Программа «РозворотUA» — совместный проект информационного агенства «ГолосUA» и «Радио Эра FM». Звучит по средах на волнах этой радиостанции.
Эфир за 28.12.2011 г. Ведущая — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: Експерти кажуть, що 2011 рік став одним з найуспішніших за всеь час роботи Фонду держмайна. Приватизація була виваженою, спокійною та законною, що раніше було важко помітити, у зв'язку з численними скандалами і частими судовими позовами. У підсумку — не створено жодних передумов для перерозподілу власності у майбутньому, і план надходжень до бюджету держави виконано вперше.
Це програма РозворотUA, з вами Оксана Ващенко, вітаю вас. Наш сьлогоднішній гість — Олександр Рябченко, голова Фонду держмайна, вітаю вас.
Олександр Рябченко: Мої вітання.
Оксана Ващенко: Будемо сьогодні говорити про 2011 рік, підбивати підсумки української приватизації і, звичайно, визначати плани вже на 2012 рік. Журналісти по-своєму оцінюють роботу кожного відомства. Але ось що можна прочитати у ЗМІ: “Александру Рябченко удалось снять налет скандальности с процесса продажи государственного имущества. По принципу «тише едешь — дальше будешь» он сделал процесс скучным, но юридически безупречным. Благодаря этому, даже при неблагоприятной мировой конъюнктуре Фонду удается продавать крупные объекты по хорошей цене». Скажіть, як вдавалося уникати великих судових процесів? Журналісти кажуть — немає сенсацій, треба їх вишукувати. А вишукувати, знаєте, дуже складно.
Олександр Рябченко: Завжди є якісь проблеми, ситуація достатньо складна. Але наше головне завдання — щоб існував покупець. Ми розуміємо, що нецікаві об'єкти, якщо є проблема із запозиченнями на світовому ринку. Проблема знайти, чи всередині України, чи ззовні — щоб був покупець, готовий платити. Якщо ми бачимо, що такі покупці існують, краще два, чи три, то ми спокійно виводимо на конкурс і не уже сумуємо з того, що не прийшов хтось, кого ми дуже хотіли побачити.
Дійсно, ми би хотіли бачити європейські, американські компанії, компанії з інших країн на наших конкурсах, можливо, з Японії. Але ми не бачимо їхнього бажання брати участь, особливо конкурувати. Бо вони, навіть, коли приходять, відзначають, що ціна в Україні має бути низька. От зараз треба продавати українські активи по низькій ціні. Якщо ви низьку ціну встановите — тоді ми прийдемо і будемо брати участь у конкурсі. Це для нас є неприйнятна позиція. Ми ніколи на неї не погоджувалися. Ми навпаки бачимо ситуацію так — у нас є покупці, ми виставляємо ціни вище ринкових, це є обов”язок, прийняте рішення, технологія продажу. Але у такій ситуації ми повинні знати, що, принаймні, одна-дві компанії по цих цінах готові купувати. Якщо дві — вони будуть конкурувати. Але якщо одна — то вона купить зовсім не по тих цінах, які визначають компанії, що мають світові бренди. Ми оцінюємо дорожче і наші покупці оцінюють так, як ми.
Оксана Ващенко: Щодо стилю роботи. Ваші попередники, коли приходили, заробляли вагомі публічні дивіденди. На продажу “Криворіжсталі” було ім'я зароблено. Вони були головними учасниками скандальних “шоу”, які відбувалися в судах. Чому ви не пішли на це — це свідоме рішення, чи склалася така політична кон'юнктура?
Олександр Рябченко: Я взагалі вважаю, що Україна переобтяжена політичними подіями. Незалежно від того, яка партія, критикується влада, що там все погано. Мають бути люди, які не займаються цією політикою, вони мають просто працювати. Я відношу себе до таких людей — не казати, що все у нас погано, а просто працювати. Весь час існують якісь проблеми, зауваження, об'єктивні чи суб'єктивні. Але коли ти продаєш українські активи дорого, то демонструєш, що українська власність не дешева, а дорога. Для того не потрібні якісь там “шоу”, повернення об'єктів у держвласність, це не є наше завдання.
