26 июня в информационном агентстве «ГолосUA» состоялась пресс-конференция на тему: «Пластиковые карточки и ограничение расчетов наличкой: что будет?»
В пресс-конференции участвовали: Владимир Лосев — начальник департамента карточного бизнеса АО «Еврогазбанк»; Сергей Яременко — экс-заместитель главы Национального банка Украины.
Модератор — Юрій Гаврилечко, експерт «Фонду суспільної безпеки».
ЮрийГаврилечко: Добрый день, уважаемые гости! Добрый день, коллеги! Сегодня в информационном агентстве «ГолосUA» мы проводим пресс-конференцию на тему: «Пластиковые карточки и ограничение расчетов наличкой — что будет?» Наши гости: Владимир Лосев — начальник департамента карточного бизнеса АО «Еврогазбанк» и Сергей Яременко — экс-заместитель главы Национального банка Украины. Вам, Владимир, первое слово. Какая ситуация сейчас и что нас ожидает в будущем?
Владимир Лосев: Речь идет о введении в действие проекта постановления Национального банка относительно ограничения расчетов, в первую очередь, между физическими лицами и субъектами предпринимательской деятельности размером до ста пятидесяти тысяч гривен наличными одноразово. Планируется ввести такие ограничения с сентября-месяца. Эта тема давно обговаривалась как в средствах массовой информации, так и экспертами. То есть такое введение планировалось еще в 2012 году.
Что нас ждет? Банковская система готова к исполнению законодательных инициатив Национального банка. Но готово ли к этому само население? По убеждению экспертов, я думаю, большую часть населения Украины эта норма не затронет и, наверное, не заставит каким-то образом переживать, волноваться, потому как, в принципе, изначально порог выбран достаточно высокий. В дальнейшем можно говорить о его снижении, но на сегодняшний день 150 тысяч гривен одноразово это достаточно высокая сумма для проведения расчетом наличными средствами. А дальнейшие в сторону снижения, это уже, может быть, станут возможными после того, как потребитель привыкнет к действию данной нормы, и когда привыкнет к использованию иных банковских инструментов для проведения расчетов.
ЮрийГаврилечко:Скажите, пожалуйста, а какие возможны риски, связанные с этим? В частности, насколько оправданы опасения риэлторов, что рынок недвижимости постигнет стагнация? Возможно, и рынок покупок автомобилей. То есть, будут ли какие-то изменения, которые реально коснуться граждан? С одной стороны, 150 тысяч гривен вроде большая сумма, но, с другой стороны, мы отлично помним 2008 год. То есть сегодня это сто пятьдесят тысяч, а завтра ситуация может стать совершенно иной. Возможно, имело бы смысл это привязать не к конкретной сумме в абсолютных числах, а, допустим, к количеству минимальных зарплат, или еще к какой-то вариативно меняющейся величине, которая могла бы реагировать на изменения курса гривни. Как вы думаете?
Владимир Лосев: Вопрос интересный, потому что при этом нужно понимать, в чем кроются вообще опасения населения. То есть если деньги заработаны абсолютно легально, если они задекларированы, с них уплачены налоги, то почему не использовать абсолютно иные механизмы, нежели с собой носить сумму, превышающую 150 тысяч наличных? Это вопрос больше в сторону, скажем так, честности и прозрачности этих денег, нежели с точки зрения обеспечения расчетов, технологии расчетов и тому подобное.
То есть, если деньги не получены в конверте, если они заработаны действительно легально, то заплатить, пойдя в кассу любого банка, за товар либо услугу, не составляет проблем. То есть, в данном случае я считаю, что переживания риэлтором не имеет под собой почвы, потому что изменяется всего лишь механизм расчетов. Если существует спрос, собственно говоря, на объекты недвижимости, землю или иные активы, то расчеты будут происходить и дальше.
