Програму ви можете прослухати тут:
Володимир Лукін: Вітаю вас, шановні радіослухачі. В ефірі «Радіо Ера ФМ» програма «РозворотUA». Як ви чули, це спільний проект «Радіо Ера ФМ» і агенції «ГолосUA». Гості студії — Тетяна Тимочко, голова Всеукраїнської екологічної ліги та Анатолій Яцик, професор, доктор технічних наук, академік Національної академії аграрних наук, директор Українського науково-дослідного інституту водогосподарсько-екологічних проблем. Вітаю Вас, пані Тетяно.
Тетяна Тимочко: Вітаю.
Володимир Лукін: І пане Анатолію.
Анатолій Яцик: Доброго здоров’я усім.
Володимир Лукін: Тема розмови — екологічне навантаження на планету Земля, зокрема, чи вичерпуються її ресурси. Зокрема водні, і що робити людству? У центрі уваги — екологічні проблеми України насамперед. Спочатку послухаємо сюжет, підготовлений агенцією ГолосUA.
«За даними Римського клубу, відомі нині запаси корисних копалин будуть вичерпані протягом найближчих десятиріч. Однак скорочення земель, що обробляються, вирубка лісів та дефіцит питної води загрожують людству не менше, ніж закінчення покладів мінералів та енергоносіїв. Тому необхідністю стає відмова від соціальної філософії „суспільства споживання” та значне скорочення необов’язкових витрат, що на декілька поколінь може продовжити термін користування ресурсами землі.
Природа так побудувала свої відносини з людиною, що у певний час потрібні ресурси завжди знаходилися – зазначив професор Інституту землеробства Української академії аграрних наук, академік Європейської академії природничих наук Едуард Дегодюк. Однак сучасність диктує нові вимоги до людства. Україна, за словами науковця, опинилася тут у виграшному становищі. Вона займає лише 0,4 відсотка території світу, тоді їй належить 5,4% корисних копалин. Це величезні багатства, якими ми могли би скористатися, натомість бездарно їх витрачаємо. Для України сьогодні існує загроза не стільки вичерпності природних багатств, скільки те, що внаслідок їх видобутку з надр вилучено таку кількість порід літосфери, яку можна порівняти із вилученим людством у планетарних масштабах.
Едуард Дегодюк: “У нас 26 мільярдів тонн вийнятих порід з надр Землі. Величезні терикони, величезні кар’єри. Все це добувалося так, що 10% корисної речовини бралося, а 90% — відходів. Зараз про це треба думати”.
За словами вченого, нарешті потрібно збагнути, що технології використання енергетичних ресурсів застаріли. “Менделєєв у свій час називав використання нафти спалюванням асигнацій, але людство не пішло шляхом створення електромобілів. Зараз треба відмовитися від пального для двигунів внутрішнього згорання, але корпорації працюють так, що це важко втілити. Хоча наука довела, що замість пального можна використовувати воду і після повного циклу її використання знов отримувати воду”, — підкреслив він. Науковець переконаний — надважливим є відновлення потенціалу природних джерел, які при грамотному користуванні не вичерпаються.
Едуард Дегодюк: “Використання енергоресурсів і чистота навколишнього середовища — це абсолютно взаємопов’язані речі. Якщо ми використовуємо технології, витратні для природи, зрозуміло, що шкодимо цим природі й собі. Тому повинні бути безвідходні технології”.
За словами голови Київського еколого-культурного центру Володимира Борейка, з одного боку, природні ресурси швидко вичерпуються, а з іншого боку – просто знищуються. Тобто, вони, по суті, стають ресурсами, не придатними для використання. Вода не закінчиться, вона буде отруєна шкідливими речовинами. І її просто не можна буде вживати ані для господарювання, ані для потреб людини. Вже є подібні приклади – у Європі це річка Рейн, в Україні також — у Донецькій області є річки, де не можна купатися, навіть жаб там немає. “З точки зору біології кожен вид, і слон, і мамонт, тигр чи мавпа, чи людина – мають свій «термін» життя. Скороченню цього терміну сприяє те, що людина не займається природоохоронною діяльністю, як це потрібно. І тому як будуть жити наші нащадки – це дуже велике питання”, наголосив Володимир Борейко.
Володимир Борейко: «Керівництво держави повинно займатися екологічними справами. На жаль, що один, що другий, що третій, що четвертий президенти цим не опікуються. І навіть якщо там щось перший почав, то інший це не доводить до кінця. Тому ми, на жаль, не маємо якихось екологічних перспектив, як держава”.
