Програму ви можете прослухати тут:
Програма «РОЗВОРОТ UA» — спільний проект інформаційної агенції «ГолосUA» та «Радіо Ера FM». Звучить щосереди на хвилях цієї радіостанції.
Ефір за 03.02.2010 р. Ведуча — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: До дня голосування залишаються лічені дні. Регіонали намагаються відкоригувати прийнятий раніше виборчий закон, аби, як кажуть, не зірвати роботу на дільницях і скасувати наявність кворуму. Опоненти впевнені, що такий підхід може загнати усіх у глухий кут і що порівняно з цим 2004 рік видасться “квіточками”. />Це програма “РозворотUA”, з вами Оксана Ващенко, вітаю вас. Отже, чи допоможуть зміни до законодавства уникнути протистояння, чи вдасться переможцю виборів у стислі терміни забезпечити політичну стабільність і на яких принципах формуватиметься новий склад уряду — про це говоритимемо сьогодні з нашими гостями. Це Валерій Бебик, голова Всеукраїнської асоціації політичних наук, вітаю Вас.
Валерій Бебик: Добрий день.
Оксана Ващенко: І Ігор Жданов, президент Центру “Відкрита політика”, добрий день і Вам.
Ігор Жданов: Добрий день.
Оксана Ващенко: Шановні слухачі, долучайтеся до розмови у другій частині програми. Спершу хотілося би поговорити про те, що відбувалося у Верховній Раді. У нас така традиція, щоб у останні дні зробити навіть не “домашнє завдання”, а програму максимум — удосконалити нібито виборче законодавство. Одні кажуть, це потрібно для запобігання масовим фальсифікаціям, інші говорять, що це не потрібно, бо перший тур пройшов спокійно. Скажіть, чи вдасться відкоригувати законодавство щодо виборчих дільниць і чи справді цим можуть скористатися як “регіонали”, так і БЮТівці?
Валерій Бебик: Хотів би повернутися до внутрішнього голосу, що прозвучав перед нашою програмою — чи туди йшли? У радянські часи перед перебудовою поміняли напрямок руху демонстрацій на Хрещатику. Після цього розвалився Радянський Союз і народ кепкував, що, мовляв, 60 років не туди йшли.
Оксана Ващенко: Так треба розвернутися?
Валерій Бебик: Це для заспівочки. Я не пригадую жодних виборів, у яких би Закон про вибори не змінювався напередодні. У нас постійно щось міняють і це неправильно. Не можна між першим і другим туром міняти виборчий Закон, взагалі дуже часто не можна міняти. Люди звикають до певних процедур голосування, членів комісій треба навчати. Як на мене, треба чітко ухвалити виборчий кодекс, до якого увійшли би Закон “Про вибори Президента”, Закон “Про вибори верховної Ради”, Закон “Про вибори місцевих рад”, і не міняти. Щоб він був стабільний, як Конституція.
Оксана Ващенко: Сьогодні Микола Азаров говорив про те, що БЮТ готує зрив виборів, особливо на дільницях. Половина представників не вийде на роботу і за нинішнім Законом дільниці не відкриють.
Валерій Бебик: А де був той розумний Азаров, коли вони голосували за цей закон?
Оксана Ващенко: І голосували, і долали “вето” разом, але…
Валерій Бебик: У Одесі говорять: “Ти такий розумний, як моя жінка потім”. Були висновки Венеціанської комісії з приводу цього закону. Ющенко з урахуванням їх вносив пропозиції. Парламент проігнорував ці речі, а тепер у залежності від того, кому що вигідно, давайте його міняти. Це неправильно і треба закликати обидві політсили піднятися на рівень національних інтересів. Що вибори є виборами, і всі, хто входить до складу виборчих комісій, повинні працювати, виконувати громадянський обов’язок.
Оксана Ващенко: Пане Ігоре. На вашу думку, чим керуються політичні сили, які пропонують ці зміни?
Ігор Жданов: Все, що говорив пан Валерій, потрібно поширити на весь політичний клас. І на Президента, який повинен подавати вчасно кандидатури членів ЦВК, на прем’єра, депутатів, які повинні не блокувати трибуну, а голосувати. Стосовно цього закону — я називаю такі норми технологічними, а саме те, що комісія повноважна, якщо є 2/3 членів. Зараз вони формуються від Януковича і Тимошенко. “Регіонали” мотивують тим, що за неявки членів неможливо буде провести вибори на дільниці. Представники БЮТу і частини “НУ-НСу” говорять про те, що взагалі скасовується кворум. Якщо його немає, то одна людина може встановити результат голосування на дільниці. Це теж не вихід. Такі технологічні норми можна використовувати на чиюсь користь. Вони нібито спрямовані на запобігання фальсифікаціям. А створюють моменти для інших технологій. Причина у головах штабістів, які працюють у кандидатів. Якщо вони налаштовані на фальсифікації, тоді виникають проблеми, і жодним Законом їх не зупиниш. Норму з дільничними комісіями застосовували вже у першому турі проти Юлії Тимошенко.