ЮрийГаврилечко: А сам механизм, допустим, использования карточек, если мы уже говорим, то не все имеют депозиты. У достаточно большого количества украинцев на сегодняшний момент есть дебетовые карты, зарплатные, те самые, из которых можно производить определенные платежи, и на них чаще всего не лежит такая сумма как 150 тысяч гривен. И во многом это связано с опасениями, что в случае если с банком что-то случиться, на самом деле это, если посмотреть на сайте НБУ, то количество банков в стане ликвидации чуть ли не два десятка. То есть, насколько надежен такой механизм в нынешних условиях кризиса? Когда все хорошо, тогда все хорошо. А сейчас кому стоит доверять, насколько это возможно, и как защищены те деньги, которые лежат на карточках? Например, из Фонда гарантирования вкладов физических лиц, ведь это же не вклад, это не депозит, а просто деньги на карточке? То есть, насколько этот механизм надежный? Возможно, это тоже является одним из опасений граждан. Развейте, пожалуйста, эти страхи.
Владимир Лосев: Данное опасение… Понимаете, мой ответ строится на том, что я нахожусь, может быть, по иную сторону баррикады. То есть я сотрудник банка и моя точка зрения в большинстве случаев может отличаться от точки зрения моих оппонентов. Но опасаться того, что тот или иной банк на сегодняшний день не сможет выполнить ваше требование по перечислению этих средств, то таким же образом можно опасаться неполучению заработной платы, банкротства работодателя и тому подобное.
То есть причин, вернее, опасений вокруг нас существует достаточно большое количество. И говорить о том, это депозитный вклад, или не депозитный, в принципе пополнение счета и перечисление средств происходит в течение достаточно короткого промежутка времени, и выполняется по состоянию сегодня на сегодня. То есть нести деньги в какой-то заранее обанкротившийся банк и пополнять счет в том банке, которые уже не может выполнить свои обязательства по отношению к клиенту, тоже, наверное, не разумно со стороны клиента. А заниматься сейчас рекламой каких-то устойчивых финансовых институтов, наверное, тоже не тема нашей пресс-конференции.
ЮрийГаврилечко: В принципе вполне возможно с депозита перевести деньги на карточку и с такой карточки перекинуть деньги на оплату?
Владимир Лосев: Абсолютно, с текущего счета, с карточного счета можно производить такие расчеты. Карточный счет это и так текущий. В принципе с любого счета, открытого в банке, в любом банке исполнить поручение по перечислению средств банковские работники обязаны. Но за это, вполне вероятно, банки будут получать еще какие-то комиссионные.
ЮрийГаврилечко:Какой, по вашим данным, на сегодняшний момент регион безналичных расчетов Украины? То есть любые изменения в сторону безналичных расчетов, имеет смысл по региональной системе. У нас очень часто сравнивают с Европой, говорят, что там так, и так. Но у нас же немножко иная ситуация.
Владимир Лосев: Да, у нас ситуация, к сожалению, имеет больший уклон в сторону расчетов наличными средствами. У нас в принципе, если судить по карточному блоку, то всего лишь порядка двадцати процентов безналичных операций, а все остальные операции совершаются с использованием наличных средств. То есть, непосредственно эта операция осуществляется только по снятию средств в банкоматах, и все. То есть в отличие от практики, опыта и статистики других стран, в принципе не обязательно говорить о Европе, это и Россия достаточно дальше нас в этом направлении продвинулась, там доля безналичных операций намного больше. В ряде же Европейских стран такие операции достигают и восьмидесяти, и девяносто процентов.
ЮрийГаврилечко:Насколько я знаю, украинские эквайеры достаточно профессиональные. То есть те системы, которые разрабатываются здесь, ничуть не уступают европейским, хотя бы потому, что Европа покупает у нас многие системы расчетов. Почему это не настолько активно используется? Это дорого, не хватает денег для мелкого бизнеса, или просто очень большое количество товаров и услуг у нас осуществляется через базары? В чем тут проблема?
