14 октября в информационном агентстве «ГолосUA» состоялась пресс-конференция на тему: «Почему депутаты против справедливого начисления пенсий?»
В пресс-конференции участвовали: Петр Цибенко — народный депутат от фракции КПУ, председатель Комитета Верховной Рады Украины по вопросам социальной политики и труда; Павел Розенко — народный депутат от фракции «УДАР», заместитель председателя Комитета Верховной Рады Украины по вопросам социальной политики и труда;
Модератор — Юрий Гаврилечко, эксперт «Фонда общественной безопасности».
Юрій Гаврилечко: Доброго дня, шановні гості, шановні колеги! Сьогодні в інформагенції «ГолосUA» ми як завжди підбиваємо підсумки попереднього парламентського тижня. І одним із найбільших, на мою думку, провалів парламентської сесії була відмова розглядати черговий закон, яким пенсійну систему намагалися зробити більш соціально справедливою.
На даний час в Україні діють майже тридцять різних законів, за якими пенсіонери отримують пенсії. Це викликає дуже великий дисбаланс в пенсійній системі, й велику різницю в пенсіях людей, які начебто отримували одну й таку саму за розміром зарплату, але потім отримують достатньо різні пенсії. Чому так сталося? І чи існує можливість узагалі цю ситуація виправити? Про це сьогодні й поговоримо. Пане Петре, вам перше слово.
Петро Цибенко: Дякую. Мабуть, давайте трохи іншим шляхом підемо. Оскільки на минулому тижні справді було подано п’ять законопроектів, які стосувалися теми справедливої пенсійної реформи, і тільки одному автору пощастило, що його законопроект було розглянуто, то давайте ми почнемо, можливо, з Павла Валерійовича, оскільки він щасливчик, законопроект якого розглянули.
Павло Розенко: Дякую за надане слово. Власне у своєму вступному слові основну проблему окреслив наш сьогоднішній модератор. І вона справді полягає в тому, що фактично в Україні на сьогодні існує тридцять різних законів про пенсійне нарахування, чого немає в жодній країні світу. В Україні наслідком такої розбалансованості пенсійної системи є те, що сьогодні розрив між пенсією, скажімо так, пересічного українця, і пенсією чиновника сягає п’ятнадцяти разів. Сьогодні можна взяти статистику Пенсійного фонду, в якій чітко написано, що нинішня середня пенсія українця коливається в межах від 900 до 1200 гривень, натомість існують категорії осіб, у яких пенсійне забезпечення є зовсім непоганим.
Наприклад, непогані пенсії у суддів, прокурорів, митників, працівників Національного банку, пенсійне забезпечення яких становить від 6,5 до воcьми тисяч гривень. А пенсійне забезпечення колишніх народних депутатів і чиновників високого рівня сягає п’ятнадцяти тисяч гривень. І очевидно, що розрив між пенсією простого українця та чиновника в п’ятнадцять разів — це нонсенс, це фактично ми мусимо визнати, що в жодній країні світу в межах однієї, а у нас це солідарна, пенсійної системи є неприпустимим.
І такий розрив породжує: перше — недовіру до самої системи пенсійного страхування, і друге — недовіру до нинішньої пенсійної системи, яка формує наступну проблему, коли у нас серед двадцяти мільйонів працюючих в Україні, пенсійні внески на сьогодні сплачують лише чотирнадцять мільйонів працюючих. На сьогодні обсяг тіньової економіки становить, навіть за словами уряду, п’ятдесят відсотків. Але ж щороку в тіньовому секторі економіки сплачується заробітної плати на суму приблизно 150-160 мільярдів гривень. Я не кажу, що це проблема тільки цього закону, і якщо цей закон буде прийнятий, відразу ми детінізуємо економіку. Але сьогодні питання довіри до пенсійної системи в Україні стоїть дуже сильно й дуже гостро.
Звісно, ситуація є неприпустимою, але мене хвилює в тому числі й питання, аналогічне нашій прес-конференції, яка називається: «Чому Верховна Рада України не підтримує єдиний принцип нарахування пенсій», яке я сформулював би трошки інакше. Бо серед депутатів Верховної Ради України з чотирьох фракцій, а це партія «УДАР», яка була ініціатором цього законопроекту, «Батьківщини», комуністи та «Свобода» підтримали цей законопроект. Єдина фракція на сьогодні, яка блокує розгляд будь-яких питань щодо соціального захисту населення, це Партія регіонів України.
