Программа «РозворотUA» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM». Звучит по средам на волнах этой радиостанции.
Эфир за 15.06.2011 г. Ведущая — Татьяна Хмельницкая .
Прослушать программу можно здесь:
Татьяна Хмельницкая: Мои искренние поздравления всем слушателям "Радио Эра ФМ", у микрофона Татьяна Хмельницкая, в эфире программа "РозворотUA", совместный проект «Радио Эра ФМ" и информационного агентства "ГолосUA". Сегодня мы продолжаем говорить о проблемах вслух и темой нашей станет пенсионная реформа. Нам в этом будут помогать народные депутаты Украины: от фракции КПУ — Петр Цыбенко, здравствуйте…
Петр Цыбенко: Добрый день.
Татьяна Хмельницкая: … и внефракционный — Владимир Каплиенко, добрый день
Владимир Каплиенко: Добрый день.
Татьяна Хмельницкая: Тема пенсионной реформы актуальна не только на этой неделе, но, возможно, на этой неделе депутаты будут рассматривать в первом чтении правительственный законопроект. Вчера они решили внести его в повестку дня, хотя еще на прошлой неделе спикер Владимир Литвин сомневался, что наберется достаточное количество голосов для того, чтобы этот документ внести на рассмотрение в парламент. Какая судьба документа и что ожидать тем проектам, которые тоже касаются пенсионной реформы, но не являются правительственными — об этом будем говорить сегодня. Конечно, и о том, как пенсионная реформа коснеться каждого из нас, для кого она делается — для МВФ, людей, отдельных пенсионеров, получающих максимальные пенсии? Конечно же, услышим мнения гостей, которые не присутствуют в нашей студии, но высказались специально для программы "РозворотUA". Господин Цыбенко, коммунисты все еще остаются на позиции, что если будет принято пенсионную реформу, вы можете оставить большинство и в любом случае не поддержите ее даже в первом чтении?
Петр Цыбенко: Первое — решение о выходе из состава большинства в случае, если документ будет проголосован, мы не принимали. Это были заявления отдельных активистов Компартии, народных депутатов. Поэтому мы оставляем за собой право на самую жесткую реакцию в случае, если документ будет принят. Но самое главное — мы не считаем, что то, что подается как пенсионная реформа, действительно является ею. В Украине 13,8 миллиона пенсионеров. Средняя пенсия — 1178 гривен. 2/3 — пенсии в тысячу гривен и меньше. Если бы эта так называемая "реформа" имела целью улучшение пенсионного обеспечения, то должна начинаться с этого.
И второе. Я в течение нескольких созывов работаю в Комитете по делам пенсионеров, ветеранов и инвалидов, два созыва возглавлял, сейчас работаю как первый зампредседателя. Скажу парадоксальную вещь: настоящая пенсионная реформа должна заключаться не в повышении пенсионного возраста не в переписывании пенсионного закона, а в коренном улучшении ситуации в экономике. Поскольку ситуация в экономике, извините, аховая. Поэтому можно повышать сколько угодно пенсионный возраст, а главную проблему — сбалансирования расходов и доходов Пенсионного фонда не решить.
Татьяна Хмельницкая: Обращаюсь к Владимиру Каплиенко. Вы один из тех, кто вчера поддержал внесение в повестку дня правительственного законопроекта реформы. Ваши аргументы.
Владимир Каплиенко: Какие аргументы? Я не поддерживаю тезис, что пенсионная реформа не является таковой. Я являюсь членом депутатской группы "Реформы ради будущего". Мы голосовали за включение в повестку дня лишь ввиду того, что на заседании депутатской фракции было принято решение, что нужно широко обсудить этот вопрос, чтобы поставить точку. Не надо прятаться. У нас есть своя концепция немедленно нужной пенсионной реформы. Поэтому мы проголосовали за то, чтобы обсудить реформу в зале, получить отрицательные или положительные замечания — а дальше будем решать. От себя могу сказать — мы не будем голосовать ни в первом, ни во втором чтении за тот документ, который на сегодня внесен в парламент.
Татьяна Хмельницкая: Основная причина?