Оксана Ващенко: І БЮТ, і ПР керуються певним страхом.
Ігор Жданов: Так, і на мій погляд сьогодні була проголошена компромісна норма. Встановлення кворуму 50+1. Будь-які збори потребують кворуму. Якщо пройдуть поправки Партії регіонів, на Сході масово встановлюватимуть результати без представників БЮТ, а на Заході без представників Партії регіонів. 2004 рік покажеться “квіточками” дійсно.
Оксана Ващенко: А може таке відбутися, що на Заході або Півдні буде визнаний Президентом один кандидат, а на Сході — інший?
Ігор Жданов: За пропозиціями “регіоналів” це абсолютно вірогідний сценарій. У Верховній Раді висновків Комітету немає. Ніхто туди не прийшов. Хтось виступає, Кармазін хоче постійно йти на перерву. Це фарс.
Оксана Ващенко: Але БЮТ і “НУ-НС” свідомо гальмують цей процес, але не голосують.
Ігор Жданов: Там немає кому голосувати.
Валерій Бебик: Я думаю, що не може бути двох президентів, бо Президента має визначити ЦВК.
Оксана Ващенко: Частина комісії визнає одного, а частина іншого.
Валерій Бебик: Ні. Немає такої комісії, яка б об’єднувала Захід чи Схід. У округах можуть визнати різне, але результат має визнати ЦВК. Проблема у ЦВК може бути, якщо не надійдуть протоколи з мокрими печатками, тоді просто не будуть встановлені результати взагалі. Тоді може бути два варіанти розвитку ситуації — зміни до Закону про вибори і проведення повторного голосування.
Оксана Ващенко: Це знову третій тур?
Валерій Бебик: Так, але якщо буде відповідне рішення суду. Або якщо зовсім піде політична криза, то повторні вибори.
Оксана Ващенко: А хто хоче цей третій тур більше? Тимошенко чи Янукович? Мені здається, Тимошенко.
Валерій Бебик: Побачимо. Була така від неї заява у переказі інших депутатів. Звучало приблизно так: “голосуватимемо стільки, поки не вирішимо на мою користь”. Я не знаю, наскільки це правдоподібно. Але тоді Віктор Ющенко продовжуватиме виконувати свої обов’язки і час потрібен на висування нових кандидатів. Тоді президентські вибори можуть бути аж восени.
Ігор Жданов: Повторні вибори затягуватимуть політичну кризу і не сприятимуть нормальному життю країни. У Ющенка сьогодні особлива місія — він як людина, яка отримала посаду завдяки Майдану, повинен зробити все для забезпечення чесних і демократичних виборів. Якщо він це зробить — це великий плюс у політичній кар’єрі. Думаю, що Президент з огляду на те, які великі ризики змін до закону пропонують регіонали, не повинен підписувати цей Закон.
Валерій Бебик: А у нього буде час?
Ігор Жданов: Регіонали все розрахували. Чого ж Литвин без перерви тягне всі ці поправки, у Президента фактично 2 дні. У суботу можна опублікувати. На жаль, я би хотів помилитися, але Президент підпише.
Оксана Ващенко: Будемо сподіватися, що 7 лютого вибори відбудуться, і результати будуть встановлені відповідно до Закону. Але життя цим не завершується, і ми поговоримо про це після короткого матеріальчику, який підготували журналісти інформагентства ГолосUA, як формуватимуть свої уряди Тимошенко чи Янукович, чи враховуватимуть вони помилки минулого. Далі — Сергій Сулим.
Сергій Сулим: “Кого б не оголосили переможцем другого туру виборів Президента, йому все одно доведеться формувати виконавчу гілку влади. Або частково, або ж повністю. Наразі, Кабінет міністрів України і так не дораховується кількох міністрів. І якщо називати конкретні прізвища тих, хто обійме ключові посади у майбутньому уряді, відмовляються у обох командах, то про принципи формування Кабміну після виборів розмірковують відкрито.