І виникає взагалі парадоксальна ситуація. З Пенсійним фондом сьогодні катастрофа, пенсії мізерні, як я вже казав, на пенсію в тисячу гривень реально прожити неможливо, дефіцит бюджету Пенсійного фонду колосальний — дотації становлять 83 мільярди гривень. Натомість ні уряд, ні Партія регіонів нічого не пропонують. У нас рік працює парламент, і ми не бачимо жодної ініціативи в питаннях пенсійного забезпечення, які могли би показати хоча би вихід із цієї тупикової ситуації з боку влади.
Виходить парадоксальна ситуація, що влада нічого не пропонує, але разом із цим провладні депутати блокують усі ініціативи народних депутатів України, які були би спрямовані на покращення ситуації з наповненням Пенсійного фонду. Тобто у нас складається враження, що ситуація з пенсійним забезпеченням повністю влаштовує Партію регіонів, і очевидно, що без тиску суспільства, без тиску засобів масової інформації, в цій сфері нам буде важко реально змінити ситуацію в суспільстві. Й тому я дуже вдячний зі свого боку, як автор законопроекту, тому, що цій темі було приділено дуже багато уваги в засобах масової інформації й ми маємо можливість сьогодні зібратися і знову обговорити цю тему.
Юрій Гаврилечко: Але відповідно до вас у мене два запитання. Перше. На моїй пам’яті за останні декілька місяців це чи не третя спроба змінити пенсійне законодавство, принаймні те, що дійшло до парламенту й почало розглядатися. Але, наприклад, так само, як другого квітня, коли не вистачило лише шість голосів народних обранців, щоб змінити ту політику…
Петро Цибенко: А було голосування, коли лише три голоси не вистачило, голосувало 223 депутати…
Юрій Гаврилечко: Дякую, що нагадали. І якраз саме не вистачило голосів від опозиції. Тобто хтось був на мітингу, хтось був присутній у залі, але не голосував. Чому так відбувається? Я розумію, що надалі президент може заблокувати вже прийняте рішення, але тим не менше, не вистачає всього декілька голосів. Це є проблема дисципліни, чи це просто небажання окремих депутатів щось робити? Чому саме від опозиції?
Павло Розенко: Проблема з дисципліною існує в усіх парламентах, і буде існувати. Але я хочу, щоб ми не змінювали акценти. Я ще раз наголошую, що проблему неухвалення змін до пенсійного законодавства, проблема відсутності будь-якого реформування пенсійної системи, відсутність узагалі якогось бачення майбутнього пенсійної системи полягає в тому, що у нас базова фракція — Партія регіонів зі своїми «тушками», сателітами з незалежного болота так званого не голосує за будь-які зміни. І не просто не голосує, вони не пропонують навіть своїх якихось варіантів, не надають так би мовити своїх пропозицій щодо зміни пенсійної системи.
І знову ж таки, зауважу, що ви правильно сказали, що навіть якщо би цей законопроект був підтриманий у першому читанні, другому читанні, то ми ж розуміємо, що потім так само на нього б наклав вето Президент України. І тому основна наша (фракції «УДАР») мета — це стимулювати дискусію в суспільстві, щоб тиск відбувався знизу, щоб люди примусили в тому числі владу подумати про те, що сьогодні в пенсійний системі існує несправедливість, і що так далі бути не може. Коли фактично існують дві системи пенсійного страхування, коли для звичайної людини (вчителя, лікаря, працівника культури, соціальної сфери, робітника, інженера) пенсія становить 45 відсотків від заробітної плати, а у чиновника 90 відсотків заробітної плати.
Тому, я сподіваюся, що разом із суспільством усі парламентські сили будуть тиснути на представників влади. Я хочу сказати, що наша фракція (фракція «УДАР») не зупиниться на негативному голосуванні, яке відбулося в середу, ми будемо й надалі вносити аналогічні законопроекти. І будемо вносити їх до того часу, доки Верховна Рада за них не проголосує. Я думаю, що ближче до президентських виборів нам вдасться змінити, зламати цю порочну систему соціальної несправедливості в пенсійному страхуванні.
Юрій Гаврилечко: Тобто за вашим прогнозом десь за рік ви все ж таки 226 голосів разом від усіх чотирьох фракцій наберете?
Павло Розенко: Для нас не суть 226 голосів, для нас суттєво, щоб закон був схвалений, і саме головне — підписаний Президентом України. Я думаю, що таке розуміння ближче до президентських виборів у нинішньої влади все ж таки настане.