Владимир Каплиенко: Потому что это не является пенсионной реформой. Когда есть попытка лишь решить вопрос дефицита Пенсионного фонда, который, кстати, не составляет 20-30 миллиардов, как это утверждается представителями действующего Кабмина, а на уровне 56% общего бюджета Пенсионного фонда — он является банкротом, таким образом решать вопросы нельзя. Принцип, заложенный в этой реформе — давайте, у всех заберем, равномерно поделим. Тем, кто имели светлую перспективу через получение дополнительных льгот, их оставят, а остальное — "размазать" между ними. Это не пенсионная реформа. Реформа — это учет опыта Европы, США, выстраивание трехуровневой системы, введение корпоративных пенсионных программ, реинвестирование средств, поступающих в пенсионные фонды всех уровней. Почему в 2008-2009 году "Укравтодор", получив 1,5 миллиарда долларов займа, возвращает проценты и тело кредита? Давайте возьмем эти деньги в Пенсионный фонд, будут дополнительные поступления от них за счет использования в инфраструктурных проектах.
Татьяна Хмельницкая: Сейчас мы услышим мнение представителя Партии регионов, который является народным депутатом — Алексея Плотникова.
Алексей Плотников, (запись): "Идет определенное шлифование даже сейчас. Но надеюсь, что завтра этот законопроект будет вынесен в сессионный зал, пройдет первое чтение. А между первым и вторым чтением проходит полторы недели. Поэтому все же надеюсь, что, по крайней мере, в четверг будет начало процесса рассмотрения пенсионной реформы. В целом проект направлен на преодоление дефицита Пенсионного фонда, реформу общих принципов пенсионного обеспечения. То есть то, что нужно было делать давно, возможно, еще в начале независимости, приходится делать именно сейчас. При том, что это не самый безболезненный законопроект, есть определенные вещи, которые будут затрагивать и интересы тех, кто сейчас выходит на пенсию, и кто будет выходить позже. Но это то, что надо делать. Я знаю, что это одно из требований для продолжения финансирования, то есть, можно это привязывать к требованиям МВФ, но в принципе это не является таким жестким давлением со стороны фонда. "
Татьяна Хмельницкая: Это было мнение представителя большинства. Сейчас мы услышим еще мнение представителя оппозиции, фракции "БЮТ-Батькивщина" Андрея Павловского.
Андрей Павловский, (запись): "Не решается вопрос, который ставит перед нами МВФ — бездефицитность Пенсионного фонда. Пенсионная реформа дает экономию ежегодно по 500 миллионов гривен. И вообще правительство написало, что экономия средств из-за этих мер — 2,5 миллиарда гривен. То есть, люди пострадают, будут обижены, а проблему не решим. Есть другие пути. Я и мои коллеги из "Батькивщины" внесли оппозиционный альтернативный законопроект, где без всех этих "людоедских" мер можно решить эти проблемы, ввести единые принципы пенсионного обеспечения, а не так, как сейчас — 30 отдельных законов для отдельных профессий — для судей, прокуроров. Будет единый закон, если хотите, такой Пенсионный кодекс, где по одной формуле на общих основаниях для всех будет исчисляться пенсия. А кто имеет особые заслуги перед государством — будет получать не из Пенсионного фонда, а из бюджета отдельные надбавки".
Татьяна Хмельницкая: Что ж, в нашем эфире только что была представлена практически вся парламентская "география". Господин Цыбенко, как вы оцениваете настроение в парламенте — 229 голосов это не так и много, сколько даст парламент на самом деле? Достаточно ли будет количество голосов для поддержки в первом чтении?
Петр Цыбенко: Завтра будет рассматриваться три законопроекта — Кабинет министров и два альтернативных.
Татьяна Хмельницкая: Альтернативные — бесперспективны?
Петр Цыбенко: Я не знаю. И может 229 появилось и благодаря тому, что на голосование был поставлен вопрос 3-х законопроектов. Я не думаю, что есть твердое большинство в поддержку проекта закона. Ситуация колеблется где-то на уровне, как проголосовали за включение вопроса в повестку дня. Какая-то часть людей будет определяться и завтра, по крайней мере, те, кто понимает последствия принятия этого закона, часть из них до сих пор окончательно не определилась. Ко мне подходили коллеги из провластной фракции Партии регионов, часть колеблется.
Татьяна Хмельницкая: Они беспокоятся о своих пенсиях?
Петр Цыбенко: Думаю, нет. Я возглавляю крупнейшую ветеранскую организацию, когда встречаюсь — ветеранов уже в меньшей степени беспокоит этот вопрос, но они задают много других вопросов. Поэтому если кто считает, что если этот законопроект внесен правительством, то он обречен на успех, я бы так категорично настроен не был. Многое определится во время рассмотрения этого законопроекта, будет заключаться в нюансах, которые будут раздаваться из уст Тигипко и обсуждаться.
