Программа «РозворотUA» — совместный проект информационного агенства «ГолосUA» и «Радио Эра FM». Звучит по средах на волнах этой радиостанции.
Эфир за 18.01.2012 г. Ведущая — Оксана Ващенко.
Прослушать программу можно здесь:
Оксана Ващенко: 358 років тому у ці січневі дні у одному з полкових містечок у Переяславі відбулася козацька Рада, яка пізніше отримала однойменну назву. Нині є різні тлумачення істориків стосовно того, що ж відбулося насправді — зрада Богдана Хмельницького чи все ж таки об'єднання України з Росією заради захисту держави від небезпечних ворогів — Кримського ханства, султанської Туреччини та польської шляхти.
В ефірі програма РозворотUA, з вами Оксана Ващенко, вітаю вас. Отже, саме у ці дні пропоную поговорити про те, кому була вигідна Переяславська Рада і як вона вплинула на майбутні відносини України та Росії. У нас в студії політолог Олександр Палій, добрий день.
Олександр Палій: Добрий день.
Оксана Ващенко: І Ростислав Іщенко, президент Центру системного аналізу та прогнозування, добрий день і вам.
Ростислав Іщенко: Добрий день.
Оксана Ващенко: Пане Ростиславе, як варто зараз сприймати цю подію, бо навіть у підручниках вона зазнавала кількох переписувань? Було одне сприйняття, зараз — інше. А післязавтра загалом може бути третє. Історики мають історичну незааангажовану базу, щоб дати об'єктивні оцінки подіям, які були 358 років тому?
Ростислав Іщенко: Мне кажется, что любой человек, опираясь на факты, может дать самостоятельную адекватную оценку любым историческим событиям, в том числе и Переяславской Раде. Но историкам тоже надо как-то деньги зарабатывать, они всегда состояли на службе у государства. Например, никто не будет отрицать, что за 40 лет до Переяславской Рады польские войска находились в Москве. И русское государство лежало практически в руинах. Что дает право утверждать, что Польша и Россия были равновеликими политическими силами. А за пять лет до Переяславской Рады украинский народ под руководством Богдана Хмельницкого достаточно успешно воевал с Польшей. Было заключено два мирных договора, государство располагало крупными вооруженными силами, свыше 100 тыс. человек, имевших военный опыт. Следовательно, принудить или обмануть украинское население было практически невозможно. Это подтверждается и тем, что в ходе «руины», которая наступила в Украине после смерти Богдана Хмельницкого, казаки перебили гетманов, как «собак нерезаных». Именно потому, что считали, что кто-то их обманул или предал. Если бы считали, что предал Хмельницкий, с ним было бы то же самое. Они представляли военно-полицейскую силу, которая определяла направление политического развития Украины.
Оксана Ващенко: Виходить, що?..
Ростислав Іщенко: Если в ходе Переяславской Рады и после нее не осуществлялись попытки пересмотреть ее результаты, то есть, если это делала аристократия, ни разу не поддержанная серьезной вооруженной силой, если в 1708-09 гг, когда на территории Украины находилась шведская армия под руководством Карла ХІІ, когда гетман Мазепа перешел на сторону Карла и обещал выставить 100-120-тысячное войско, он привел в лагерь Карла от 4 до 15 тысяч человек. Все остальные вы ступили против гетмана. Они подтвердили верность Переяславской присяге.
Оксана Ващенко: Все було чесно?
Ростислав Іщенко: Тогда они могли убедится в том, что их обманули.
Оксана Ващенко: Ваш візаві має інший погляд на ті події.
Олександр Палій: Я тільки з одним погоджуюсь — треба знати історію та реальні факти.
Оксана Ващенко: Які підстави дають вам інакше дивитись на події?