Володимир Лукін: Хотів би нагадати слухачам, що вони можуть зателефонувати у другій частині і поставити запитання гостям. При підготовці до ефіру я натрапив на цікаву статтю у газеті La Republika. Там сказано, що для задоволення сьогоднішніх потреб потрібна планета у півтора рази більша, ніж Земля. Через кілька днів, 21 серпня, ми витратимо весь капітал, який планета надала у наше розпорядження. З 22 серпня варто оголосити людей екологічним банкрутами. Але оскільки проблема не вирішується, ми передамо “векселя” нашим онукам. Запитання пані Тетяні — чи ми дійсно є екологічними банкрутами, пану Анатолію — чи може так статися, що в Україні не буде води, яка даватиме життя? />
Тетяна Тимочко: Ще 20 років тому двоє канадських вчених проголосили ідею екологічного відбитку людства — індикатора антропогенного тиску на планету. Ще у 2001 році людство перейшло межу біологічної емності планети. З 2001 року ми живемо на “другій” планеті. Кожне покоління має забирати лише частку ресурсів, не пошкоджуючи інтереси наступних поколінь. Ця ідея пролунала у 1992 році на Всесвітній конференції ООН з розвитку навколишнього середовища і тепер вона сформульована, як нова ідеологія розвитку людства на ХХІ ст. — виробництво і споживання мають бути у межах, у яких екосистеми здатні поглинати забруднення і продукувати нові елементи біологічної маси. Це ідеї, які панують у всьому світі, значна частина країн уже ухвалила свої стратегії переходу до сталого розвитку. На жаль, Україна у цьому відстає. Людство якщо не є повним екологічним банкрутом, то на межі, може зникнути вода, вона вже зараз в Україні відсутня у багатьох населених пунктах. Ми потерпаємо від знищення лісів, вичерпання природних ресурсів, без яких ми могли би обійтись, переробляючи терикони, які вже є на території України. Тобто, ми підійшли до межі, за якою не можемо безоглядно розпоряджатися природним ресурсами.
Володимир Лукін: Пане Анатолію, чи можливо, що у нас не буде води, як такої?
Анатолій Яцик: Сьогодні у світі 1,5 мільярда людей не мають доступу до чистої питної води, за даними ЮНЕСКО. Всесвітня метеорологічна організація прогнозує, що у 2020 році з цією проблемою стикнеться все населення Землі. Сьогодні ці проблеми наростають: конфлікти Китай-Індія, між африканськими країнами. Якщо Україну порівняти з Африкою, ми у кращому стані, але у нас вже сьогодні є проблеми. У нас 87,1 мільярда кубічних метрів води. В межах України формується 21,7, це не так багато, але має вистачати. Але ми на одиницю продукції витрачаємо у 4-6 разів води більше, ніж у розвинених країнах. 75% питного водопостачання у нас базується на поверхневих водах, першого класу якості води у нас немає, другий зустрічається, в основному третій-п’ятий клас.
Володимир Лукін: Ми споживаємо технічну воду?
Анатолій Яцик: За рахунок додавання хлорки, а це також небезпечно, бо це канцерогенний, мутагенний процеси, комунальники покращують якість. У нас два виходи — відновити екологічну рівновагу на 63 тисячах річок. Ми підвищимо якість поверхневих вод, і друге — рекреація. Вже тільки лінивий не говорить, що рекреаційні зони не підготовлені навіть у Києві. Пляжі підготувати — елементарно. Друге — ми розробили концепцію безпечного водокористування для України, наукове супроводження вирішення проблем є, починаючи з екологічної оцінки вод, бо деякі почали заявляти, що у нас якість води гарна. Якщо взяти гідрохімію, токсикологію, бактеріологію — більше питань, ніж відповідей. Зробити екологічну оцінку басейнів річок, водогосподарсько-екологічне районування. До речі, 7 прогресивних областей зробили це. Подивимося на карту — і не потрібно лоббіювати це питання перед депутатами, вони бачать, куди треба інвестувати. Не кажу вже про Закон про екологічне страхування, екологічні паспорти річок, підприємств. Все це було у минулому. Треба повернути це суспільству, бо кожен з нас на 80% складається з води. Яка вода, таке й здоров’я. Ставлення до водних ресурсів є мірилом культури і розвитку нації. Потрібно ставитися до води, як до самого себе, бо вода — це ми самі.
Володимир Лукін: Події цього літа для багатьох є свідченням того, що на планеті відбувається щось не те. Це “бунт” планети проти населення. В усіх публікаціях на цю тему панують апокаліптичні настрої. Як історик, я цікавився цим питанням, і можу сказати, що, приміром, ліси у Англії знищили не у ХХ ст., а у XVI-XVII. Лондонський смог існував ще відтоді, зараз його немає, бо він був від сотень тисяч димарів. У середині ХХ ст. не можна було підійти до Темзи, зараз цього немає. Чи не надто апокаліптичні у нас настрої? І раніше були проблеми.
