Програма «РОЗВОРОТ UA» — спільний проект інформаційної агенції «ГолосUA» та «Радіо Ера FM». Звучить щосереди на хвилях цієї радіостанції.
Eфір за 03.10.2010 р. Ведуча — Тетяна Хмельницька.
Тетяна Хмельницька: В ефірі програма РозворотUA”, перед мікрофоном Тетяна Хмельницька, мої вітання всім слухачам. Нагадаю, що “РозворотUA” — спільний проект інформагентства “ГолосUA” та “Радіо Ера ФМ”. Давайте, про проблеми говорити вголос, сьогодні поговоримо про те, кого і з якими повноваженнями обрали громадяни до місцевих рад, яких змін потребує закон про місцеве самоврядування та закон про вибори. Наші гості — Катерина Самойлик, народний депутат України, фракція КПУ, вітаю.
Катерина Самойлик: Вітаю всіх.
Тетяна Хмельницька: І Юрій Болдирєв, фракція Партії регіонів, мої вітання.
Юрій Болдирєв: Добрый день.
Тетяна Хмельницька: Мені завжди подобається наголошувати, що ми зараз йдемо у правильному напрямку. Стислий огляд поствиборчих синдромів підготували журналісти інформагентства “ГолосUA”.
Кор.:“Місцеві вибори, що відбулися в Україні 31 жовтня, пройшли чесно — переконує Прем’єр-міністр Микола Азаров. Демократичність — головний їхній результат, впевнений він. Натомість, опозиція не вважає їх демократичними та вільними, а також такими, що відповідають загальноприйнятим європейським стандартам. Адже у багатьох регіонах країни їх результати спотворені, йдеться у спільній заяві опозиційних партій України.
Однак інформація про грубі порушення під час виборів надходить не лише від опозиції. Кандидат на посаду мера Луганська від Компартії України Спиридон Кілінкаров напередодні заявив, що через грубі порушення буде оскаржувати результат виборів навіть якщо його визнають переможцем. У коментарі коресподенту агенції “ГолосUA” народний депутат повідомив, що за одним таким фактом вже порушено кримінальну справу, мішки з бюлетенями з трьох дільниць, де зафіксовані підробки підписів членів комісій, відправлені на перевірку до прокуратури.
Спиридон Кілінкаров: “Потом мы будем опротестовывать результаты выборов по Луганску. Даже если я выиграю, я считаю, что такие выборы признавать состоявшимися нельзя — и по мажоритарке, и по спискам, и по партиям. Грубейшие, системные нарушения, у нас зафиксировано очень много фактов — две с половиной тысячи актов мы зафиксировали, заснят огромный массив видеозаписей”.
Експертні оцінки виборів також діаметральні. Наприклад, науковий директор школи політичної аналітики Києво-Могилянської академії Олексій Гарань не вважає перемогу Партії регіонів переконливою. Насамперед тому, що виборці “проголосували ногами” — за попередніми даними, на дільниці прийшло менше 50% громадян. Та й сама відсутність офіційної інформації про явку виборців наводить на певні думки, підкреслив політолог. До того ж, перемогу “регіоналів” можна назвати “добре підготовленим експромтом”, якщо врахувати застосування адміністративного ресурсу та зміни до виборчого законодавства. Наслідком цього стало примушування мерів до вступу у Партію регіонів або відкриття справ проти потенційних лідерів перегонів за звинуваченнями у корупції, як це сталося у Кіровограді, підкреслив Олексій Гарань.
Олексій Гарань: “Партія регіонів не всюди взяла більшість. У деяких областях, які є традиційним оплотом Партії регіонів, ми побачили сюрпризи. Скажімо, Запоріжжя — програш кандидата від Партії регіонів. І ми бачимо, яка запекла боротьба йде по Харкову. Це свідчить про те, що ситуація далеко не така однозначна, як її намагаються показати представники Партії регіонів. До цього можна додати, що сенсацією став результат «Сильної України», яка набрала практично утричі менше, ніж їй прогнозувалося — теж союзник Партії регіонів”.