Юрій Гаврилечко: Дякую. Тепер, пане Петре, до вас запитання. Павло торкнувся теми, що влада зараз не подає ініціатив щодо реформування пенсійної системи, але, я думаю, що всі пам’ятають останні реформаторські дії влади, які призвели до підвищення пенсійного віку, до суттєвого зниження пенсії для працюючих пенсіонерів, тому що вони не отримують доплату до мінімальної пенсії, якщо працюють. І багато інших моментів, про які казали, що ось саме це збалансує Пенсійний фонд.
Але замість тридцяти мільярдів, які обіцяв пан Тигіпко, що упродовж десяти років фонд отримає, дефіцит бюджету Пенсійного фонду два рази минулого року його збільшували з дев’яти мільярдів і майже до двадцяти восьми дійшли. Тобто замість збалансування системи відбулося навпаки збільшення дисбалансу. Можливо, й добре, що влада подібних ініціатив зараз не пропонує?
Петро Цибенко: Вы знаете, я хочу продолжить, возможно, немножко разнообразя наш сегодняшний разговор и в языковой плоскости. Знаете, я в свое время, когда под покровом ночи принимался закон о так называемой пенсионной реформе, закон имени Чечетова-Тигипко, а я тогда от микрофона предлагал, хотя никогда не был последователем или сторонником предложений американского парламента. А тогда я сказал, что давайте мы в виде исключения этому закону присвоим имя «Тигипко-Чечетова», чтобы люди на века запомнили, из чьих рук эта мерзость вышла.
По большому счету хочу сказать, что в свое время в течение двух созывов я возглавлял Комитет по делам пенсионеров, ветеранов и инвалидов. И поэтому хотя сегодня Комитет по социальной политике и труду, который я имею честь возглавлять, проблема пенсионного обеспечения не является предметом ведения этого комитета, в котором мы сегодня работаем вместе с Павлом Валериевичем, тем не менее тему, к сожалению, знаю очень хорошо.
Знаете, что меня больше всего беспокоит в этом вопросе, в вопросе рассмотрения тех или иных изменений пенсионного законодательства в стенах Верховной Рады? Больше всего меня беспокоит то обстоятельство, что вся мерзость голосования народных депутатов за те законы, которые принимают, в том, что они четко знают, что они по ним жить не будут. И это самое главное в том, почему они с легкостью готовы проголосовать за все, что угодно — они не собираются жить по этим законам. Это первое.
Второе. Знаете, проблема дисциплины парламента, наверное, существует, но, Павел Валерьевич, продолжая дискуссию от среды о том, сколько кто голосов отдает, я хочу вам сказать, что проблема дисциплины действительно существует, но у нас проголосовали, извините, 31 депутат из тридцати двух коммунистов. Одного просто не было в зале. Это к вопросу об ответственности за те решения, которые мы выносим.
Еще одно, о чем не могу не сказать, и что все-таки чрезвычайно важно. Когда заходит речь о пенсионной реформе, о пенсионном обеспечении в Украине, то власть с гордостью заявляет, что у нас средняя пенсия около полутора тысяч в Украине, там 1400 с хвостиком. Но, знаете, на мой взгляд, это вряд ли является предметом гордости, потому что даже 1500 гривен, во-первых, не отвечает трудовому вкладу тех людей, которые отработали по 40-50 лет на эту страну, на этот народ, на это государство.
Во-вторых, даже полторы тысячи гривен пенсия очень далека от сколько-нибудь цивилизованного уровня пенсионного обеспечения. Меня, например, больше заботит другая цифра, которая свидетельствует вот о чем. Каждый второй пенсионер в Украине из 13,8 миллиона граждан Украины пенсионного возраста получают пенсию 1200 гривен или меньше. А каждый четвертый тысячу гривен или меньше. Вот это для меня показатель нерешенности пенсионного вопроса в Украине.
Причем не решен вопрос действительно по самым стандартным меркам, потому что дальше ситуация такой оставаться не может. И поэтому Петр Николаевич Симоненко, Адам Иванович Мартынюк и я выступили инициаторами иного законопроекта, который по существу сводился к тому, чтобы самые главные мерзости, которые были заложены в закон Тигипка, все-таки попытаться их ликвидировать. А именно, вернуть на прежний уровень пенсионный возраст для женщин, то вернуть к 55 годам, вернуть прежний трудовой стаж.
Потому что, понимаете, кроме всего прочего нужно иметь в виду, что когда принимались эти изменения к пенсионному законодательству, то было принято решение о поэтапном повышении пенсионного возраста, но трудовой или страховой стаж был увеличен одномоментно на десять лет. То есть проголосовали, подписали закон — и вот тебе нужно работать уже десять лет. А это как раз таки и уменьшение того уровня пенсионного обеспечения, о котором говорил наш сегодняшний уважаемый модератор. Потому что он правильно подметил, что все, что выше двадцати лет для женщин, ранее за каждый свыше отработанный год существовала доплата, а все, что свыше двадцати пяти лет для мужчин, тоже за каждый из отработанных сверхнормативных годов люди получали определенную доплату, то есть пенсия была несколько выше.