Тетяна Тимочко: Екологічні проблеми почали зростати у середині ХХ ст,, при появі нових технологій і штучних матеріалів, які не розкладаються у природному середовищі. Вони наростали до 80-х років, тому були відповідні доповіді, що людству загрожує небезпека. Але це усвідомила невелика кількість людей. Навіть сьогодні це сприймається скептично значною частиною суспільства. Лише незначна частина людства усвідомлює всю глибину прірви. Я не хочу формувати екологічний песимізм, але це мають усвідомити звичайні люди і люди, які приймають рішення. Ми не можемо ставитися споживацьки до природи надалі. Це обертається грандіозними економічними, соціальними, екологічними збитками. Стихійні явища були завжди, але грандіозні — ми маємо зрозуміти, що це наслідки людської діяльності, маємо нести відповідальність за це. Природа так відповідає, ми маємо зрозуміти, що природні ресурси вичерпуються. Кожної хвилини зникає один біологічний вид. Людство за свою історію знищило 2/3 лісів, якби цього не було, ми би так не потерпали зараз, бо саме зелені насадження є кліматоутворюючим фактором. Кожен повинен замислитися про власну відповідальність, звертаюся до вищих керівників влади — таке уявлення, що в Україні немає жодної екологічної проблеми. Наприклад, указом Президента ліквідована Екологічна академія України. Екологічна освіта, національна стратегія екологічної політики, стратегія природокористування — мають врятувати планету і державу Україна.
Володимир Лукін: Після перерви прошу відповісти пана Анатолія чи ми здатні перервати небезпеку, яка існує перед планетою і перед Україною? Пані Тетяна говорила, що в Україні і влада, і керівники великих підприємств не усвідомлюють небезпеку, яка нависла над людством, і Україною зокрема, і нічого не роблять, щоб планета відійшла від межі. Пан Анатолій казав, що треба зробити з річками. Але у Києві, приміром, є річка Либідь, скільки говорять, щоб її почистити, ніхто цим не займається. Чи здатні українці щось-таки зробити?
Анатолій Яцик: У нас створюють штучні проблеми, щоб їх потім вирішувати. У 1998 році я за дорученням Кучми підготував висновок про попередження повеней у Закарпатті. Підписали 12 міністрів, але щоб було зроблено хоч на 10-15%, я думаю, проблем було б менше.
Володимир Лукін: Не було зроблено нічого?
Анатолій Яцик: Ліс там залишився лише біля доріг, далі немає, за останні 300 років у Карпатському регіоні. Тільки лінивий не говорив про Київське водосховище. Нами були розроблені правила експлуатації каскаду дніпровських водосховищ. Зараз знову чекаємо проблем, у верхів’ях водосховища кисень у грудні впав до одиниці, риба загинула. Викид з території Білорусі. Якщо немає криголамів, десь їх продали, то давайте підривати — і риба була б живою, і не мали б проблем для гідроенергетики, бо нижче — Київська ГЕС. Сьогодні говорять про пляжі — звичайно, купатися не дуже можна. Та розженіть те “Плесо”, зробіть організацію, яка буде працювати. Здоров’я людини залежить навіть не від того, що вона п’є, а від того, у чому вона купається. Потрібен професійний підхід, закінчити з “чехардою” навколо Мінприроди. Був підписаний протокол про воду й здоров’я. Про нього ніхто не згадує. Донесення думки вчених через громадські організації повинно підвищити екологічну свідомість. Якщо на державному рівні не знають цих проблем, Мінприроди має бути стратегічний лідер у вирішенні питання. А у нас на першому місці — МНС, бігають у камуфляжі, когось рятують, а толку немає, бо немає ідеї. А так — від аварії до аварії, кому — війна, а кому — мати рідна. По програмі, Карпатському регіону треба було виділяти 150 мільйонів на рік, а раптом — 6 мільярдів, закінчилося кримінальними справами. А треба провести аналіз ситуації, поставити грамотних, професійних людей, так весь світ вирішує.
Володимир Лукін: Ви говорили, пані Тетяно, про самміт у Ріо-де-Жанейро, був підписаний Кіотський протокол, а Україна єдине, що хоче, — продавати квоти на викиди у атмосферу. Але США, Китай, Індія не беруть у цьому участі, бо вважають, що Європа хоче обмежити їх перспективи.
