Программа «РозворотUA» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM». Звучит по средам на волнах этой радиостанции.
Эфир за 22.06.2011 г. Ведущая — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: Сегодня исполняется семьдесят лет с начала самой кровопролитной войны. За это время очевидцы Отечественной сказали более чем достаточно, чтобы мы с вами осознали главные уроки. Мы же продолжаем дискутировать и анализировать — это была война Великая Отечественная или Вторая мировая? В эфире программа "РозворотUA", с вами Оксана Ващенко, здравстввуйте.
Что изменилось за эти семьдесят лет в оценке событий 1941-45рр.? Кто и зачем пытается изменить историю и какова в действительности эта историческая правда? У нас в студии сегодня народные депутаты Александр Голуб, представитель фракции коммунистов, поздравляю вас …
Александр Голуб: Добрый день.
Оксана Ващенко: … и Виталий Заблоцкий от фракции Партии регионов, добрый день и вам.
Виталий Заблоцкий: Добрый день.
Оксана Ващенко: Семьдесят лет — вроде бы для истории и немного. Но для человечества это уже значительный период. Мы можем констатировать, что дети, когда идут в школу — еще неизвестно, по каким учебниках будут изучать этот период истории. Если проанализировать — что мы получили и что потеряли за эти 70 лет? И главное, что мы должны не потерять?
Виталий Заблоцкий: Хочу, пользуясь случаем, отдать дань уважения и благодарности поколению, обеспечившему большую Победу в войне. Не многие остались — это дети войны, которые тяжело работали в сельском хозяйстве, на тяжелых производствах, которые вынесли эту войну на своих плечах, тех немногих фронтовиков, которые остались. Еще раз хочу сказать, что 22 июня — это не только день памяти, это и дань уважения памяти, Мое поколение родилось после войны — никаких следов этой войны я не видел. Я только слышал в рассказах родителей, дедов. Но главное — для меня и сторонников моей точки зрения, главное в оценке этой войны не изменится никогда. Мы глубоко чтим поколение Победы, знамя Победы, склоняем голову перед огромными жертвами, которые понес советский народ, каждый из народов, завоевавших эту победу, наших союзников и никогда мы этот флаг не отдадим и не предадим.
Оксана Ващенко: Но скажите, в зависимости от определенной политической ситуации, конъюнктуры — нельзя же писать историю, как нравится, в одни времена так, в другие — так? Должен быть, наверное, классический подход — только факты, а выводы делает тот, кто знакомится с этими фактами?
Виталий Заблоцкий: Вы начали с того, как меняется правда войны. Дело в том, что есть большая, народная правда, она заключается в том, что была страшная, тяжелая, страшная война, народ выстоял, победил, понеся огромные жертвы, которые нельзя забывать, нельзя подвергать какой конъюнктурной ревизии. Когда мы говорим о переписывании учебников — образование, особенно социальная, гуманитарная, всегда была формой власти. Тот, кто получал возможность внести туда свои коррективы … в 60-е годы вспоминали руководителя одного из фронтов Никиту Сергеевича Хрущева, генерала, потом — полковника Леонида Ильича Брежнева. Такие вещи тоже приводили к переписыванию учебников. Но когда меняется на абсолютно ложные, искаженные оценки … Я преподавал историю в школе и ВУЗе в 90-е годы, когда по теме "Великая Отечественная война" с 10-12 уроков, остается 1-2 и выбрасывается именно это словосочетание, с этим я как ученый, гражданин, носитель социальной памяти, согласиться никак не могу и буду бороться до последних своих дней.
Оксана Ващенко: Александр Голуб.
Александр Голуб: Думаю, прежде всего мы должны признать, какими были эти семьдесят лет — трагическими, но и героическими. И мы должны говорить не только о памяти людей, погибших, но и о начале великого подвига, который совершил наш народ и страна. Впервые в истории развития фашистской машины она почувствовала сопротивление всего народа, не только военное. И мы помним, что даже первые дни войны показали, что планы, которые лелеял Гитлер, не будут реализованы. Что касается Великой Отечественной войны. Мне кажется несколько надуманным определенными политсилами противопоставление этих терминов. Для нашей страны, народа это, безусловно, была Великая Отечественная война. Конечно, это часть Второй мировой.