А когда еще и пенсионный возраст подскочил на десять лет, следовательно, эти доплаты автоматически отпадают, потому что уже этот трудовой стаж находится в пределах нормативного.
И еще, наверное, одна проблема, которая меня как руководителя комитета, как коммуниста, и как депутата особо серьезно волнует. О чем идет речь? Любая пенсионная система предполагает, скажем так, в большей степени разрешение проблемы справедливого начисления, я абсолютно солидарен с постановкой вопроса, который был заложен в том законопроекте, который ставили на голосование. Не потому что ожидал, что если будет внедрен принцип справедливости в пенсионное обеспечение, то это решает все пенсионные проблемы. Не решает, к сожалению.
Потому что если отменить все двадцать четыре специальных закона, я хочу сказать, что в этой проблеме есть две составляющие: финансово-экономическая и морально-этическая. Так вот с финансовой точки зрения, я хочу сказать, что если отменить все специальные законы, и эти средства пустить на закон «Про загальнообов’язкове державне пенсійне страхування», то это не даст сегодня серьезной отдачи в виде существенного увеличения пенсий. Потому что пенсионеров на сегодня в Украине 13,8 миллиона человек, а, скажем, бывших народных депутатов, которые получают пенсии, из них менее пятисот человек. Пусть, скажем, госслужащих порядка пятидесяти человек, то есть это не гарантирует существенного повышения пенсий от перевода всех на один закон.
Но гораздо важнее вторая проблема — морально-этическая. Потому что все будут в равном положении, и тогда каждый будет понимать, и чиновник в том числе, что если сегодня трудно, и у него такая пенсия, то, скажем, завтра, если ситуация изменяется, то легче становится для всех. То есть все отказываются в одной лодке, по крайней мере в этой проблематике.
Ну, и, наверное, еще по одной тему не могу не сказать. Сегодня уже звучала тема огромного дефицита Пенсионного фонда, и я хочу сказать, что к великому сожалению, это наши реалии, когда проблему пенсионной реформы сегодня необходимо начинать решать с проблемы реформирования сферы формирования заработной платы. Я поясню свою мысль, что я имею в виду.
На одной из недавних коллегий Министерства социальной политики, выступая, я говорил, что мы сегодня можем говорить о положении дел в страховых фондах, мы можем сегодня говорить о ситуации в Пенсионном фонде, но при этом нужно иметь в виду следующее. Строго говоря, сегодня в Украине легально работают и платят единый социальный взнос где-то примерно тринадцать миллионов граждан. Разные цифры звучат, тринадцать, тринадцать с лишним миллионов человек, но при этом хочу подчеркнуть, что из них два миллиона человек получают заработную плату меньше минимальной, еще три миллиона получают заработную плату не выше двух тысяч гривен. А это называю по одной простой причине, что из этой заработной платы идут отчисления и в Пенсионный фонд, и в страховые фонды. То есть из таких зарплат люди платят фактически по минимуму отчисления и в Пенсионный фонд, и во все другие социальные страховые фонды.
Поэтому, наверное, для того, чтобы мы могли рассчитывать на более существенную отдачу из бюджета Пенсионного фонда, необходимо более активно его наполнять. Во-первых, менять ситуацию в экономике в направлении кардинального улучшения, потому что, к сожалению, человечество не изобрело еще пенсионного закона, который работал бы в отрыве от положения дел в экономике. Нет такого закона, и не только у нас, в мире, в природе такого не существует. То есть ситуация с наполнением Пенсионного фонда, равно как и всех других фондов, и всех бюджетов, напрямую зависит от положения дел в экономике. Поэтому необходимо кардинально менять ситуацию в экономике к лучшему и, понятное дело, решать проблему справедливого распределения этих средств.
Ну, и, наверное, последнее, о чем я хочу сейчас сказать. Знаете, вот когда у нас заходит в стенах Верховной Рады речь о любом вопросе, скажем, социальных выплат, зовут на трибуну либо министра социальной политики, либо гуманитарного вице-премьера. Я, например, абсолютно убежден, что на трибуне должен находиться даже не гуманитарный вице-премьер, а должен на трибуне находиться тот вице-премьер, который отвечает за экономику, или премьер-министр, потому что в этом проблема наполнения бюджета Пенсионного фонда, страховых фондов, и в принципе любого бюджета.
