"Программа «РозворотUA» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM».
«РозворотUA», тема: «Почему мелкие и средние украинские банки начали «сыпаться» и вернут их вкладчики свои средства?"
Эфир за 30.01.2013 г. Ведущая — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: Що нині відбувається в банківському секторі? Чому західні банки залишають Україну, і як це може вплинути на повернення депозитів? — про все це у програмі «РозворотUA». З вами Оксана Ващенко. Вітаю вас!
Маємо долучити до нашої розмови сьогоднішніх наших гостей. Принаймні на телефонний зв'язок має вийти Ерік Найман — експерт з економічних питань. І от ось-ось має долучитися в нашу студію Андрій Новак — голова Комітету економістів України.
Шановні слухачі, я би хотіла передусім долучити вас зараз до нашої розмови на цю тему, оскільки впевнена, що серед вас є ті люди, які мали не досить позитивний досвід спілкування з нашими банками, з українськими банками. І особливо якщо є такі, хто має зараз проблеми з банками, які самоліквідовуються, наприклад, із банком «Таврика», банком «Родовід», і ви можете пояснити, чому саме так відбувається, що маленькі та середні банки у нас просто зникають, натомість з’являються якісь інші, але довіра до них знову ж таки втрачається, зменшується. І чим усе це може загрожувати, на вашу думку? Будь ласка, 536-9600, код Києва — 044. При цьому працює і наша електронна адреса efir@radioera.com.ua. Хто з нами на зв’язку? Я готова вас долучити. Ще раз нагадую наш телефон: 536-9600, код Києва — 044. Будь ласка, слухаємо вас. Добрий день!
Слухач: Доброго дня! Це вас турбує Юрко Долина, автор освітньої реформи. Справа в тому, що я от із банками зіштовхнувся у нас тут у Полтаві, дійсно була проблема з депозитами, не міг їх забрати. Але всю цю ситуацію я прорахував ще раніше, тому мені це вдалося зробити.
Оксана Ващенко: А з яким банком конкретно у вас виникла така проблема?
Слухач: Ой, не можу я вам цього сказати. Але я знаю, що навесні це буде страшенне падіння банків, то що зараз такі відсотки по депозитах, як виставляються, 26 відсотків — це просто нереально. Це чисто економічно нереально. Буде навесні глобальне падіння банків, тому вони виставляють такі відсотки, заманюючи людей. Дякую.
Оксана Ващенко: Зрозуміло. Дякую вам за те, що долучилися й висловили свою позицію. Я лише нагадаю, що в українських засобах масової інформації з’явилася інформація буквально днями, що вкладники банку «Таврика» вважають себе ошуканими та пограбованими, підозрюючи, що донедавна стабільну фінустанову банкрутують навмисно, і вимагають провести розслідування. Як би там не було, але тим не менше, довіра до банківської системи в результаті ось такої ситуації все-таки не є позитивною. Люди не довіряють банківській системі.
І, очевидно, як це відбуватиметься у 2013 році, я думаю, можна спрогнозувати за допомогою експерта, який зараз є з нами на телефонному зв’язку, це Ерік Найман — експерт з економічних питань. Добрий вам день!
Ерік Найман: Добрый день!
Оксана Ващенко: Скажіть, от на вашу думку, якою є перспектива маленьких, середніх банків в Україні? Оскільки ми знаємо, що багато які з великих іноземних банків у порівнянні з минулим роком, покинули Україну. Тобто інвестори не вкладають у банківську систему України. Що відбуватиметься у 2013 році в цьому секторі? І наскільки ця ситуація може бути загрозливою саме для українських вкладників?
Ерік Найман: 2012 год показал, что физические лица — население понесли деньги в банки. Сейчас рекордные суммы депозитных вкладов в банковской сфере, и в определенной мере это говорит о восстановлении, хотя бы частично, но доверия к банковской системе. Видно, что ситуация стала гораздо более подконтрольная.
Оксана Ващенко: Тобто ви вважаєте, що ситуація нормальна та стабільна, і немає потреби хвилюватися? Але подивіться, проблеми з банками «Таврика», «Родовід»…
Ерік Найман: Там проблемы немножко иного характера. Первая, это завышенные процентные ставки по депозитам. Конечно же, коммерческим банкам пришлось расплачиваться за неправильную политику Национального банка, который взял у них ликвидность, гривни не было в прошлом году, и в результате банки нагребли огромное количество гривни под 20-25 процентов годовых. А это все будет давить на прибыльность в банковской системе в первом квартале. Но, к счастью, они заключали такие дорогие депозиты на короткий срок.
Конечно же, нужно понимать, что если банк дает высокую процентную ставку, и ему не на чем зарабатывать, это означает, что существует риск, что какой-то из банков, наверное, и не вернет такие депозиты. Поэтому нельзя сломя голову бежать и вкладывать деньги под высокие депозитные ставки.