Обидва кандидати на президентське крісло обіцяють сформувати новий уряд швидко і опертивно. Тільки у разі перемоги Юлії Тимошенко в її руках опиниться уся виконавча влада. Із законодавчою, яка і має призначити новий Кабмін, у БЮТі також обіцяють впоратися. Адже продовжують наполягати на існуванні більшості у парламенті. Відтак, не бояться навіть імена називати. За словами народного депутата від БЮТ Сергія Соболєва, у разі перемоги Юлії Тимошенко найвірогідніше новий уряд очолить Сергій Тігіпко. При цьому міністерські портфелі розподілятимуться між соратниками Блоку Юлії Володимирівни та всіма іншими, хто підтримує її політику.
Сергій Соболєв: “Офіційна пропозиція зроблена Сергію Леонідовичу Тігіпку. Сергій Леонідович підтвердив, що готовий бути прем’єром і при Тимошенко , і при іншому кандидатові. Якщо це взаємна згода, я думаю, що далі — це питання Верховної Ради і більшості, яка підтримає прем’єра. Позиція кандидата в Президенти Тимошенко — ніколи не повертатися до ситуації, коли в уряді будуть ділити квоти за приналежністю. Без сумніву цей уряд професіоналів має підтримувати ті програмові речі, які були в програмах кандидтів в Президенти Тимошенко і Тігіпко”.
Найцікавіше, що в обох таборах обіцяють відійти від так званої квотної системи формування уряду. А в Партії регіонів наголошують, що в разі перемоги Віктора Януковича крісла керівників міністерств отримуватимуть тільки за професійні якості і навіть партійна приналежність — не головне, — стверджує народний депутат від Партії регіонів Ганна Герман.
Ганна Герман: ”Найбільшої помилкою нинішньої владної команди було те, що вони добирали не фахівців, а йшли чисто за політичною доцільністю. Цього не буде при Президенті Януковичі, який ніколи не допустить, щоб непрофесійні люди пробували керувати державою. Незалежно до якої партії вони належать, якщо вони погоджуються з цією програмою, якщо вони найкращі фахівці — вони будуть при владі цього разу”.
Водночас, Ганна Герман додала, що роздача портфелів для регіоналів стане можливою тільки після формування більшості у парламенті. На це Віктору Федоровичу, на переконання пані Герман, знадобиться не більше двох днів. У БЮТі ж також наполягають на швидкому розв’язанні задачі, при цьому уточнюють, що при Президенті Тимошенко питання формування уряду вирішиться набагато швидше, аніж за Президента Януковича. Шкода лише, що перевірити хто ж швидше буде неможливо”.
Оксана Ващенко: Продовжимо після реклами і новин.
Оксана Ващенко: Пролунала головна позиція — що не буде новий уряд будуватися за квотним політичним принципом, будуть шукати професіоналів. Це головна помилка і Януковича, і Тимошенко під час прем’єрства, чи загальна помилка помаранчевих?
Валерій Бебик: Обіцяти — не значить одружитися. Зараз обіцяють, хто швидше сформує уряд, але я хотів би нагадати, що у нас парламентсько-президентська республіка. Повноваження Президента обмежуються кураторством Міністерства закордонних справ, головнокомандуванням недогодованої армії, і гарантуванням прав людини за Конституцією. Все. Ніякого впливу на формування коаліції, уряду, окрім того, що президент чисто символічно вносить кандидатури. Для цього повинна бути створена правляча коаліція. Тому всі ці розмови — щоб мобілізувати електорат. Все складніше, буде дрейфування частини депутатів у разі перемоги того чи іншого кандидата. Більше шансів, безумовно, має Янукович, але, можливо, й Тимошенко. Тут складається пікантна ситуація. Позиція Януковича більш потужна, навіть, якщо він програє, він залишається народним депутатом, і там буде фракція Партії регіонів. А Тимошенко програє все. Вона не буде мати депутатського прикриття, і може разом з Луценком сісти у сусідні камери.
Оксана Ващенко: Ви прогнозуєте, що Партія регіонів щодо кадрових рішень буде більш активною, ніж попередники?
Валерій Бебик: Я просто кажу, що є така гіпотетична можливість. Без депутатського мандату для них можливе прокурорське переслідування.
Оксана Ващенко: Шановні слухачі, долучайтеся до нашої розмови. Ми зупинилися на прогнозах складу уряду при Януковичу та Тимошенко. Пане Ігоре, партійного, коаліційного принципу буде жорстко дотримуватися той чи інший переможець, зважаючи на те, що створення коаліції прописане в Конституції? Кожна політсила у коаліції захоче мати свого представника в уряді, і Президент не впливає, або не має впливати на кадрові рішення в уряді. Але Президент має виконувати свою програму, і жоден не захоче мати у парламенті опозицію до цього.