Олександр Палій: Переяславська угода діяла рівно 2,5 роки. І ви кажете, що її українські гетьмани не ставили під питання? Та її сам Богдан Хмельницький поставив під питання. У 1654 році у Переяславі 282 людини приймали цю присягу — колосальна кількість. І через два роки у жовтні Московія фактично зрадила, повелася “згідно власним національним інтересам”, підписавши з Польщею так зване Віленське перемир”я. А Україна входила у цей союз заради боротьби з Польщею за свою територію. Війна не закінчилась, а Московія входить з Польщею у перемир'я через те, що шляхта пообіцяла московському царю обрати його польським королем. Потім був Свободищевський трактат, коли син Богдана Хмельницького повністю відмовився від Переяславської Ради. Потім була Конотопська битва Юрія Виговського, ви кажете, українські гетьмани не мали серйозних військових сил. Потім був Петро Дорошенко, який об'єднав Україну, було так зване антимосковське повстання.
Оксана Ващенко: Але чи мав інший вибір Богдан Хмельницкий? Тиснули Туреччина і поляки.
Олександр Палій: Для історії це дуже цікаве питання. Я думаю, що політика намагання втягнення Московії у війну була правильною. Але подивимось на її результат. Україну фактично розшматували Московія та Польща між собою, Московія фактично звільнилась від союзництва та поділила Україну по Дніпру з Польщею. Ми допомогли Московії повернути їхні землі у Смоленську, козаки захопили Білорусію, Вільно. А чи допомогла Московія Україні? І Богдан Хмельницький перший дав відповідь на Віленську угоду, перекреслив її. 1655 рік — “потоп” у Польщі, коли на боці України виступила Швеція. Тобто, один рік Україні було перетриматися і ми б мали результат зовсім інший. Я вважаю, що це була помилка, і сам Богдан Хмельницький це визнав. І у 1656 році, як пишуть наші літописи, Хмельницький бігав по своїй резиденції у Чигирині і кричав, що такого підступства він не очікував від московського царя і піде у союзники до кого завгодно. Як результат, у 1656 році Московія веде війну зі Швецією, Україна — з Польщею. Московія є партнером Польщі. Україна у цей момент вступає у союз з Швецією. Тобто, Богдан Хмельницький вступив у союз з країною, яка була на той момент у стані війни з Московією.
Оксана Ващенко: Був би тут хтось третій — була би і третя позиція.
Олександр Палій: Навряд чи.
Оксана Ващенко: Але якогось консенсусу мають дійти фахівці у цьому питанні, оскільки ненормально, коли весь час переписуються підручники. У нас під різні події, політичні уподобання подається історія. Але це не зовсім фахово. Об'єктивізм у історії взагалі допустимий, можливий?
Ростислав Іщенко: Историки, как люди, которые тоже хотят кушать, будут писать то, чего от них требует государство. А то, как профессиональные трактователи истории ее передергивают, только что показал мой коллега. Один из слушателей когда-то сказал, что, возможно, Богдан Хмельницкий и хотел выйти из Переяславского соглашения, если бы было поддержано украинским войском, наверное, бы вышел. Но Россия и Польша были равновеликими военными силами, и если Украина 6 лет воевала с Польшей, она могла бы воевать и с Россией. Не воевала — ни тогда, ни в 1708 году, все время сохраняла верность Переяславской присяге.
Оксана Ващенко: Але якби не було Переяславської присяги, що було б?
Ростислав Іщенко: История не знает сослагательного наклонения. Но Хмельницкий неоднократно пытался менять вопрос по-другому. Он пытался договориться с польским королем, не получилось, с турецким султаном — после него это же пытался сделать гетман Дорошенко. Украинский народ не воспринимал эти соглашения.
Оксана Ващенко: А це не було продиктовано іншою вірою?
Ростислав Іщенко: Безусловно, потому что русские цари никогда не отказывались от своих прав на эти территории, писали себя в титуле «владетелями Малой и Белой России». Во-вторых, в тот момент весь этот народ рассматривался, как русский православный. Это и дало возможность российскому царству свою военно-политическую элиту формировать, в основном, из выходцев с Украины.