Натомість, політолог і соціолог “R&B Group” Євген Копатько вважає результат виборів суттєвою перемогою правлячої політичної сили, бо вона “змінила політичну карту України”. Останні шість років й чотири виборчі кампанії електорально поділили Україну на дві території – у 17-ти областях перемагали Ющенко-Тимошенко, й у 10-ти Янукович. А зараз, за словами політолога, деякі з них “змінили колір” — наприклад, той самий Кіровоград, де «регіони» отримали більшість у обл- і міськраді і мер представляє Партію регіонів.
Євген Копатько: «Я считаю, что победа Партии регионов – это безусловная победа. Потому что, на мой взгляд, политическая карта Украины будет довольно серьезно изменена. В некоторых регионах партия регионов получит большинство, там где раньше она представлена не была».
Проте небажання поділитися владою матиме для регіоналів певні наслідки, попереджає директор Центру дослідження проблем громадянського суспільства Віталій Кулик. Партія регіонів, забезпечивши контроль за більшістю міськрад та облрад, має взяти на себе відповідальність і за реалізацію місцевої політики — реформу місцевого самоврядування, питання відповідальності за якість води, каналізації, доріг. І виборці за рік-півтора спитають, у якому це все стані. Водночас, на думку політолога, це буде грати й на зниження рейтингу партії перед парламентськими виборами та особистого рейтингу Віктора Януковича.
Віталій Кулик: «Це буде грати на зниження особистого рейтингу Президента Януковича і на підрив довіри до його політичного курсу. Ті, хто організовував таким чином вибори, фактично, робив «медвежу» послугу Президенту і владній команді. Умовно кажучи, забезпечивши результат 30% для Партії регіонів. На майбутніх парламентських виборах ці відсотки можуть виявитися не просто «дутими», а створити певні проблеми, виклики для існуючої правлячої політичної сили».
На думку політолога, проблеми партії влади можуть піти на користь так званим ідеологічним партіям. Зростання рейтингу “Свободи” вигідне партії влади, бо мотивує електорат віддати голоси Партії регіонів. Компартії надається шанс. Але для стабільною електоральної підтримки та створення впливових фракцій у місцевих радах комуністи мають вийти за рамки демографічної групи пенсіонерів, знайти ті гасла, які зрозумілі як селянам, так і молоді, вважає Віталій Кулик”.
Тетяна Хмельницька: Хочеться вірити, що ми знайдемо слова, які будуть зрозумілим для слухачів. Як ви оцінюєте прозорість, чесність та конкурентність виборів?
Юрій Болдирєв: Не бывает таких выборов, на которых бы проигравшие говорили, что они хорошо организованы и честно проведены, они всегда будут критиковать ход выборов, имея в виду результат. Поэтому ориентироваться на потерявшую представительство в местной власти “Нашу Украину” и сократившую его “Батькивщину” не следует. От тех, кто получили электоральный результат, критика будет менее яростной. Выборы состоялись, результаты их будут признаны, протест разных политических сил вряд ли где-то получит судебное подтверждение.
Тетяна Хмельницька: Але народний депутат Кілінкаров каже, що буде оскаржувати результати виборів, навіть, якщо виграє: “Считаю, что такие выборы назвать состоявшимися нельзя”.
Юрій Болдирєв: В Советском Союзе в газетах писали: “Я роман “Доктор Живаго” не читал, но осуждаю Пастернака за то, что он его написал”. Я не был в Луганске и не знаю содержания претензий, которые коллега Килинкаров имеет к комиссиям, поэтому обсуждать эту тему бессмысленно. Может, и были нарушения, но они могут быть признаны не существенными.
Тетяна Хмельницька: Але людина виграла, та каже, що виборчий процес…
Юрій Болдирєв: Демагогическая фигура речи может быть любой. Вопрос — что в избирательных урнах.