Следовательно, необходимо наводить порядок в этой сфере, а не в сфере распределения. Хотя в сфере распределения тоже существует проблема, о которой мы сегодня говорим, тема справедливого или несправедливого распределения пенсий. Спасибо.
Юрій Гаврилечко: Спасибо. Тогда у меня к вам следующий вопрос. Нынешняя пенсионная система начала действовать с первого января 2004 года. И буквально за девять месяцев своего существования она претерпела самые значительные изменения, когда начисление пенсии было по сути отвязано от заработной платы. То есть тогда был принят порядок, что минимальная пенсия составляет двадцать процентов от средней заработной платы. Это было сделано под выборы — 2004 год.
Тогда вместо того, чтобы повышать прожиточный минимум, было принято решение, чтобы минимальная пенсия была на уровне прожиточного минимума. В итоге мы сейчас имеем ситуацию, когда минимальная зарплата у нас на уровне прожиточного минимума, и соответственно минимальная пенсия на уровне прожиточного минимума. При таких условиях, и таких зарплатах, как вы говорили, мы постоянно будем иметь низкие пенсии и низкие зарплаты, потому что даже вот по данным Госкомстата, больше пятидесяти процентов работающих получают 2,5 тысячи гривен зарплаты.
Даже если они будут платить пятьдесят процентов единого социального взноса, тринадцать миллионов плательщиков и 13,8 миллионов пенсионеров — у нас никогда пенсии выше не будут. Может, имеет смысл начинать реформирование Пенсионной фонда вместо того, чтобы изменять принципы его формирования, подумать, где еще можно взять деньги. И вообще-то вспомнить о стабильности национальной валюты.
Вот буквально недавно появилась очередная инициатива правительства, что давайте сделаем с первого января 2014 года накопительную систему. Ну, а смысл накапливать, если эти деньги постоянно обесцениваются? Можно вспомнить, что с 1996 года, когда у нас появилась гривня, и если бы тогда откладывали люди по десять процентов со своей зарплаты ежемесячно, то сейчас в лучшем случае получили бы их на месяц жизни. И смысл от такого накопления?
Петро Цибенко: Во-первых, спасибо за вопрос. Я хочу сказать, начну с вашей последней реплики в отношении перехода, введение второго этапа пенсионной реформы, так называемого накопительного элемента. Давайте иметь в виду, что когда принимался закон «Про загальнообов’язкове державне пенсійне страхування», то в нем был четко записан ряд требований, реализация выполнения которых должна предшествовать введению накопительной составляющей. И среди этого, их там несколько, но я назову только один — бездефицитность бюджета Пенсионного фонда. Сегодня, извините, как минимум это условие точно не выполняется, я уже не говорю о целом ряде других условий. Поэтому, извините, кто считает, что накопительную составляющую можно вводить в любой момент, ошибается.
И второе. Нужно понимать один простой момент, что накопительная составляющая, накопительные счета вовсе ж не означают, что завтра или послезавтра пенсионеры начнут получать что-то дополнительно к сегодняшней пенсии. Потому что дело в том, что накопительная составляющая, это, извините, меня насос, который лет 15-20 должен поработать на наполнение этих счетов, и только потом с этих личных накопительных счетов возможно что-то получать. Поэтому, извините, если даже вводится накопительная составляющая, то она достаточно длительное время должна работать на наполнение ее.
Ну, и что касается момента, с которого начал действовать этот закон. Действительно, закон был принят в июне или июле 2003 года, вводился в действие с 1 января 2004 года, но уже там была, извините меня, заложен один очень нехороший момент — реальная средняя заработная плата по 2003 году была 376 гривен. Перерасчет делали исходя из цифры 306 гривен, то есть уже там, извините меня, зажульничали семьдесят гривен средней заработной платы.
Ну, и потом нужно просто иметь в виду один простой момент, что в принципе если бы удалось добиться того, чтобы, скажем, в 2013 году сделали перерасчет пенсии по средней заработной плате по Украине в прошлом году, то это дало бы возможность несколько увеличить ее размер. Я не говорю существенно, но несколько увеличить размер пенсии. Другое дело, что все соглашаются, что единственный на сегодня реальный механизм перерасчета пенсий с учетом как раз вот тех процессов, которые происходит с увеличением средней заработной платы. И для этого, кстати говоря, и закон не нужно принимать. Но когда мы с этим обращаемся в Кабинет Министров, они говорят, что да, мы согласны, что это единственно реальный механизм корректирования пенсий в зависимости от года выхода на пенсию, но этот механизм очень затратный.