Олександр Палій: Тут ціла низка пересмикувань. Нібито, український народ вважав себе єдиним з російським. Це абсолютна неправда, у Посольському приказі у Московії були перекладачі з української мови. Чи могли два народи, маючи між собою перекладачів, говорити, що вони — єдиний народ. Єдиною мотивацією для входження у союз з Московією було те, що там є православний цар. Ані православний народ, ні спільна колиска — Київська Русь. Ви знаєте про реформу Никона, що зробили московити для того, щоб посилити цю тенденцію. Щодо того, чому Україна не вибилась з тієї війни — у результаті складної геополітичної ситуації. Війна йшла по периметру всього кордону. Ці дві рівновеликі сили воювали з Україною, ще — Кримське ханство та Туреччина.
Оксана Ващенко: За тих умов Хмельницькому вдавалося зберегти державність?
Олександр Палій: Це була жахлива війна, різанина. Але війна є війна. Німеччина програла Першу світову через те, що у неї було два фронти, і Другу світову. А в України було не два фронти, а чотири. І це тривало десятиліттями. І за наслідками цієї “руїни” у деяких територіях в Україні було більше вовків, ніж людей. Що стосується часів Мазепи. Військові сили України були великими, але більша їх частина воювала далеко на Півночі, не мала зв'язку з гетьманом. А якщо говорити — стала чи ні Україна на чийсь бік у тій війні, то я би звернув увагу на позицію Запорізької січі. І ви знаєте, на який бік вона стала і чим це закінчилось. Треба не намагатись створювати міфі. Я згоден з Ростиславом, що треба знати факти.
Оксана Ващенко: Але є трактування фактажу.
Олександр Палій: У тому-то й справа, що кожен народ має право на власну точку зору. Ми, українці, маємо право дивитись на історію з точки зору українського народу.
Оксана Ващенко: Тоді де об'єктивність і правда?
Олександр Палій: А в історії це нормально.
Ростислав Іщенко: Я могу рассказать. Коллега говорит, что на Украину напали сразу с четырех сторон. Но ложь заключается в том, что Украины тогда не было. Хмельницкий подписывался, как вассал польского короля.
Оксана Ващенко: 15.35, з вами Оксана Ващенко. Сьогодні ми оцінюємо Переяславську Раду, яку було проведено ще 358 років тому — як вона далі визначала взаємовідносини України з Росією.
Олександр Палій: Якщо говорити про те, чи існувала тоді Україна — назва існує, як ми знаємо, у літописі з ХІІ ст. Назва “Україна” в універсалах Богдана Хмельницкого звучала. Але військо справді називалося “запорізьким”. Держави масово змінюють назву, це правило. Наприклад, на той час ніякої Росії теж не було. Це було Царство Московське. Перед тим — Суздаль, Залісся, ще щось. І Україна, безумовно, на той час існувала. Це була окрема країна, просто під офіційною назвою “Землі всього Війська запорізького”.
Оксана Ващенко: Сьогодні оцінювали Переяславську Раду й інші наші колеги. Михайло Шеремет написав наступне: “Даже тогда принятому Богданом Хмельницким непростому решению мешала наша пресловутая ментальность, о которой мы сами же и говорим — «где два украинца, там три гетмана». И все же давайте честно взглянем правде в глаза: если бы не было Переяславской Рады, разве Украина имела бы сегодня в своем активе такие «жемчужины», как Крым и Карпаты?».
Ростислав Іщенко: Ничего нельзя говорить заранее. Например, коллега утверждает, что Львов входил в состав земель Запорожского войска. Что бы произошло с Украиной, не прими она Переяславскую присягу, неизвестно. Может быть, «раскатали» бы в пыль.
Оксана Ващенко: Тобто, розтягли би кожній зі сторін?