Оксана Ващенко: То есть, она в рамках проходившей..?
Александр Голуб: Безусловно. Но относительно наших людей — это есть. Во-вторых, почему возникают попытки переписать историю? Мне кажется, известная русская поэтесса Юлия Друнина сказала: "С оплеванным, оболганным народом можно делать все, что угодно». И мы увидели за эти годы, почему пытались переписать героические страницы Великой Отечественной войны. Мы понимаем, что та же Зоя Космодемьянская, Александр Матросов — олицетворение великого подвига. Но за ними были тысячи, "Молодая гвардия" на территории Украины, которые пожертвовали массово жизнью, проявили героизм. Ради чего? Ради идеи, Родины, своей страны. Мы можем сегодня представить нечто подобное себе?
Оксана Ващенко: Говорят, что сейчас очень сложно было бы, если бы, не дай Бог …
Александр Голуб: Безусловно. Любой человек сегодня задает вопрос — кого я пойду защищать? Миллиардеров? Чиновников? И здесь возникает вопрос, почему та страна, народ смогли продемонстрировать такой пример героизма?
Оксана Ващенко: Почему мы не хотим считать себя победителями?
Александр Голуб: Я не знаю, по крайней мере, что касается Коммунистической партии — ничего в восприятии не изменилось. Мы — потомки великих побед, которые свершила за 70 лет наша страна и народ. К сожалению, сегодня в стране проявились последователи тех, кто исторически проиграл в 45-м году. Для них это траур, и они бы хотели сместить акценты, переписать историю. Но есть генетическая память народа. Я согласен с коллегой — нет такой семьи, где бы ни воевали дедушки, прадедушки, где бы ни хранились медали, письма с фронта. Это не позволяет проходимцам от политики менять акценты.
Оксана Ващенко: С каждым годом очевидцев войны, которые бы могли рассказать свою историю, становится меньше. Думаю, мы придем к периоду, когда на пальцах рук можно будет перечислить этих людей. Сейчас, когда общаешься с подростками, часто они не могут назвать лидеров партизанского движения, основные периоды и Второй мировой, и Великой Отечественной. Молодые люди в определенном хаосе, для них это уже не является героическим периодом, которому можно учиться, целое поколение. Скажите, для развития патриотизма это нужно?
Виталий Заблоцкий: Усилий педагогов недостаточно. В современных условиях формой существования смыслов становится искусство, кинематограф.
Оксана Ващенко: Если посмотреть, что мы сняли — это лишь какие российские фильмы.
Виталий Заблоцкий: Огромные более или менее провальные проекты, которые были реализованы … если мы имеем какие-то национальные святыни, они должны олицетворяться в визуальных образах. Если посмотреть на продукцию Беларуси или России — периода Великой Отечественной войны уделяется внимание. Многие из них достойны внимания. Но развлекательный элемент лент, постепенный отход от исторической правды ставит их в ряд с какими-то вестернами, компьютерными «стрелялками». Не воспроизводит кровавый драматизм войны. Действительно, с каждым годом становится катастрофически меньше свидетелей войны. Поэтому я прошу поддержать все усилия тех молодых историков, которые записывают свидетельства участников войны.
Оксана Ващенко: От носителей мы должны получать информацию…
Виталий Заблоцкий: Чтобы спасти ценностные основы общества, надо объединить усилия и негосударственных учреждений, и краеведов, и следопытов — энтузиастов разного возраста. Только когда мы осознаем, что без этих святынь не может существовать народ, нация, будущее — только тогда мы сможем что-то изменить. И в противоположность тому, что сказал мой коллега — я все же считаю, что у нашей молодежи есть осознание своего достоинства, есть что защищать, есть не только миллиардеры, которые заслуживают защиты — но много таких вещей, которые …
Александр Голуб: Я как раз считаю, что миллиардеры не заслуживают.