Катерина Самойлик: Позитив у тому, що ми не тільки на вищих щаблях, а й унизу відсторонили помарачевий режим: “Наша Україна”, крім Заходу, і то незначно, не пройшла. Але разом із тим ми не можемо вважати вибори прозорими. Я хочу захистити свого колегу Кілінкарова. Вибачте, прокуратура відкрила кримінальну справу за фактом фальсифікацій. Вимикається світло, члени комісії у окремій кімнаті переписують протоколи. Він правильно каже, така прозорість, такі вибори нікому не потрібні. Давайте перерахуємо голоси. Факти фальсифікацій є, перерахували б і тоді би сказали: “Спиридон, ти не правий”. Стоять же на своєму. Давайте, ми переписані протоколи видамо за оригінал і буде все нормально. Не можна так.
Тетяна Хмельницька: Сьогодні комуністи, Блок Литвина та Партія регіонів залишили залу парламенту, бо опозиція заблокувала трибуну, а одним з питань було визнання виборів такими, що…
Катерина Самойлик: Це зовсім не так. Сьогодні день роботи опозиції, всі питання були би розглянуті. Можливо, й ми підтримали б опозиціонерів, ніхто не знає, і Партія регіонів для експерименту. Але ми не знали причину блокування, лише перед першою годиною прозвучала інформація про те, що хтось не хоче голосувати. Сьогодні на Кілінкарова накат, я розумію, — Єфремов і Тихонов — сьогодні незручно перед Президентом, що програш мера. Але конфлікт був надуманий, ми не знали, у чому річ.
Юрій Болдирєв: Блокировали не все оппозиционеры, а только “Батькивщина”.
Тетяна Хмельницька: Відомо, що визнати недійсними вибори у цілому неможливо, але на скількох дільницях чи округах це може бути?
Катерина Самойлик: Якщо є акти, за судовими рішеннями це можна вирішувати. Десь є суб’єктивність, але за кричущими фактами повинні бути рішення. Це є урок, не думайте, що наступні вибори будуть такими й будуть бігти до сильнішої партії, що буде тиск. Але ці вибори показали, що Україна майже відмовилася від помаранчевої і профашистської ідеології, це симптоматично. Ми вдвічі збільшили кількість депутатів всіх рівнів. Але ми бачили настрої людей.
Тетяна Хмельницька: Якими тоді будуть вибори, при тому, що була зафіксована низька явка виборців, суттєвий відсоток людей, які не підтримали жодного кандидата, і чи впливало те, що люди з інших політсил приєднувалися до тих сил, до яких раніше не належали? Чи можна говорити про перемогу однієї політсили?
Юрій Болдирєв: Можно говорить о тенденциях. На каждых выборах происходит смена и тех, кто голосует и тех, за кого голосуют. Нельзя похудеть один раз на всю жизнь, вылечить зубы, так и честные выборы зависят от того, как действуют участники процесса, каково качество народа. То одни, то другие возмущаются, что кто-то делает фальсификации. Примеров выборов без фальсификаций не было, как только исчезла Компартия СССР. Каждый лично отечает за то, что будет в стране. Когда он сам будет поступать честно, тогда имеет морально право требовать этого от всех и от депутатов. А так одно и то же — проигравшие говорят о нарушениях, выигравшие — что все нормально. А народ недоволен, сидя на кухне. Если явка меньше 50% — кто скажет о том, что выборы нечестные? 50%, которые остались на кухне? Это проблема всего общества. Наши выборы, кроме нас самих, никто не проведет.