Ростислав Іщенко: Возможно, задавила бы Польша. Россия не собиралась воевать на тот момент с Польшей. Насколько это было сложным решением, показывает тот факт, что царь созывал Земский собор, чтобы получить поддержку. Он не мог только на основании своего решения это принять. Франция вела более ста лет войну с Англией, одновременно устраивала походы в Кастилию, воевать на территории Германии — и ничего, из этих войн вышло французское государство. А герцогство Бургундское исчезло, его разогнали какие-то несчастные швейцарцы. В истории бывают всякие моменты, что бы случилось с Украиной, неизвестно. Известно одно — это был сознательный выбор, потому что войну вел вооруженный народ. Если бы не хотели, присягу бы не принесли. Если бы считали, что это неправильно, разорвали бы. Они реализовывали свою интуитивную тягу к единству, к руководству православного царя, не оперировали в тот момент терминами «народ» и «суверенный». И присягу приносили московскому государю, потому и настаивали послы царя, что должна быть присяга.
Олександр Палій: Щодо пафосу до об'єднання. Є багато свідчень наших літописів, що ніякого пафосу не було. Наприклад, чотири полки категорично відмовились приймати присягу. Іван Сірко, Іван Богун категорично відмовилися. Є відома промова Івана Богуна про те, що московити продадуть, як худобу на базарі, і з таким народом з”єднатися — це все одно, що вскочити у полум'я. До речі, наші церковні діячі категорично не сприймали цього союзу. Тобто, говорити про об'єднану точку зору громади важко.
Оксана Ващенко: Але, я так розумію, йдеться про те, що якщо була б незгода — не було б такого масштабу.
Олександр Палій: Це була дивна ситуація. Пан Ростислав сказав, що воював озброєний народ. Воював не озброєний народ, а козацьке військо і воно приймало на той час рішення. І змінити ці рішення, коли у тебе по периметру багато ворогів — вони це робили. 57-й рік, вступили у союз зі шведами, у 58-му вступили у союз з кримськими татарами, але це було надзвичайно складно.
Слухач: Пане Палій, Малоросія — історичний термін. Була Мала Греція, Малий Рим. Це метрополія. І як би це українці йшли у союз зі своєю історичною колонією? Це нонсенс. Це не могло бути добровільно, не могло бути навіки.
Олександр Палій: Справді, назва “Мала Русь” — свідчення про те, де є ядро держави. Тобто, у той час це сприймалось не образливо. Образа з”явилась лише у ХІХ ст., коли туди почали вкладати специфічний зміст. Московія на той час після поразок від Польщі трохи оклигала і стала справді важливою силою у регіоні. Хмельницький був змушений входити з ними у контакт. Але не мало сенсу входити у якийсь персональний союз, треба було намагатись залучити Московію у війну, як самостійну силу.
Оксана Ващенко: Скажіть, якщо говорити про нинішні відносини України та Росії — вони зараз досить складні. Але, для Росії такі дати, як Переяславська Рада, значимі, чи забуваються?
Ростислав Іщенко: Любое событие постепенно забывается. Сейчас проблемы Переяслава в Украине обсуждаются значительно больше, чем в России, потому что это же не Украина в 1654 году так удачно вернула себе свою колонию. Только не понимаю, почему она в 1991 году от этой колонии отказалась. Сейчас, кстати, может вернуться и продолжать себе колонизировать. Но у России много других проблем, хоть для нее тоже Переяславская присяга — важный момент. Ведь после серии военных катастроф, начиная с 1560 гг Россия вступает в полосу военно-политического успеха, практически восстановления западных границ Киевской Руси, которое закончилось только в 1939 году.
Олександр Палій: Справді, Переяславська угода для Росії — великий позитивний результат. А для України — результат такий, що у нас сьогодні населення зменшується з найбільшою швидкістю в історії.
Оксана Ващенко: А за роки незалежності на скільки?
Олександр Палій: Це тренди, здобуті ще у радянські часи. 60% письменних у середині ХVІ ст, 15% — у кінці ХІХ ст. У нас відбулась колосальна деградація.
Оксана Ващенко: Тему завершуємо, ставимо кому. Впевнена, що ще зутрінемось на цю тему. Дякую вам.