Виталий Заблоцкий: Я считаю, что можно полагаться на наше молодое поколение. Вспомним, сколько было моментов, когда наша молодежь в различных испытаниях себя показывала. Но память — наша обязанность как политиков, у меня — как педагога-ученого, поддерживать определенный уровень социально ответственной и благодарной пам "яти.
Оксана Ващенко: Если посмотреть — есть ли эта проблема в других государствах, которые были участниками Второй мировой войны, Великой Отечественной — там, почему нет резких колебаний? Есть какие дописки, почему нет резкого переписывания?
Виталий Заблоцкий: Если говорить о переписывании.. проблема коллаборационизма во Франции — никаких нет намерений это пересмотреть, очень жестко осуждается. Представить себе марш эсэсовских солдат или коллаборантов улицами Парижа абсолютно невозможно. Есть вещи, которые не подвергаются пересмотру, который, кроме искажения нравственных устоев общества, ничего не несет. Я общался с канадцами, англичанами-участниками войны, для них это святое. Это не значит, что мы не должны говорить о стратегических просчетах советского руководства, политиков Великобритании или США. Но это не касается подвига народа.
Оксана Ващенко: 15.35, с вами Оксана Ващенко, продолжается программа "РозворотUA". Сегодня говорим о Великой Отечественной войне, о семидесяти годах, прошедших со дня ее начала и о том, что изменилось в нашей истории. В нашей студии Александр Голуб, представитель фракции коммунистов и Виталий Заблоцкий, представитель фракции Партии регионов. Мы остановились на том, как другие государства-участники коалиции решили проблему с исторической правдой.
Александр Голуб: Дело в том, что там есть четкое понимание, что и как было. Украина — одна из немногих стран, которая никак не может понять, — определенные политики, которые стремятся к реваншу, — что состоялся Нюренбергский процесс, было две стороны, третьей не было. Была антигитлеровская коалиция, были страны, которые поддерживали Гитлера. Фальшивых героев, которых сегодня пытаются навязать стране, их не было фактически. Во-вторых, самому молодому участнику войны сегодня 84-85 лет. И исторический долг государства — сохранить это достояние, подвиг, который совершили эти люди, защищать их на всех уровнях, обеспечить нормальный уровень жизни, решить вопрос о недопустимости переписывания истории. Это не значит, что не надо вести исторические исследования, открывать документы, но речь идет о позиции государства. Оно должно через средства культуры проводить определенную политику в этом направлении. Но то, что происходит в Украине сегодня, иначе, как позором, назвать нельзя. Я имею в виду и циничное решение Конституционного суда — фактически, эти люди еще раз расстреляли миллионы людей, погибших от фашизма в Украине. Они предали память этих людей. И я не знаю, какое решение будем принимать, а наша политическая сила будет принимать, но Украина должна знать …
Оксана Ващенко: Относительно судей, имеете в виду?
Александр Голуб: Всех негодяев в мантиях, которые приняли это позорное циничное решение. Ни с правовой, ни с моральной точки зрения нет никакого права такому быть. К сожалению, я абсолютно уверен, что в этом сыграла роль непоследовательная позиция Президента и его окружения, абсолютно циничная позиция некоторых членов Администрации, послушали эту "кукушку", которая сегодня выступала против красного знамени, а в свое время переметнулась от господина Ющенко к господину Януковичу и навязывает свою позицию …
Оксана Ващенко: Это вы о ком?
Александр Голуб: Я фамилию не хочу называть, вчера была пресс-конференция по запрету красного знамени.
Оксана Ващенко: Что сейчас, в результате — облсоветы на местах имеют или не имеют право вывешивать флаги?
Александр Голуб: На сегодня действует закон "Об увековечении памяти Великой Отечественной войны", там прописано, что приравниваются к государственным и используются символы, в том числе и знамя Победы. Конечно, местные советы имеют право принимать решения. Я понимаю, в угоду профашистским организация была принята …
Оксана Ващенко: Скажите, если был закон, зачем было в парламенте голосовать дополнительный законодательный акт?