Тетяна Хмельницька: Напевно, якою б сильною не була влада, її рано чи пізно роз’їсть карієс…
Катерина Самойлик: Низька явка — свідчення недовіри. Коли ми обирали Президента — боролися за кожен голос. Люди не з’явилися, бо чекали, що буде краще вже сьогодні, але напередодні заявили про підвищення пенсійного віку, тарифів, введення плати за послуги вузів. Як людина, яка вірила ще взимку, повинна була відреагувати? Хоча за короткий термін це неможливо було зробити. Але кардинальний наступ на соціальні права був дуже серйозним сигналом для людей.
Юрій Болдирєв: Никакого наступления не произошло, были многочисленные разговоры о повышении пенсионного возраста по требованию МВФ. Сегодня Тигипко заявил, что они нашли другие источники пополнения Пенсионного фонда. Я думаю, что эти разговоры — это была политическая технология, осуществляемая в интересах “Сильной Украины” чтобы Тигипко был в перспективе, по мнению МВФ, в руководстве страны. По-видимому, это была согласованая с МВФ технология в интресах Тигипко. Поскольку его партия набрала втрое меньше на выборах, сегодня она уже не годиться и было сделано сегодняшнее заявление. Мы часто оказываемся заложниками больших политических игр.
Тетяна Хмельницька: Катерино Семенівно, ви сказали, що такими вибори більше не будуть. Якими будуть наступні вибори?
Катерина Самойлик: Про парламентські вибори важко говорити, Конституційний суд у нас непередбачуваний, ми можемо на 20 років назад повернутися. Потрібно унеможливити законом приватизацію комісій окремою політичною партією. На цих виборах було багато випадків, коли і голова, і секретар комісії були від однією політсили, про яку демократію може йтися? Нам також треба внести до Кримінального кодексу серйозну відповідальність за фальсифікації. Якщо людей не карати, і далі це продовжуватиметься. Нам треба також унеможливити через жорсткі норми використання адмінресурсу. Що б не говорили, сьогодні всі обладміністрації займалися лише виборами, навіть заяви були написані, що якщо не досягнеш такого-то відсотка — складаєш повноваження, всі про це знають. Нам треба переходити на цивілізований рівень проведення виборів, якщо хочемо, щоб світ поважав і люди вірили.
Юрій Болдирєв: Думаю, избирательное законодательство будет меняться. Мы наблюдали разные его изменения, впереди — новые, весь украинский политический класс недоволен избирательной системой. Когда-то мы под воздействием Европы стремились создать партийную систему, а теперь будет обратный процесс. Теперь все заговорили, что во Франции ужасно демократические выборы, а там чистая мажоритарка. Думаю, будет откат к смешанной системе.
Тетяна Хмельницька: На парламентських виборах?
Юрій Болдирєв: Да. К чисто мажоритарной системе не будет отката, потому что в зале слишком много людей, заинтересованных в партийных списках. Президент будет давить на парламент, чтобы вернуться к мажоритарке. Она обеспечивает большую близость к избирателям, мы через это проходили.
Тетяна Хмельницька: Чи сприяє мажоритарка плідній роботі у місцевій владі?
Юрій Болдирєв: Думаю, да. Когда была мажоритарная система, если депутатство использовали лишь для получения власти, то не занимались округом, но таких было абсолютное меншинство.
Тетяна Хмельницька: Я про мажоритарно-пропорційну систему.
Юрій Болдирєв: Мне кажется, это будет здраво.
Тетяна Хмельницька: Буде співпраця?
Юрій Болдирєв: Тот, кто стоит в списке, зависит от партии, а тот, кто прошел через округ — с более свободным выбором.
Тетяна Хмельницька: Партія регіонів безпроблемно співпрацюватиме з мажоритарщиками й іншими політсилами?
Катерина Самойлик: Та ні. На округи висувають політичні партії, як може бути така людина відірвана? Це буде одна фракція.
Тетяна Хмельницька: Спрацьовуватиме партійна система?
Катерина Самойлик: У 1994 році були демократичні вибори, ще не було підкупу. Коли побачили підкуп — змішана система. Потім — на пропорційну. На мій погляд, якщо ми хочемо політичної відповідальності, повинна бути пропорційна система, окрім сільських і селищних рад.