Владимир Лосев: Да, не знаю. Статистика последних лет свидетельствует о том, что доля торгового оборота, доля безналичных платежей увеличивается, и увеличиваются достаточно высокими темпами. То есть, если мы начинали пять или семь лет назад еще с удельного веса в пять процентов торговых безналичных расчетов, то сейчас это порядка двадцати. Я считаю, что рост большой.
Относительно рыночных торговцев, то здесь в первую очередь речь идет, скажем так, об обелении оборота, а не о каких-то комиссионных и тому подобное. То есть терминальная оборона представляется банком на бесплатной основе, поэтому материальных затрат предприятие торговли или сервиса на старте этого проекта не несет. Существует, да, процент, который берется с каждой транзакции, но этот процент в принципе заложен в цену товара, поэтому…
ЮрийГаврилечко:Поэтому на самом деле уже оплачивается банку.
Владимир Лосев: Да, на самом деле он оплачивается, поэтому говорить о том, что это невыгодно торговцам, нельзя. Это вопрос, возможно, нужно в иной плоскости — есть ли желание показать все движение по текущему счету.
ЮрийГаврилечко:Спасибо большое. Сергей, у меня вопрос к вам. Мы уже об этом несколько раз с вами говорили. Какими будут следующие действия НБУ — можно ли их прогнозировать? Что будет? То есть, почему такие ограничения вводятся, насколько эта мера системная? И чего нам ждать в будущем? Что еще может последовать со стороны регулятора — ограничения, изменение в порядке оплат, возможно, что-то еще?
Сергей Яременко: Давайте рассматривать идеологию Национального банка, или мотивацию Национального банка при введении таких правил, инструментариев и так далее. Это обычная, то есть этот документ — это естественные действия Национального банка по регулированию той денежной массы, которая вращается в стране.
Если мы посмотрим, в чем это заключается, тот тут преследуются две цели. Первая цель — это повысить ликвидность банковской системы, что дает любое увеличение безналичных платежей. Предполагается, что какие-то участники, то ли физические, то ли юридические лица, но если по юридическим лицам это как бы уже отрегулировано (и они не могут от этого уйти, то они этими, собственно, безналичными расчетами и рассчитываются между собой), то физические лица и торговля, естественно, имеет некий лаг, который будет затронут позже. Поэтому, любое ограничение заставит участников торговых отношений или товарами или услугами изъять наличку то ли из-под своих «подушек», то ли еще откуда-то, вложить их в банк и производить какие-то платежи, если будет это установлено.
Вторая, наверное, причина тоже важная для таких стран, как Украина, это детенизация оплаты этих услуг или товаров в экономике. Так вот, условно, это сделан, я бы сказал, такой робкий шаг. Почему? Потому что эта мера, собственно, почти не заденет рынка, и коснется очень малого круга лиц, потому что это по сути касается только какой-то части автомобильного рынка, и той же, допустим, оплаты сделок по недвижимости.
Так вот, если мы берем, допустим, что сегодня имеет Нацбанк, то есть, удельный вес наличной, я уже не беру иностранную, только национальной валюты где-то 214 миллиардов в денежной массе, которая в целом составляет 571 миллиард. Это почти где-то сорок процентов — это наличка, так она и называется, вне банков. Потому что это тот налично-денежный оборот, который, собственно, находится вне банков, и не попадает туда, а это снижает ликвидность банковской системы. Ликвидность банковской системы, опять же, это состояние, которое ухудшает как бы финансовое состояние всей финансовой системы, и в частности банков, увеличивает кассовые разрывы, ну, и требует дополнительных затрат, то ли межбанковского оборота, то ли рефинансирования центрального банка. А уже, собственно, экономическая проблема — это внебанковский оборот, который лишает чистоты операции, а это значит, налогообложения, а это значит всякие другие моменты, которые имеют важное значение для бюджета и другого.