Звичайно, так створюються рейтинги і можна побудувати собі якусь політичну кар'єру на тому, що зараз почати забирати системно, наприклад, у якоїсь партії, яка є в опозиції, приватизовані об'єкти. Позвинувачувати їх у всьому — бо економічні проблеми, якщо вони є у світі, є у кожного бізнесмена. Але що виграє держава у такій ситуації? Аж нічого. Державі потрібні працюючі підприємства, тому ми просто працюємо з інвесторами. Ми переуклали угоду з “Криворіжсталлю”, вони вже відмовилися від того, що посилаючись на кризу, щось не можуть виконувати. Ми до них теж не маємо якихось претензій, “висмоктаних з пальця”. Все, як записано в угоді, просто без якихось переобтяжень і фантазій. Вони інвестори хороші, одні з небагатьох будують житлові будинки для працівників. Тому ми вважаємо, що це позитивно, соціальний аспект, а проблеми є у всіх.
Оксана Ващенко: Якщо пригадати найбільші продажі цього року, думаю, це передусім, “Укртелеком”? Він, фактично, забезпечив вам і надходження до бюджету, дозволив їх виконати. Але все одно кажуть — не так дорого продали, дуже довго точилася дискусія, а чому є 10,6 мільярдів гривень, а не більше? Називали цифру 19 мільярдів.
Олександр Рябченко: Якщо є хтось, ми готові були продати за 19.
Оксана Ващенко: Але оцінюючи наприкінці року, чи можете ви сказати, що щось було зроблено не так, адже у час економічної кризи він був проданий непогано. Принаймні, три рази точно оголошувалася приватизація “Укртелекому”?
Олександр Рябченко: Загалом приватизація йде 13 років. З 1998 року. Було оголошення /> конкурсів, потім вони відмінялися, навіть тиражи газет знімалися, у яких було надруковане оголошення. Складна приватизація. Нещодавно на уряді була розмова про продаж “Укртелекому”.
Оксана Ващенко: У контексті чого?
Олександр Рябченко: Чи варто продавати черговий великий об'єкт, чи треба почекати з рік і він стане дорожчим. Та ж сама дискусія була рік тому при приватизації “Укртелекому”. Так само були пропозиції — давайте почекаємо, за рік він стане дорожчим. Але сьогодні на 2 мільярди впала ціна на ринку того пакету акцій, які держава продала — 93%. Якби ми протягли по пораді тих, хто рік тому говорив — давайте ще почекаємо, бо були часи, коли він коштував 25 мільярдів. Але тоді це була просто насолода, щоб його продати, отримати 25 мільярдів до держбюджету. Не продали. І маємо реальну ситуацію — фондовий ринок, який не зростає, зниження ціни пакетів акцій. Через те — ми продаємо дорожче і не бачимо сенсу відкладати ці продажі, бо вони стануть ще дешевшими, а втрачений час, коли інвестор не зайде, вже не повернеш.
Оксана Ващенко: А як виконуються інвестзобов'язання у даному періоді?
Олександр Рябченко: Пішла перша перевірка по “Укртелекому”. Вона засвідчила, що інвестзобов'язання, вони ще не великі, але виконуються. Там, де щось не виконується — складається акт, вони виправляють, складається новий акт, що вони виконали зобов'язання. Там головне болюче питання — це, внаслідок кризи, скорочення кадрів. М з ним розбираємось, воно дуже непросте. Таке саме питання було на “Криворіжсталі”, там просто людям компенсували, як і тут компенсують, як це передбачено колективною угодою — якщо людина звільняється, їй повинні виплатити гроші.
Оксана Ващенко: Але ж у інвестзобов'язаннях не вказувалося про те, що будуть ці скорочення? Вони не фіксувалися?
Олександр Рябченко: Це — не скорочення. Але весь час існують ситуації, коли люди звільняються, бо вони незадоволені. Щось змінюється, або вони не бачать своєї перспективи. Чи йде, наприклад, технічне оновлення і оголошується, що буде потрібно менше людей, люди, розуміючи, що ситуація складна, мають шукати собі нові робочі місця. У цій ситуації з колективним договором будуть проведені виплати людям, які звільняються.
