна Хмельницька: Але ви критикували Партію регіонів і казали, що це неможливо?
Андрій Павловський: Ми не відмовляємося. За нашими розрахунками, у бюджет треба було додатково знайти 70 мільярдів гривень. Сподіваюся, що уряд Азарова їх знайшов.
Тетяна Хмельницька: Міністр фінансів нещодавно заявив, що дефіцит Пенсійного фонду перевищив 29 мільярдів гривень. Зменшення дефіциту у контексті переговорів з МВФ давайте обговоримо.
Андрій Павловський: Одна з умов надання кредиту МВФ — підвищення пенсійного віку на 5 років, підвищення тарифів на ЖКГ, на газ для населення. На переговори з міжнародними фінансовими організаціями можна виносити лише макроекономічні показники. Ми не можемо перекладати вирішення економічних проблем на плечі найбільш незахищених верств населення. МВФ, крім збільшення пенсійного віку, пропонує на 50% зменшення пенсій працюючим пенсіонерам, а також запровадження подоходного пенсійного податку у 15%. Припустимо це чи ні — повинна відповідати влада.
Тетяна Хмельницька: Кредит нам потрібен, що ви знаєте про хід переговорів?
Олексій Плотніков: Мій колега оприлюднив якісь страшилки. Лист Світового банку не має жодного відношення до наших стосунків з МВФ. Це були поради, зараз йдуть переговори з МВФ. Уряд не піде на те, щоб підвищувати пенсійний вік. Це не була жорстка вимога, ці пропозиції не будуть реалізовані.
Тетяна Хмельницька: Скасування виплати пенсії працюючим пенсіонерам?
Олексій Плотніков: Ні, я думаю, що цього не буде.
Тетяна Хмельницька: Пане Олексію, а що ж буде?
Олексій Плотніков: У нас буде кредит від МВФ.
Тетяна Хмельницька: Це оптимістично.
Андрій Павловський: Скільки Юлії Тимошенко дорікали, що вона співпрацює з міжнародними фінансовими організаціями, а зараз продовжується практика випрошування кредитів.
Олексій Плотніков: Ніхто не дорікав.
Тетяна Хмельницька: Продовжимо у другій частині.