Валерій Бебик: Я говорив про юридичні повноваження. Всі кандидати, які йшли на вибори, говорили, що вони зроблять, а насправді…
Ігор Жданов: Я хочу розвинути цю думку. У нас всі розповідають, що тут зроблять. Окремі експерти про це попереджають, але люди слухають, що говорять кандидати. З формальних підстав Президент не має відношення до формування уряду. Крім передачі від парламентської більшості кандидатури прем’єра. Але у нас ставлення до президента дещо сакральне. Якщо обирають будь-якого Президента, є парламентська більшість, яка може не прийняти кандидатуру генпрокурора чи голови СБУ. Він без подання Кабміну не може змінити жодного голову обладміністрації. Це чисто теоретично, бо буде зовсім по-іншому. На другий день після обрання будь-кого Президентом, буде сформована більшість під нього. При Януковичі ми вже маємо новий формат більшості. Це ПР, комуністи, Блок Литвина, у “Нашій Україні” є лише проблема, чи знайдеться 37 голосів за новий формат коаліції. Ще простіше буде Тимошенко. Їй не потрібно створювати нову більшість, а лише “відрихтувати” стару. Скільки проіснує нова більшість — вже інше питання. Можливо, ми все одно вийдемо на дострокові парламентські вибори.
Оксана Ващенко: А кандидати зацікавлені у цьому?
Ігор Жданов: З першого погляду не дуже. Всі витратилися на ці вибори. Потім кожен депутат думає, на якому місці він опиниться у списку. Але із стратегічних міркувань, кожен президент зацікавлений у нових виборах. Стосовно формування уряду: Ганна Герман трохи лукавить. Я пам’ятаю заяви регіоналів, коли вони говорили, що деякі міністри не потрапили би в уряд, якби не коаліція. Коаліційного принципу “наїлися” всі. На Заході, коли сьогодні він міністр закордонних справ, а завтра — міністр культури, там зовсім інша система. Система державної служби, і політика у них коригується.
Оксана Ващенко: Але чиновник не є універсалом.
Ігор Жданов: Ні. Вони починають з клерка. Міністр змінюється, а керівник апарату ні. У нас при зміні політика змінюється вся система. І тому і Тимошенко, і Янукович намагатимуться ставити професійних незаангажованих людей. Але до кінця цей принцип не витримають. Коаліція передбачує розподіл влади, а треба ділити відповідальність.
Оксана Ващенко: А кадрові чистки можуть бути?
Валерій Бебик: Так. Наші політики довели ситуацію до абсурду. У нас робилося абсолютно інакше, ніж на Заході. У Мінкульті міністр Вакарчук, перший заступник Гребельник, від БЮТу. Зрозуміло, що така людина реалізує там волю партії, фракції.
Тим більше, що ми бачимо у силових відомствах. МВД — “стара пісня про головне”. Коли Цушко, хочу нагадати, голова колгоспу з Одещини, брав Генпрокуратуру зі спецназом… Цей, “польовий”, слово не підберу, Юрій Луценко, який не має юридичної освіти. Не можна цього робити. Силовики, СБУ, прокуратура, МВС, Міноборони, — державні структури, і не можна, щоб там були представники політичних партій. Потрібно, щоб людина знала систему управління галуззю.
Оксана Ващенко: Ви думаєте, це буде враховано?
Валерій Бебик: Я хотів би сподіватися. Бо та система, яка є зараз, це не повинно бути. Завжди будуть політичні симпатії, принцип особистої відданості. Прикладом є зняття парламентом Луценка, вона говорить, що при будь-якій погоді він буде у команді. Шуфрич у 2004 році був у команді Януковича, і коли той став прем’єром, зробив його міністром. Толстоухов теж не був членом ПР, потім вже вступив.
Ігор Жданов: Думаю, що ситуація не зміниться докорінно.
Оксана Ващенко: Але хоч би дивилися, де люди до цього працювали, чи мають якесь відношення до наступної роботи.
Ігор Жданов: Всі посади міністрів — політичні. Якщо поставиш професіонала — потім програєш вибори. Не треба чіпати держслужбовців. Треба приймати зміни до Закону про держслужбу, про центральні органи виконавчої влади, розмежувати держслужбу і політичні посади.
Оксана Ващенко: У нас є дзвінки. Добрий день.
Слухач: Это Данилов Алексей Петрович из Донецка. Конечно, регионалы принимают чрезвычайные меры — у Януковича один раз победу отняли, и отравления у Ющенко не было. Тимошенко, когда Янукович был премьером, нахально развалила парламент. Что ж вы хотели?