То есть, мы можем сказать, а где же такое бурно развивается? Собственно, бурно развивается карточный бизнес, потому что относительно малые были начальные цифры, поэтому любой прирост дает большие результаты. А собственно, получается, что у нас наличный оборот превалирует в расчетах людей, не имеющих большие доходы. Когда мы говорим о том, что если судить по наличному обороту, то мы можем сделать выводы, что в экономике очень много все-таки предприятий торговли, или как их называть? Предприятиями их сложно, наверное, называть. Но вот как вы говорите, подзаборная торговля, или рыночная торговля, или на лотках, которая, естественно, не может быть подогнана под карточки.
То есть, это мелкие торговцы чуть ли не с прилавка, которые не имеют ни возможности, ни желания иметь кассовые аппараты, и поэтому сама структура как бы этого рынка предполагает, что расчеты там ведутся наличные. И вторая часть, но она больше выражена уже больше в крупных суммах, это касается сделок, допустим, состоятельных граждан, которые по каким-то причинам то ли не показывают их, то ли еще откуда-то, то есть имеют не совсем прозрачный характер, поэтому эти сделки происходят уже по тем товарам, которые недоступны для основной части населения, и даже для среднего класса, поэтому они заключаются именно в наличной оплате, как в национальной валюте, так и в иностранной. Или, может быть, даже наоборот, в иностранной и в национальной. Поэтому к этому присоединяется еще цифра, которая свидетельствует о наличке вне банков, или денежной массе в иностранной валюте. То есть, это тоже составляет большую часть.
И третья часть, которую это постановление совершенно не затрагивает, это расчеты между предприятиями в некоторых отраслях, в том числе и в сельском хозяйстве, где сама специфика производства заставляет в некоторых случаях рассчитываться наличными деньгами. То ли для упрощения, то ли для других целей, то ли в результате невозможности иначе выйти из этой ситуации.
Таким образом, я делаю вывод, что в данной ситуации мера в 150 тысяч гривен абсолютно ничего не решает, или где-то близка к такому определению. То есть, я не видел, еще раз подчеркиваю, это уже второе обсуждение этой проблемы, или решения Национального банка, если говорить о мере, которая должна была бы быть принятой, то можно было бы ограничиться даже двадцатью тысячами, или десятью тысячами гривен. Вот это была бы действенная мера по изъятию гривневых расчетов в наличной форме из оборота. Почему? Потому что, проанализируйте, собственно, основной по статистике, и это берется в расчетах Национального банка и Минфина, какая основная группа товаров покупается населением.
ЮрийГаврилечко: Продукты.
Сергей Яременко: Да. Так я имею в виду, что это даже и сегодня ведется, потому что при этом обсчитывается, условно, уровень жизни всего населения. Так вот, чем беднее население, тем больше продуктовая часть составляет потребительскую корзину того, собственно, среднего потребителя. Поэтому получается, что, с одной стороны, их это не затрагивает, потому что бедная часть населения все равно обслуживается, как мы сказали, с ларька, или, собственно, с прилавка. И тут уже должны использоваться совершенно не меры Нацбанка, а иного характера. То ли это должно самостоятельно уйти, как неэффективное, то ли запретить, то ли еще что-то для того, чтобы все обслуживались в супермаркетах, а там уже можно ввести карточные расчеты.
То есть, условно, ограничивать стоимость покупки вплоть до пятисот гривен, чтобы оплачивали карточкой. Тогда это имеет смысл. То есть, когда человек начинает на свой карточный счет вкладывать деньги для того, чтобы можно было рассчитываться по товарам самого необходимого спроса, тогда, накапливая на этой карточке деньги, он как бы идентифицирует себя по своему коду, и знает, сколько он, условно, потратил, и сходится ли это с теми полученными средствами. То есть, соответствует ли расходная часть полученным доходам. Поэтому в этом преследуется и фискальная мера, то есть борьба против этого. И вторая это цель Национального банка по увеличению доли безналичных расчетов, а это втягивание нала. И, собственно, безналичные расчеты наиболее продуктивные и наименее затратные, с точки зрения банковской системы, потому что это не выдача налички, потом опять ее инкассация и так далее. Это все затраты. И таким образом, третья цель — это получение ликвидности банковским сектором, это увеличение его ресурсной базы, то есть вовлечение этих денег непосредственно в банковскую систему для работы.