Оксана Ващенко: Зараз вам дорікають за приватизацію “Укртелекому” чи ні? У парламенті?
Олександр Рябченко: У парламенті завжди дорікають, влада, і функція опозиції — дорікати. Тому зрозуміло, що дорікають за всю приватизацію, яку ми здійснюємо. Це завжди. Це технологічно типова політична ситуація, коли приватизацію опозиція критикує. Ми спокійно до того ставимося, мабуть, це функція опозиції. Вона має критикувати всі дії влади, а влада з того має працювати ще ефективніше. Це нормальна ситуація, ми не ображаємося.
Оксана Ващенко: Чи можна сказати, що після “Укртелекому” приватизація обленерго була другим відповідальним етапом у вашій роботі? Те, що відбувся продаж “Київенерго”, фактично, і “Західенерго”, тут крапку вже варто поставити?
Олександр Рябченко: Ні, ми тільки починаємо. Ми продали “Київенерго” остаточно, угода підписана, 450 мільйонів уже в державному бюджеті.
Оксана Ващенко: Ви не думаєте, що наступного року, у зв'язку з парламентськими виборами треба буде з обленерго знову чекати?
Олександр Рябченко: Зараз таких планів не існує. Ми на вибори не орієнтуємося, орієнтуємось на життя.
Оксана Ващенко: Але життя України — вибори.
Олександр Рябченко: Підприємства потребують інвесторів. Особливо теплова генерація. Якщо обленерго могли б ще простояти якийсь час, то вона вже у такому стані, що треба терміново інвестувати, робити технічне оновлення. І ми не можемо зупинятися, чи є вибори, чи щось інше. Треба проводити приватизацію. Обленерго було бажано б закінчити. Для приватизації треба було б створити ефективну систему функціонування електроенергетики. Вона у на половинчаста, на 50%. Немає у світі того, щоб модель, яка відпрацьована на 50%, працювала ефективно. Треба створити модель, яка планувалася з самого початку. Ми, фактично, вже нічого не вирішуємо. Як на початку 90-х років було побудовано модель функціонування електроенергетичного ринку, ми тільки зараз доводимо цю модель так, щоб вона працювала у повному обсязі.
Оксана Ващенко: А те, що роблять інші держави, скажімо, США, Японія — ці монополії перебувають у держвласності?
Олександр Рябченко: Ні, у США державна власність — це відносно. Японія — це інша держава, з іншою ментальністю. І я не думаю, що українцям треба копіювати Японію.
Оксана Ващенко: А у Франції?
Олександр Рябченко: Франція — об'єкт постійної критики Єврокомісії стосовно ситуації у електроенергетиці. І вони, якби не були одним зі “стовпів” ЄС, мали б великі проблеми, бо порушують директиви для всіх європейських держав стосовно функціонування ринку електроенергетики.
Оксана Ващенко: Можливо, це запитання не до вас, але чи не буде монопольного становища після приватизації всіх обленерго? Якщо буде контролюватися 1-2 людьми і, фактично, вся держава буде залежати від цінової політики, ще від чогось?
Олександр Рябченко: По обленерго такого говорити не можна, у нас зараз чотири інвестиційні групи, які володіють обленерго. Думаю, їх не буде менше, 4-5-6 груп після закінчення приватизації, тому і монополії не буде ні у кого. Я сумніваюсь, що у когось буде набагато більше обленерго, ніж у іншого. Бо половина вже приватизована, там є свій розподіл. Так що, скоріше, не буде. По генерації складніше, бо приватизація вчасно не була здійснена. Треба було б розпочати приватизацію багато років тому, щоб створити конкурентів на цьому полі, у нас немає кому конкурувати. У нас єдина компанія, “Східенерго”, яка займається генерацією. І вона потужна, досвідчена, у неї є гроші. Тому вона — перший претендент на перемоги. Ми хотіли б, щоб таких компаній було 2-3, щоб прийшов хтось з іноземних компаній. Але всередині нема, іноземці не поспішають на наші конкурси. Бо теплова генерація потребує величезних інвестицій.
Оксана Ващенко: Але ж це — прибутковий бізнес.