Валерій Бебик: По 2004 року було рішення Верховного Суду, давайте діяти правовими методами. Ніщо не заважало ПР скласти мандати, як це зробив БЮТ, і простимулювати парламентські вибори. Побоялися.
Ігор Жданов: Ніхто ні в кого нічого не крав, було рішення Верховного Суду. Нічого було фальсифікувати вибори. Нічого булого перекуповувати депутатів у 2007 році і створювати конституційну більшість, яка не відповідала результатам парламентських виборів 2006 року. Зрозумілий політичний погляд.
Валерій Бебик: Має право на існування.
Оксана Ващенко: Професійні держслужбовці — як правило, колода одних тих самих. Це знову буде заміна на тих, кого ми вже бачили?
Валерій Бебик: А чому ні? Якщо людина професійно підготовлена для виконання цих функцій, і втратила роботу, бо не належала до тієї чи іншої партії? Цю людину треба повернути. У радянські часи була система кадрової номенклатури, коли людина проходила районну, обласну ланки, там не виганяли у нікуди. У нас, ще при Кучмі, фахівця знімали з роботи, і він три місяці без роботи.
Оксана Ващенко: А у нас молодим дорога, наприклад, КМДА. Якого віку заступники мера?
Валерій Бебик: За часів Сталіна, якби так чистили вулиці, розстріляли би від Черновецького до прибиральниці. Оце молода команда мера.
Ігор Жданов: Так, кожен киянин згадує сьогодні «незлим тихим словом» або Черновецького, або двірника. Стосовно Вашого запитання. Відділимо держслужбу – виконання певних функцій з управління державою. Якщо немає порушень, корупції – будь ласка, зростай, роби кар’єру. Стосовно політичних призначень – ми побачимо старі обличчя. Якщо переможе Янукович, думаю і захід, і частина Центру будуть у шоці від призначень. Я пам’ятаю, як у 2007 році були повернуті ці кадри, і яке несприйняття це викликало.
Оксана Ващенко: Але Кабмін Тимошенко призначався під оплески, і що у результаті?
Ігор Жданов: Під оплески багато хто призначався – така доля політиків. В умовах кризи керувати країною…
Валерій Бебик: У нас все робиться під оплески, а потім люди йдуть під свист і ганьбу. Якщо це не професіонал, скажімо, Вінський сільськогосподарський інститут закінчив.
Оксана Ващенко: А Рудьковський?
Валерій Бебик: Мають бути професіонали. І має бути політична позиція. Якщо Янукович. У разі виграшу, знов поставить Дмитра Табачника, який антиукраїнські статті друкує, то можуть бути й страйки. Не можна депутату говорити, що українська мова меншовартісна. Тому, хто би не виграв вибори, вони повинні зважати на патріотизм і на професіоналізм.
Ігор Жданов: Я би ще додав порядність.
Оксана Ващенко: У нас є дзвінок.
Слухач: Євген, Київська область. До пана Бебика, зауважу, що між заангажованим агітатором і науковцем — величезна прірва. Ви до останніх днів перед першим туром малювали Ющенку або друге, або третє місце. Чи не здається Вам, що поразка помаранчевої революції із-за представника «хоружевської еліти»?
Валерій Бебик: Я представник «велико- бубнівської еліти». Революції не було, був переворот, бо революція є зміною соціально-економічного базису країни. Помінялися одні прізвища на інші. Але ми можемо говорити про революцію політичної свідомості, коли на Майдан виходили не тому, що треба, а тому, що хотілося.
Оксана Ващенко: Зараз вже не буде «тому що».
Ігор Жданов: Будуть виходити.
Валерій Бебик: Я нічого не «малював». Я завжди виступав з патріотичних позицій, з пяти кандидатів українець був один. Ще нічого не закінчилося. Думаю, що роль Віктора Ющенка буде переоцінена у цій ситуації, він, як менеджер, виявився. Прямо скажемо… У мене ілюзій таких не було.
Оксана Ващенко: А експерти мають відчувати відповідальність?
Ігор Жданов: За методикою політичних досліджень, немає абсолютно об’єктивних досліджень. Абсолютна об’єктивність – на кладовищі.
Валерій Бебик: Там надгробки різні.
Ігор Жданов: Я хочу пояснити про «Тому що», чи буде, чи ні. Ми провели сьогодні моніторинг по інтернету, стосовно роботи на мітингах. Продзвонили, БЮТ не організовує за гроші, а Партія регіонів від 80 до 120 гривень за мітинг.
Оксана Ващенко: Від БЮТу не було? Треба пошукати, може? Дякую всім за участь у програмі.