Тетяна Хмельницька: Петро Симоненко заявив, що КПУ визначиться після підбиття підсумків виборів з можливим виходом з більшості. Я до того, що ви кажете, що разом багато пройшли, але у політиці, як і у картах, друзів не буває.
Юрій Болдирєв: Политические союзы возникают и разрушаются.
Тетяна Хмельницька: Ви не виключаєте цього?
Юрій Болдирєв: Коммунисты определятся.
Катерина Самойлик: Ми підтримали Віктора Федоровича на виборах, якби КПУ не увійшла у коаліцію, Тимошенко досі б керувала урядом. Але політичне рішення буде прийматися на президії Центрального комітету партії і на пленумі — буде прийняте політичне рішення. Ми зважимо, чому домовленості на вищих щаблях не виконуються внизу. Для цього потрібен час.
Тетяна Хмельницька: До речі, політичне рішення пана Грача реалізоване, він одноосібно покинув більшість?
Катерина Самойлик: Я не знаю, заяви не було.
Тетяна Хмельницька: У нас є слухачі.
Слухач: Валерий, Мариуполь. Я не ходил на выборы, потому что это — полное беззаконие. Закон издан аморальной, преступной Верховной Радой. Та должно быть сто человек.
Катерина Самойлик: Будьте осторожны в выражениях. Есть разные люди. Не пошли вы на выборы — вам от этого легче стало?
Юрій Болдирєв: Это личное дело каждого человека и его мнение. В британском парламенте — 600 депутатов в нижней палате и более 200 — в верхней.
Слухач: Василь Олександрович, Київ. Ви сказали, що Європа терпить, що фашизм є в Україні. Взагалі червона чума є, чи не вважає пані Самойлик, що комуністи топчуться досі по людях?
Катерина Самойлик: Я жодним словом не згадала Європу. Я сказала лише, що профашистські партії одержали перемогу у деяких областях України. Вибачтесь перед народом, який обирав парламент. Ми у реальних умовах приймаємо ті чи інші рішення.
Слухач: Геннадий, Киев. Я молодой предприниматель, голосую за БЮТ. Но мне понравилось поведение кандидата от Партии регионов Запорожья, когда он поздравил кандидата от БЮТ, даже мнение поменялось о Партии регионов. Могли бы вы объединиться с оппонентами ради развития государства? Какие программы вы вместе делали для молодежи за последнее время и на будущее?
Тетяна Хмельницька: Думаю, всі політики зроблять висновки.
Юрій Болдирєв: До 35 лет у нас политиков шесть во фракции, молодые будут приходить. Есть ипотечная программа по жилью, которая снова начинает работать.
Катерина Самойлик: У нас пятая часть — молодые люди. Первому секретарю Днепропетровского обкома партии нет тридцати лет. Будем наращивать дальше. Я инициатор закона про ипотеку и программы мы вместе можем разрабатывать. Тимошенко говорила, что выделит полмиллиарда на жилье для молодых, а когда пришла к власти — 30 миллионов, я тогда выступила на сессии парламента и немножко разблокировала. Эти проблемы надо решать, в Украине не будет молодежи, если не будет социально сориентированных программ.
Слухач: Комуністи показали, що вони можуть зробити — рухнув Радянський Союз. Питання до регіоналів — ви у Донецьку нічого не зробили, що ви можете в Україні зробити?
Юрій Болдирєв: Жизненный уровень современной Украины еще не приблизился к уровню, который был в Советской Украине. Что касается Донецка, вы там когда-нибудь были? Дороги лучше, чем там, где вы живете.
Катерина Самойлик: Ви на якій планеті народилися, не знаєте, що Україна за радянської влади стала космічною державою, засновницею ООН?
Тетяна Хмельницька: Маємо завершувати. З повагою, Тетяна Хмельницька.