Татьяна Хмельницкая: Например, один из нюансов, касающихся максимальных пенсий. Уже есть информация, что Сергей Тигипко говорит — эта норма может быть исключена из законопроекта.
Петр Цыбенко: Она уже неоднократно включалась в законодательство через закон "О государственном бюджете". Это не новшество в пенсионном обеспечении, я не считаю эту проблему самой острой, С моей точки зрения, две равновеликие проблемы — проблема пенсионного возраста, она наиболее существенно влиять на то, будет ли принят документ, и проблема трудового стажа, но вторая — менее острая, ибо увеличение трудового стажа на 10 лет, как правило, люди, которые после учебного заведения начинают работать, до достижения пенсионного возраста на этот трудовой стаж выходят. Главная проблема все-таки возраст.
Татьяна Хмельницкая: Владимир, ваша точка зрения.
Владимир Каплиенко: Мы делегировали своего представителя Тараса Чорновила и он четко высказал позицию депутатской фракции. Сводится она к тому, что есть несправедливость, положенная в основу этого законопроекта, хотя Украине нужна глубокая пенсионная реформа. Но она должна базироваться на справедливости, солидарности и свободе. Проведение пенсионной реформы является в зоне национальных интересов, но на это не может влиять ни одно внешнее учреждение. Говорили о МВФ, вспомните, что произошло с Литвой. Там под давлением МВФ нет уже ничего живого. Людей нет, молодежь бежит в Европу, потому что не за что жить.
Для того, чтобы принимать пенсионную реформу, надо создать систему, нельзя фрагментарно смотреть на эту проблему, как смотрит правительство — устранение дефицита. А что делать с другими проблемами? Почему нарушается принцип гендерности или 22 статья Конституции, не разработан и не оговорен концепт, а лишь после этого не внесена модель, что будет дальше? Закон появляется через 2-3 месяца после утверждения концепта. Почему мы его не утверждаем? Ни возраст, ни пол, ни социальный статус не должны влиять на назначение пенсии.
Если говорить о солидарной системе, которую отметил сегодня господин Павловский, должен быть один законопроект. Размер пенсии должен зависеть только от двух факторов — от размера зарплаты и трудового стажа. Об этом говорим с 91-го года, будто бы все хотели, но что сделали? Но надо это делать непопулистски. Два законопроекта, которые вы объявили как альтернативные, я их читал — они пустые. Это чистый популизм, там также нет никакой пенсионной реформы. Есть лишь тезис в двух строчках, чтобы выйти на трибуну и сказать — мы против.
Татьяна Хмельницкая: У вас есть законопроект?
Владимир Каплиенко: У нас есть концепция, законопроект может появиться лишь после того, как она будет утверждена. Для этого было начато парламентские слушания. Я лично передал господину Тигипко 26 листов нашей аналитики. Где они? Якобы их просто выбросили в мусор. Непонятно, почему мы должны поддерживать то, что противоречит здравому смыслу? Мы же не рабы. Я не хочу иметь такой закон, по которому "убивают" мою мать, близких — вот и весь ответ.
Татьяна Хмельницкая: Будет ограничение максимальных пенсий?
Владимир Каплиенко: Не надо ограничивать максимальные пенсии. Солидарная система должна решать вопросы защиты от бедности, а другим дополнительным финансированием — за заслуги, звания, по инвалидности — этим должны заниматься другие отраслевые учреждения. Но надо сделать минимальную пенсию такой, чтобы она обеспечивала прожиточный минимум. Поэтому надо смотреть на граждан ..
Татьяна Хмельницкая: Кто должен смотреть?
Владимир Каплиенко: Да мы и смотрим, эта война не происходит на улице, а в сессионном зале. Можно же просто — как наши представители из меньшинства — быть против. А почему против, непонятно.
Татьяна Хмельницкая: Всемирный банк недоволен темпами проведения реформ в Украине. Вероятность того, что Украина получит новый транш от МВФ связано с проведением реформ, — заявил МВФ. Более оптимистичны в правительстве — Сергей Тигипко говорит, что если все удастся, мы сможем даже двойной транш от МВФ получить до конца года. Но при условии, что парламент поддержит соответствующий законопроект. Давайте поговорим о том, что Президент все же попросил парламент рассмотреть пенсионную реформу как можно скорее. И многие прогнозировали, что депутаты до 4 июля смогут справиться с этим вопросом. Каковы ваши прогнозы?