Юрій Гаврилечко: Денег нет?
Петро Цибенко: Да, он затратный. Но, извините, так же можно ж дождаться… Кстати говоря, очень редко учимся на чужих примерах. Также можно дождаться и болгарского опыта, я думаю, что коллеги из средств массовой информации понимают, о чем идет речь. Когда за увеличение тарифов по электроэнергии в Болгарии, извините, правительство отправили в отставку. Могут же дождаться сейчас и наши тоже этого. Я бы хотел, чтобы происходили не санкции, не репрессии, а я бы хотел, чтобы было существенное увеличение размера пенсионного обеспечения.
Юрій Гаврилечко: Спасибо. Коллеги, пожалуйста, ваши вопросы.
Журналіст, Перший національний телеканал: Пане Павле, пане Петре, у мене до вас дуже просте запитання. Скажіть, будь ласка, якою, за вашими міркуваннями, має бути депутатська пенсія? І якої пенсії вистачить особисто вам, я сподіваюся, в далекому майбутньому? Дякую.
Петро Цибенко: Давайте, оскільки в мене вік трошки більший, то я хочу сказати, що я абсолютно переконаний, що тему соціальної справедливості ніхто не приватизував, і в даному випадку, скажімо, Павло Валерійович виступив одним із авторів цього документу. Але я хочу сказати, що в передвиборчій програмі Компартії України записаний пункт про те, що потрібно спочатку перейти як мінімум на три-чотири загальних пенсійних закони, а в ідеалі перейти на один. І от якою буде середня пенсія по Україні, таку має отримувати і народний депутат України. Бо іншого виходу для того щоб по-нормальному дивилися на цю ситуацію, або всі однаково, мабуть, не буде.
Я не випадково сказав, що особлива мерзенність полягає в тому, що народний депутат, голосуючи за той документ, який сьогодні на ось такому рівні залишає пенсійне забезпечення, чітко розуміє, що він жити за цим законом не буде. І до тих пір, поки всі не опиняться в одній лодці, одному човні, мабуть, зміни ситуації не буде.
Журналіст, Перший національний телеканал: Пане Петре, перепрошую, але ж питання було просте: за вашим міркуванням, скільки вистачить, якщо в грошовому еквіваленті, якщо ваша ласка?
Петро Цибенко: А що, у народного депутата якісь інші потреби, ніж у пересічного громадянина?
Журналіст, Перший національний телеканал: Можливо, навіть більші…
Петро Цибенко: Я не думаю, що ця робота… Скажімо, наші попередники, депутати Верховної Ради Української РСР, свого часу працювали між людьми, працюючи, скажімо, в полі десь, на будівництві, в науковому закладі й таке інше, виїздили на сесію на певний період і поверталися на робоче місце, й отримували там заробітну плату, і отримували там пенсію. Я думаю, що ніхто б із депутатів не помер, якби зараз ми повернули таку саму ситуацію, по-перше, а, по-друге, можливо, черги були би меншими, коли відбуваються вибори народних депутатів України. Можливо, й ситуація тоді теж була би трошки іншою. І, можливо, хтось із міркуваннями отримати, скажімо, якийсь особливий статус, не стояв би тоді у черзі до Верховної Ради України.
Павло Розенко: Знаєте, з одного боку, якщо користуватися популістськими гаслами, можна називати будь-які цифри. І звичайно, чим меншу суму я назву на утримання народного депутата України, тим вона би виглядала привабливішою для народу. Але я свідомо і під час виступу у Верховній Раді, і сьогодні не називав цифр, тому що для мене, як для ініціатора законопроекту, сутність його не в конкретній цифрі, а сутність у тому, що існує пенсійна система, і принцип нарахування має бути для всіх однаковий. Тому я за те, щоб формула нарахування пенсій була в Україні однаковою як для президента, так і для народного депутата України, для урядовця і для вчителя, лікаря, працівника культури чи соціальної сфери. От що дає соціальну справедливість. І тоді запитань, хто скільки отримує пенсії, й чому один має таку пенсію, а інший іншу, поставати не буде.
Я, можливо, щоб не залазити в хащі, хочу на прикладі продемонструвати, в чому полягає величезна проблема пенсійної системи зараз і пенсійних нарахувань. Щоб не залазити в пенсійні хащі, я наведу приклад іншого виду страхування, наприклад, автоцивілка, автомобільне страхування. Коли ми з вами, дві різних людини, приходимо в страхову компанію, я — народний депутат України, а ви — звичайний журналіст. Ми сідаємо перед страховим агентом і вона нам каже, що сплатіть страховку, наприклад, дві тисячі гривень. Але, шановний клієнте, у нас ось така умова одна: якщо ви розіб’єте свою машину як журналіст, вам буде оплачено 45 відсотків ремонту вашого транспортного засобу, а ви, як народний депутат, отримаєте 90 відсотків свого страхового фактично випадку.