Тетяна Тимочко: Зараз йдеться про посткіотський процес, що буде далі. Європейці потужно використали протокол, щоб підвищити конкурентність своїх економік за рахунок енерго- і ресурсозберігаючих технологій. Україна ж не хоче зрозуміти, що для того, аби стати членом Євросоюзу, головний пріоритет — екологічна складова. Саме тому квоти на викиди від авіаційного транспорту мають купувати українські авіакомпанії, і виявилися до цього не готовими. Після проблем з поставкам газу німці переглянули свою стратегію і до 20-го року на 20% збільшать використання альтернативної енергії, до 40% підвищать використання відновлювальних джерел. В Україні уряд пишається угодою про дешевий газ, тим самим консервує на 10 років ставлення виробників до енергозбереження. Саме в Україні треба запровадити європейське ставлення до природних ресурсів. Ми маємо у 128 разів менші штрафи за забруднення водних ресурсів, ніж у Європі. Коли у минулому році бавовняна фабрика несанкціоновано скинула забруднену воду у річку Рось, нарахували штраф 6 гривень 78 копійок. Насправді в Україні немає системи реального відшкодування природних ресурсів. Лише після ухвалення нормальних законів про підвищення платежів за забруднення навколишнього середовища щось зміниться. Але всі директори металургійних заводів — депутати Верховної Ради, нафтопереробний, аграрний комплекс, не хочуть “обрубати собі руки”, втрачати прибутки. Тому ми бачимо перевернутий світ — ті, хто використовують ресурси, не хочуть змінити законодавство на користь природі. Доти доки буде це, ми будемо скочуватися у прірву.
Володимир Лукін: Спробуємо послухати радіослухачів.
Слухач: Михайло, Київ. Чи порадите ви аналіз води у домашніх умовах? Чи є контроль при використанні пестицидів, добрив, які потрапляють у воду?
Анатолій Яцик: У домашніх умовах провести аналіз води неможливо, треба звернутися у районну СЕС. У нас біля 30 мільярдів тонн відходів, все це промивається, тече у річки, маємо те, що маємо. Хімізація трохи зменшилася, але на Заході прийшли потужні американські фірми, які починають максимально використовувати хімікати. Бджільництво практично вмерло, це вижимання потенціалу землі. А це найдорожче, що ми віддамо дітям і онукам — вода, земля, повітря, ліс. На жаль, це безконтрольно знищується.
Слухач: Алексей, Севастополь. Такое впечатление, что главная цель районных, городских управлений — не контроль за природой, а собирание денег. Я мелкий предприниматель, есть лимит на отходы. Если я здаю картон, целлофан, он не уменьшается, нет для этого стимула. А для лимитизации надо 3 тысячи гривен. Я в ужасе от подхода государства к этой проблеме.
Тетяна Тимочко: Ми говоримо про те, щоб політика держави стимулювала переробку і вторинне використання ресурсів. Чиновник у цьому не зацікавлений і не має достатньої законодавчої бази. Це потребує вирішення, бо економічними механізмами маємо змусити тих, хто забруднює, платити, а ті, хто переробляє, ми вносили пропозицію про надання їм пільг. А щодо Севастополя — він вже давно потребує сміттєпереробного заводу, а міськрада роздає землю замість цього, каже, що не має території для заводу. Севастополь просто задихається у смітті, хто ж поїде туди відпочивати.
Володимир Лукін: Постійно підіймається ця проблема у багатьох містах. Старі звалища вичерпали ресурси, а нових немає.
Слухач: Александр, Харьков. Считаю, что в Верховной Раде надо вообще запретить использование пластиковой тары. Но власть не хочет, поэтому надо не платить за коммунальные услуги и пусть они уйдут.
Тетяна Тимочко: Перед місцевими виборами я хотіла би закликати громадян подивитися чи є у програмах партій питання полігонів, питної води, зелених насаджень, що зроблено для покращення екології у місті. Ми маємо обрати людей, які дбають про природу.
Володимир Лукін: Я згадав, як на початку ХХ ст. у США було прийнято екологічне законодавство. Тоді Теодор Рузвельт викривав великі корпорації, з’явилися національні парки. На жаль, в Україні такого не спостерігається. Вчений Роберто Бромбілла пропонує знижувати наш вплив на навколишнє середовище тим, що кожен повинен з’їсти менше м’яса, іноді їхати на метро або велосипеді, а не на автомобілі, використовувати відновлювальні джерела енергії. Сумування таких вчинків перетвориться у різницю між екологічним слідом одного американця, рівного 9 гектарам поверхні Землі і німця, життєзабезпечення якого потребує 4 гектарів. На цьому хотів би завершити програму, дякую.