Олександр Рябченко: Але треба вкласти гроші, які підвищують ціну компанії, щоб вона тільки нормально трималася. І років через три не почалася розсипатися. Розрахунки показують, що ціна пакету акцій по кожній генеруючій компанії менша, ніж потрібний обсяг інвестицій, приблизно у три рази.
Оксана Ващенко: 15.35, з вам Оксана Ващенко, на хвилі Радіо Ера ФМ триває програма “РозворотUA”. Ми говоримо про українську приватизацію у 2011 році і визначаємо плани на 2012 рік. Пане Олександре, ухвалено у першому читанні Програму приватизації. Деякі експерти говорять, що в принципі, документ непоганий, але це — лише перше читання. Тому дуже багато позицій може ще бути переписано під час ухвалення у цілому. Може бути щось допрацьоване, відкинуте. Але скажіть, що основне там буде збережено? Чи буде збережено головний принцип приватизації, який закладається зараз?
Олександр Рябченко: Думаю, що великих концептуальних змін у програмі не буде зроблено, бо це складно технологічно. Але, безумовно, будуть додаватись якісь пропозиції, якісь інші засоби здійснення приватизації — і це є позитивний момент. Бо технологія приватизації така, що треба якомога більше докладати варіантів. Тому, якщо у депутатів є бачення, що можна приватизувати ще таким шляхом, то треба це додавати у програму приватизації, це правильно. А вже наскільки будуть використовуватися пропозиції — залежить від конкретних об'єктів.
Тому сама технологія, серцевина, яка закладена у приватизацію, має зберегтися, бо вона дає можливість проводити приватизацію системно. А все, що буде додаватися — ми це сприймаємо, як позитив, який розширить можливості приватизації. Бо технологічно українська приватизація абсолютно не така, як у європейських країнах. У нас весь час — хтось щось не так продав. Але більшість наших продажів, які у нас трактуються, як “не так”, там трактувалися би, як “так”. Бо у них повноваження органів влади, які проводять приватизацію, набагато більше, ніж у нас. Оголошення про конкурс ми зробили, надрукували його — ніхто не має права внести зміни у це оголошення. Інакше по судах змусять внести зміни у конкурс у такому вигляді, як це було опубліковано. Це закон.
У Європі під час проведення та після того, як конкурс закінчився, вони ведуть переговори з учасниками, у них визначають додаткові вимоги, фактично, змінюючи умови приватизації. У нас Боже борони, щоб хтось вів переговори з інвестором. Ніяким чином, та ви що! Вони подають у закритих конвертах свої пропозиції, ніхто їх не бачить, це дуже жорстко. У нас дуже жорстка технологічно приватизація. Вона побудована таким чином, щоб вплив владних структур на якісь приватизаційні маніпуляції був ну просто мінімізований. А якщо він буде відбуватись — це буде абсолютно всім видно і ЗМІ одразу відреагують, що так було.
А у Європі це сприймається, як нормальний приватизаційний хід. Там майже немає, що приватизовувати, якщо щось залишається, то у дуже невеликому обсязі і його будуть подавати на фондовій біржі невеликими пакетами акцій. Це спеціальна приватизація. А у Польщі наші брали участь і наштовхнулися на те, що ведуться переговори, не обов'язково той, хто запропонував найбільшу ціну, як у нас у законах встановлено, визнається переможцем. Визначили іншого. У нас був би вже скандал, відкрита кримінальна справа, було би розслідування, суди. І заборона підписувати угоду купівлі-продажу. У нас приватизація розрахована на таку систему, коли є обмеження повноважень органів влади. Європа не змогла би працювати у такій системі.
Оксана Ващенко: У нас є слухач.
Слухач: Ви заявляли, что западные инвесторы занижают цены, поэтому их нет на приватизационных конкурсах. Но почему-то прошлое свидетельствует об обратном. Почему-то сейчас большие проблемы у «Митталстила» и ему больше, чем миллиард долларов государство не выплатило НДС. В то же врем как первым приватизаторам, обманувшим народ Украины, Ахметову и Пинчуку, НДС возвращают в автоматическом режиме. Может быть это отпугивает инвесторов, потому что им мафия мстит. Не думаю, что Ахметов и компания — у них вдруг проснулась совесть и они начали платить рыночные цены.