Але ви, як нормальна людина, безумовно, що зробите? Встанете й підете — вам така система не цікава. І завжди виникає питання: чому йому сплатять дев’яносто відсотків аварії, а вам лише сорок п’ять відсотків аварії? Така сама ситуація у нас сьогодні в пенсійній системі. Пенсійна система — це ж той самий страховий фонд, де таке саме відбувається. І люди просто не розуміють, чому приватний підприємець повинен сплачувати внески в пенсійну систему, коли він отримуватиме лише сорок п’ять відсотків від своєї заробітної плати, з якої він сплачує внески, а депутат дев’яносто…
Тому, знову ж таки кажу, що я не за цифри, я за єдиний принцип нарахування пенсій. Якщо буде однаковий принцип нарахування пенсій, тоді питання цифр відпадатиме, і така напруга навколо депутатських пенсій, пенсії президента, чи членів уряду буде спадати.
Юрій Гаврилечко: Дякую. Запитання, будь ласка.
Ольга Зайцева, «ГолосUA»: Вы говорите, что сегодня власть блокирует принятие этого закона. Скажите, пожалуйста, почему? Вы же вроде коллеги, вместе работаете, не хотите ли вы договориться? Или почему они это делают, в чем смысл?
Павло Розенко: Ну, от у мене є відчуття що до цього законопроекту Партія регіонів просто ревнує, що це не вона внесла його, це не їхня ініціатива. І просто тупо проголосували проти, бо автором цього законопроекту є опозиційна фракція. Тому що, насправді, коли ми розглядали інші питання, наприклад, скасування пенсійної реформи, то логіку не голосування Партії регіонів можна було зрозуміти, що от начебто скасовуємо, але ж додаткові кошти до Пенсійного фонду потрібні, це збільшить дефіцит бюджету Пенсійного фонду… З точки зору влади цьому є виправдання, але тут же зовсім інші ситуація — ми навпаки пропонуємо ресурс, я не хочу сказати, що для економіки, чи економії дефіциту бюджету Пенсійного фонду, але ми даємо додатковий ресурс.
Так, він невеликий, ресурсна база доходів зросте приблизно на один мільярд гривень унаслідок ось такого застосування цих норм, але все одно це ж буде плюс у Пенсійний фонд. І коли сьогодні Партія регіонів не голосує за цей законопроект, то це викликає просто величезне здивування.
І найголовніше, от Петро Степанович правильно говорив, що у Комуністичній партії це питання є в перевиборчій програмі, і в партії «УДАР» це питання є в перевиборчій програмі. Більше того, у Партії регіонів так само питання справедливості у пенсійному нарахуванні є також в тезах і виборчої програми, і Тигіпко як ініціатор пенсійної реформи завжди говорив, що перший етап — підвищення пенсійного віку, а другий етап — справедливість. Але коли дійшло до конкретного голосування, коли настав час виконувати ті зобов’язання, які брала партія перед суспільством на парламентських виборах, чотири фракції таке рішення підтримали, а п’ята сказала: вибачте, у нас щось там не складається, і ми голосувати за це не будемо.
Причому я уважно слухав, скажімо так, виступи представників Партії регіонів, жодного заперечення по суті законопроекту не було, було лише якесь там розмахування, якісь цифри сипалися, але дискусії не відбувалося. І ви самі бачите, на сьогоднішню прес-конференцію був запрошений також і представник Партії регіонів, але його тут немає. Тобто логіки в тому, що робить зараз з пенсійною системою Партія регіонів, я, чесно кажучи, не бачу.
Петро Цибенко: Ну, а потім, очевидно, Партія регіонів у даному випадку оглядається і на «дірку» в державному бюджеті, різні цифри гуляють, аж до того, що по нинішньому року дефіцит бюджету становить десь приблизно, принаймні, я вже чув і таку цифру, до сорока мільярдів. Тобто дивимося на те, як це виглядає сьогодні.
Справді, проблема виглядає сьогодні дуже непривабливо. Але, з іншого боку, треба ж думати і про завтрашній і післязавтрашній день людей. Тобто потрібно створювати систему яка могла би працювати на державу, і створювала та стимулювала роботу людей, щоб вони могли справді собі заробити і достойну заробітну плату, і на достойну пенсію, з усіма наслідками, які з цього випливають.