Александр Голуб: Надо было голосовать, потому что мы помним инициативу западноукраинских облсоветов, которые сегодня фактически находятся под влиянием профашистских сил, о запрете этого праздника, 9 мая. И это не случай, меня в свое время во Львове судили за празднование 9 мая, потому что облсовет уже принимал решение.
Оксана Ващенко: А какой это был год?
Александр Голуб: 94-й. Вот почему я говорю, что здесь не может быть двойных стандартов, должна быть четкая позиция и правительства, и Президента, к сожалению, они сегодня не демонстрируют этого.
Оксана Ващенко: А что дальше будет, как выйти из ситуации?
Александр Голуб: Я уже не хочу говорить о выполнении обязательств перед ветеранами войны. Это и квартиры, и машины, и достойная пенсия. Не так много их осталось. И вместо того, чтобы угождать олигархам, надо было поработать именно на этих людей, продемонстрировав будущим поколениям, какой должна быть позиция государства в этих вопросах.
Оксана Ващенко: Сейчас трудно убедиться, на что и в каких условиях живут эти люди.
Александр Голуб: Они просто выживают. Конечно, за это должны нести ответственность и депутаты, и Президент, и правительство. Но это дело людей — если они позволяют так с их дедами-прадедами обходиться, если выбирают к высшей власти таких людей — позор ложится на этих людей.
Виталий Заблоцкий: По решению Конституционного суда — это как раз досадный пример того, что формальное понимание права абсолютно не стыкуется с понятием совести. Это пример, что общество и государство иногда не совпадают в важных вещах и это решение не означает, что мы не имеем права, или КС запретил нам использовать эту символику. И парламентское большинство — мы все голосовали за возможность использования славного флага Победы на День Победы. Это означало, что Украина чувствует себя по праву наследницей великой Победы, Советского Союза, завоевавшего эту победу. И эти формальные вещи, на которых акцентировал КС — Конституция, якобы, содержит перечень государственных символов, в том то и дело, что символика государства принадлежит миру и не в компетенции КС.
Александр Голуб: Абсурдность решения — почему по Киеву, приехала иностранная делегация, висят государственные флаги — после решения КС это недопустимо. Почему у нас в некоторых учреждениях наряду с официальным флагом стоит флаг Европейского Союза? Он же не является национальным символом Украины. Поэтому это абсурдное решение было принято на политическую угоду, под давлением. Моральное преступление они совершили. И мы сделаем все, чтобы в каждом селе люди узнали фамилии тех негодяев в мантиях, которые пошли на такой преступный шаг.
Оксана Ващенко: Есть звонок.
Слушатель: Вадим Александрович, Киев. Я никогда не был в Галичине, но у меня вопрос: если в 39-м году одна банда согласно пакту связалась с другой бандой, почему она требует, чтобы порабощенный народ присоединялся к ее борьбе с другой бандой? Когда этот народ хотел воевать с обоими бандами? Какие могут быть коллаборационисты, если воевали против тех и тех?
Александр Голуб: Мы, коммунисты, сделали официальный запрос канцлеру Германии Меркель и Государственному институту военных действий в Германии. И попросили дать официальный ответ, какой вред так называемые борцы за независимость Украины нанесли фашистскому Вермахту? Получили официальный ответ: такого не зафиксировано, то есть, не было никакой борьбы на две стороны, как нам сегодня пытается слушатель сказать. И второе — цинично говорить, что нам не надо было возвращать наши исконные земли к единой Украины. Что, люди в Западной Украине — другой народ? Такие подходы сегодня разъединяют и разрушают Украину. И по банде. Именно советская Красная армия фактически освободила Европу от фашизма, уничтожила фашизм. И называть это бандой может тот человек, который сочувствует противоположной стороне. Исторический факт доказан: фашистская Германия напала на Советский Союз.
Виталий Заблоцкий: Хочу поддержать господина Александра, что советская армия внесла решающий вклад в Победу. Сегодня мы чествуем всех, кто добывал эту победу, большое спасибо тем, кто еще жив и низкий поклон.