Олександр Рябченко: Фонд державного майна не має відношення до повернення ПДВ, це питання інших структур. Але, дійсно, іноземні інвестори бачать, що наші підприємства мають продаватись по дешевших цінах, ніж ми їх продаємо.
Оксана Ващенко: Ще раз з приводу програми. Якщо було лише перше читання, ви розраховуєте на ухвалення у цілому коли? Перша половина року, друга?
Олександр Рябченко: Ми розраховуємо, що як тільки парламент підготує до другого читання, буде розглядати і приймати з цього приводу рішення. Бо ми хочемо запустити програму приватизації у дію. Не секрет, що програма приватизації, на якій ми зараз проводимо всі конкурси, біла розрахована на 2000-2002 роки, вона технологічно застаріла. Це чудова програма для 2000 року. Але держава за 10 років змінилася, вже інший національний бізнес існує, інше бачення інвесторів, інша ціна активів.
Ми продали зараз пакет акцій “Київенерго” і отримали 450 мільйонів. Трохи нас там чіпають, що це дешево. Але хочу нагадати, що у 2001 році, коли кажуть, що все було добре зроблено і світовий один банк був радником, 6 енергетичних компаній були продані за 800 мільйонів гривень. А ми продали один 255 пакет за 450 мільйонів. Тому, як би було 2 цих пакети у Київенерго”, ми б за рахунок цих пакетів перевищили продажі 2001 року. Тому ціни сьогодні вищі, ніж були, і ми продаємо по високих цінах. Я вважаю, що метою держави має бути не те, щоб отримання конкретного інвестора, який хоче сплатити дешевше, але у нього є світовий бренд. Ми вважаємо, що компанія, яка платить дорожче, нехай вона не буде настільки відома в світі, українська, нехай будуть наші інвестори. Вони готові оцінити українське майно на більші гроші, ніж відомі світові компанії. Тому вони й перемагають.
Оксана Ващенко: Як буде у 2012 все відбуватися? Мега-продажі, як Одеський припортовий завод, плануєте ви продавати, чи ні?
Олександр Рябченко: По таких об'єктах потрібно рішення уряду, щоб здійснювати продаж. Тому, якщо рішення буде, актуальним буде питання про продаж, ми його проведемо. Але ми розуміємо, що перше питання — це ціна на газ. І з того — обрахунок для бізнесу на Одеському припортовому заводі, а вже далі — як і коли йому потрібен інвестор. Це — повноваження уряду. Якщо уряд після визначення ціни на газ на Новий рік, прийме рішення, що там інвестор потрібний, що технологічно потрібно вносити великі інвестиції для оновлення, тоді ми проведемо продаж. Поки що такого рішення немає, проектів такого рішення також не існує на сьогодні.
Оксана Ващенко: Але що продавати тоді наступного року? З чого буде поповнюватися бюджет?
Олександр Рябченко: В межах реформи електроенергетичного ринку треба завершити продаж так, що у держави залишається тільки контрольний вплив, 25%-ві пакети. Все інше має піти на приватного інвестора.
Оксана Ващенко: Ви говорите зараз про обленерго?
Олександр Рябченко: Про обленерго і про генерацію, бо вона набагато дорожча. І це — головне надходження до держбюджету. Ми разом з Координаційним центром з економічних реформ при Президентові і Агентством контролю за державними корпоративними правами, провели аналіз всіх державних підприємств, які зараз існують в Україні. Їх біля 4,5 тисячі. І дійшли висновку, що стан справ на багатьох з цих підприємств — перспективно, вони підуть з ринку, якщо вчасно не привести до них інвестора і приблизно тисячу українських підприємств просто потребує інвестора. Це — ресурс для української приватизації. Але — плани не головне, тому треба шукати інвесторів. Бо це — головне питання, підприємство повинно працювати. Є такі підприємства, які майже стоять.
Оксана Ващенко: Але думаю, що вони будуть обов'язково працювати у 2012 році. Дякую вам за те, що ви сьогодні були у нас в гостях і сподіваюсь на зустріч уже в 2012.