Юрій Гаврилечко: Шановні народні депутати, а чи не здається вам дуже дивною ситуація, коли кожного разу, коли йдеться про якісь розрахунки щодо пенсійної системи, на виході ми отримуємо зовсім інший результат? Той же самий пан Тигіпко говорив, що буде до Пенсійного фонду тридцять мільярдів упродовж десяти років, тобто кожного року плюс три мільярди, але на виході ми маємо мінус майже двадцять мільярдів за попередній рік. Помилитися майже на порядок, це означає, що взагалі жодних розрахунків не було, як на мене. Бо настільки помилитися неможливо.
І так само з будь-яким іншим економічним законом, а що стосується пенсійної системи, то таке постійно відбувається, кожні розрахунки, які надаються у підтвердження того чи іншого законопроекту, коли певний законопроект приймається, нічого спільного з реальністю не мають. І ніхто за це не відповідає. Чому так відбувається?
Петро Цибенко: Ви знаєте, я теж далекий від думки, що це була помилка. Це не помилка, людина свідомо говорила неправду, і це для того, щоб сподобатися. Бо він був тоді міністром соціальної політики і віце-прем’єром із соціальних питань, то очевидно, так треба було, по-перше. А, по-друге, треба було продавити цей законопроект у стінах Верховної Ради України, що теж мало місце. А потім, ви знаєте, в мене складається враження, що це вже стає, якщо хочете, нашим українським брендом.
От я слухаю, й коли донедавна я ще цього не бачив на нашому телебаченні, але тепер я вперше побачив рекламу по телебаченню, коли один із політиків, ви знаєте, кого я маю на увазі, рекламує вступ до Євросоюзу, і розказує, як гарно всім нам стане. Тобто вступимо в Європейський Союз, і перейдемо на їхні стандарти за їхні гроші. Звісна річ, за їхні гроші. Але ж ми всі розуміємо, що за чужі гроші ні на які стандарти ми не перейдемо. Так само як учора дивлюся випуск новин, де говорять, що Польщі за останні кілька років було виділено вісімдесят мільярдів євро на дороги.
Погані дороги в Україні, визнаю, але я розумію й інше, що не за європейські гроші, мабуть, будувалися дороги скрізь, і в тому числі в Польщі. І як на мене, то це вже стає, якщо хочете, елементом соціального піару в Україні, прямо кажучи, відкритий обман людей і намагання їм сподобатися, і намагання спрямувати їхні очі в той чи інший бік.
Павло Розенко: Можливо, я можу лише єдине додати, що у нас величезна проблема навіть при тому, коли ми розробляємо власний законопроект, зробити якісні розрахунки, тому що сьогодні фактично вся база державних органів, влади повністю засекречена. Сьогодні ви подивіться на сайт Пенсійного фонду України, він повністю недоступний, там не можна добути жодної інформації, не можна дістати цифри навіть щодо поточної діяльності Пенсійного фонду. Там якісь постійно пишуть звіти по покращенню, що у нас там на 0,5 відсотків зібрано більше, ніж у минулому році. Але коли починаєш рахувати цифри, то виходить зовсім парадоксальна картина. Цього року виходить, що дотація Пенсійному фонду з бюджету запланована на рівні 83 мільярди гривень.
Але я дивлюся по фонду оплати праці, у нас, вибачте, за дев’ять місяців, тобто до жовтня-місяця зібрано лише піврічний фонд оплати праці. Тобто це означає, що виконання доходної частини Пенсійного фонду України в цьому році не відбудеться. І за моїми розрахунками, до цього дефіциту у 83,5 мільярди вже сьогодні Пенсійний фонд отримує додатковий дефіцит коштів, які йому будуть потрібні, на рівні двадцяти мільярдів гривень. У нас на сьогодні борг Пенсійного фонду перед Держказначейством за рахунок того, що вони беруть казначейські позики, становить 50 мільярдів гривень. Тобто наприкінці року ми будемо мати борг перед казначейством вже Пенсійного фонду за непогашене кредитування на рівні сімдесяти мільярдів гривень. А це половина доходів бюджету Пенсійного фонду фактично.
І я, чесно кажучи, не заздрю наступній владі, яка прийде в 2015 році, бо стан публічних державних фінансів, у тому числі фінансів Пенсійного фонду України повністю катастрофічний, фонд розгромлений. І я вже не кажу про те, що, вибачте, рік ми не маємо керівника Пенсійного фонду України. Уже рік не призначається. Зайчука відправили рік тому в Чехію послом, і у нас рік немає керівника Пенсійного фонду України. Ви розумієте, та