Поэтому я еще раз подчеркиваю, как и зимой, что, условно, эту меру можно обозначить как сигнальную что ли, или, может быть, даже это имеет политическое значение в части того, что мы должны были это уже сделать, поставили галочку, и сказали, что мы ввели такое ограничение. Поэтому, я думаю, что вот эти ограничения, собственно, и сами законодатели, хотя это постановление Национального банка, не закон, и, собственно, этот нормативный акт принят Национальным банком самостоятельно, но он, наверное, учитывает настроения в целом в политикуме, чтобы не особо мешало это установившимся традициям расчетов в народном хозяйстве.
ЮрийГаврилечко: Вы сказали, что где-то порядка 214 миллиардов гривен находится вне банковской сферы. Если посмотреть данные, сколько у нас занимает малый и средний бизнес, то оказывается очень интересная ситуация. От шести до пятнадцати процентов ВВП, если посмотреть это в деньгах, то это где-то 200-250 миллиардов гривен оборота в год. То есть, получается, что эти деньги по сути и обслуживают этот мелкий и средний бизнес.
Сергей Яременко: Я бы так не сказал, потому что, метод расчета тут может быть и не такой, это не значит совпадение этих цифр. Потому что все-таки, еще раз подчеркиваю, население, которое получает пять-шесть тысяч абсолютно не мотивировано класть эти деньги на карточку, потому в этом нет смысла, потому что я их тут же и расходую на самые необходимые расходы по детям, собственно, на обеспечение продовольственных затрат семьи. И поэтому сделки там по покупке машинки какой-нибудь стиральной, или еще чего-то подобного, стоимостью в три, пять-шесть, или десять тысяч гривен, то только в этом случае мы вовлекаем огромные массы денег, собственно, или достигаем этой цели. А 150 или 120 — это какие-то недостижимые цифры для основной массы населения, которые, собственно, не имеют особого значения в товарообороте подавляющего большинства населения.
Юрий Гаврилечко: То есть похоже, что это декларативная акция?
Сергей Яременко: Да, эти операции касаются уже таких стратегических покупок для семьи, которые делаются раз в пять лет или десять, может быть, у кого-то и чаще. Но это три-пять процента от населения.
ЮрийГаврилечко: Спасибо. Тогда вопрос напоследок к обоим участникам. Насколько банковская система готова в принципе к переходу на большее количество безналичных расчетов, допустим? Это двадцать процентов, сорок или пятьдесят процентов рынка потребует дополнительных затрат? И будет ли это дороже для потенциальных потребителей услуг, и наоборот, она станет дешевле за счет увеличения транзакций в системе?
Сергей Яременко: Так это естественный ответ, потому что любая банковская система недогружена, и она менее эффективна, потому что затраты были сделаны, а для IT-технологий абсолютно не имеет значение, сколько. Ну, есть какое-то количество операций, от которых захлебывается, но я не думаю, что это является технической проблемой. А вот именно недостаток от внедрения таких систем, а потом обслуживание пяти процентов от установленной мощности, это и является, условно, нерентабельным использованием этой системы. Поэтому тут я тут не вижу никаких технологических проблем, и тем более при нашем, во всяком случае все еще образованном населении, имею в виду в части специалистов, которые обслуживают эти системы, это не будет проблемой.
Юрий Гаврилечко:Спасибо. Пожалуйста, ваши вопросы? Или всем все понятно? Если всем все понятно, тогда большое спасибо. Отдаю гостей на «растерзание», думаю, что будут вопросы в индивидуальном порядке. Спасибо всем. Счастливо.