Петр Цыбенко: Я уже высказывал позицию, что для меня не очевидно, что будут желанные 226 голосов, потому что вопросов очень много. Когда кто-то из моих коллег говорит — давайте, как в Европе, нет вопросов — давайте, но давайте все, как в Европе. Уровень жизни, доходов, качество медицинского обслуживания. Ибо у меня складывается впечатление, что некоторые из них лукавят: оставить все на уровне африканском, а пенсионный возраст — на уровне европейском. Так не бывает. Когда как аргумент приводит соотношение количества пенсионеров в Украине и работающих — действительно, плохое соотношение, 13,8 миллиона пенсионеров и 15 миллионов работающих. А в Советской Украине было 32 миллиона рабочих мест. Куда они подевались? Нет ответа. Второе — кто уничтожал рабочие места — сам работник? Третье — если человека "наказали" тем, что уничтожено его рабочее место, а теперь наказываем третий раз, тем, что повышаем пенсионный возраст. Это уже человек труда получается каким рецидивистом.
Самое главное — автором идеи является Сергей Леонидович Тигипко, рыночник, либерал. Я ему всегда задаю вопрос — почему вы действуете не рыночными, а административными методами? Потому что рыночник должен поступить таким образом: не касаться пенсионного возраста, вместо того создать для человека преференции, чтобы он выходил на пенсию позже. Но выбор оставлять человеку. Мне понятно, почему он сейчас действует, как худший административник. Потому нужно создавать эти преференции, убеждать людей, поднимать экономику. То есть, много мороки. А подняли возраст — и на том все закончилось.
Татьяна Хмельницкая: Если бы в кулуарах Компартии предложили торг — поддержите в первом чтении пенсионной реформе, вместо этого, в избирательном законодательстве мы снизим проходной барьер до 4%?
Петр Цыбенко: Мы нашими принципиальными вопросами не торгуем. Позиция той или иной фракции меняется в зависимости от того, во власти она или в оппозиции. Регионалы были категорически против пенсионного возраста, сегодня — за. Наоборот БЮТ. Мы постоянно стояли на позиции, что нельзя повышать пенсионный возраст, особенно на фоне того, что не растет продолжительность жизни.
Слушатель: Черкассы, Юрий. Есть пенсионная несправедливость, например, две женщины одного возраста с одинаковой зарплатой, одна работала меньше, но имеет большую пенсию. Объясните, пожалуйста.
Слушатель: Одесса, Владислав. Почему 60-70% пенсионеров могут жить на один минимум — пенсию в 865 гривен, а вы, товарищи депутаты, не можете и говорите, что это нарушение Конституции?
Петр Цыбенко: Начну с последнего. Я считаю вопрос ограничения максимальной пенсии совершенно не принципиальными. Это необходимо делать, чтобы решить проблему социальной справедливости. Если сложно — сложно всем, стало легче — легче всем. Что касается первого вопроса — автор задал его и сам ответил. Есть еще один фактор — в значительной мере разница в размере пенсий зависит от года выхода на пенсию. Поскольку в формуле расчета пенсий принимает участие не только зарплата и стаж, а и средняя зарплата по Украине. Для пенсионеров важна такое действие, как периодическое "осовременивание" зарплаты, с которой начисляется пенсия. Последнее сделано в 2007 году, надо делать хотя бы через год перерасчет пенсий.
Владимир Каплиенко: Вопрос Юрия, он говорит о 60 месяцах, на которые начислялась пенсия к 2000 году или после него. Законодательство действительно имеет такой недостаток, думаю, что мы будем ее исправлять. В законопроекте 74/55 есть попытки это сделать, но это не решает вопроса по существу. Относительно Владислава Николаевича, он что-то очень обижен на депутатов. Не может нормальный человек жить на то, что ниже официальной нормы. Надо ориентироваться на то, что мы должны иметь высокие социальные стандарты.
Татьяна Хмельницкая: Важный вопрос от Павла из Вишневцив: "Где в селе набрать пенсионного стажа при отсутствии рабочих мест? В Украине 28 миллионов трудоспособного населения и только 15 официально работает где остальные? "
Петр Цыбенко: Это риторический вопрос. Ответ в том, что надо создавать рабочие места, как это было декларировано Президентом и правительством.
Владимир Каплиенко: Это зависит от того, каким образом будут организованы рабочие места в деревне. Мы подготовили свою реформу продовольственной безопасности Украины, там будет вопрос о рабочих местах.
Татьяна Хмельницкая: Народные депутаты — от фракции КПУ Петр Цыбенко и член депутатской группы "Реформы ради будущего" Владимир Каплиенко были гостями нашей программы.