Оксана Ващенко: Тобто, ви вважаєте, що це проблема самих громадян, які «клюють» на такі високі ставки?
Ерік Найман: Нет, это, в первую очередь, проблема Национального банка, потому что он ответственный за состояние украинской банковской системы. Это он контролирует, он по сути определяет, какую процентную политику будут вести банки, есть ли у них возможность для кредитования, или нет такой возможности и так далее. То есть в первую очередь это зона ответственности Национального банка.
Но к большому сожалению у нас государство по сути самоустранилось от проблем вкладчиков. На самом деле вполне возможно было бы ввести стопроцентную государственную гарантию по всем вкладам физических лиц, как это сделали, например, в Белоруссии или в Чехии. И там банковская система не пережила таких потрясений, которые были у нас в 2009-2010 годах.
Оксана Ващенко:Тобто з точки зору захисту громадян, такий крок був би логічним, і люди були би захищені від таких перипетій?
Ерік Найман: Конечно. Если государство определяет монетарную политику, оно должно нести за нее ответственность. А так получается, что какие-то чиновники принимают решение о том, что курс доллара должен быть стабильным, и давайте мы ради этой великой идеи «положим» банковскую систему… Значит, государство должно тогда и отвечать за свои действия.
Ерік Найман: А от у нинішніх умовах, в економічних, політичних умовах, що можна зробити для тих вкладників, які ще несуть гроші в українські банки? Яким чином можна застрахувати їхні депозити від того, щоб, скажімо, вони наступного дня не прокинулися вранці, і не дізналися про те, що банк є банкрутом, або розформувався, а керівництво цього банку десь там у бігах?
Ерік Найман: В первую очередь, работает Фонд гарантирования вкладов физических лиц. Мы понимаем, что его возможности ограничены, но если, например, случается банкротство небольших банков, то этот Фонд гарантирования работает. Худо-бедно, но деньги вкладчикам возвращает. Плюс, конечно же, нужно ликвидировать финансовую безграмотность. То есть людей нужно научить, как выбирать банк.
А для этого нужно в том числе проводить определенные образовательные программы по ликвидации финансовой безграмотности депозитных вкладчиков, и плюс — снабжать их достаточной информацией. Потому что сейчас подобная информация есть на сайте Национального банка, но она там в таком виде, что в ней даже не каждый профессионал разберется. Значит, нужно ее давать немножко более «разжевано», «котлетки» какие-то готовить, а не сырое мясо давать.
Оксана Ващенко: Ваш прогноз, наскільки ситуація з банками «Таврика» та «Родовід» може вплинути загалом на репутацію таких маленьких або середніх банків?
Ерік Найман: Это бьет, конечно же, по репутации небольших банков, ставит дополнительные вопросы об их жизнеспособности. Но, с другой стороны, ведь такой цепочки банкротств не происходит, и не происходит массированных проблем в этой сфере. Это все точечные проблемы, и эти проблемы большинство депозитных вкладчиков или большинство людей могли видеть и видели со стороны. И если кто-то повелся на очень высокие процентные ставки, то в этом есть большая проблема.
Оксана Ващенко: Зрозуміло. Дякую вам. Я нагадаю, що експерт з економічних питань Ерік Найман був сьогодні у програмі «РозворотUA». А ми продовжуємо далі обговорювати зазначену тему. Вже у нашій студії вітаю нашого гостя, це Андрій Новак — голова Комітету економістів України. Добрий день!
Андрій Новак: Вітаю!
Оксана Ващенко: Ви знаєте, ми от хочемо сьогодні спрогнозувати, як буде розвиватися банківський сектор, особливо на фоні такої неприємної ситуації, пов’язаної з маленькими банками, які то з’являються, потім зникають, а люди шукають потім свої гроші. Фонд гарантування вкладів не може розв’язати ці проблеми, починають розказувати про якісь поетапні виплати.
Але коли економічна ситуація в країні настільки складна, і коли людині потрібні її гроші, які вона свого часу віднесла у банк, сьогодні, а не через якийсь час, то тут існують певні труднощі. На вашу думку, наскільки вся ця ситуація впливає загалом на банківську систему? Чи не нищить вона довіру до банків? І таким чином це призводить до того, що банки не можуть використовувати гроші від населення. І виходить так, що Україна знаходиться постійно в такому замкнутому колі.
Андрій Новак: Ви знаєте, ця ситуація вже є наслідком багаторічної надто ліберальної, надто легковажної позиції нашого регулятора — Національного банку по відношенню до банківської системи і, зокрема, до всіх комерційних банків. Надмірний лібералізм породив у наших умовах, коли ми переходили з однієї економічної системи комуністичної до ринкової, то цей перехід потрібно було максимально систематизувати та врегулювати. А наш регулятор повів себе зворотнім чином — він відпустив усе фактично на самоплив. І тільки зараз, в останній рік, він намагається численними адміністративними постановами регулювати. Майже щотижня від НБУ виходять якісь адміністративні нові рішення. Але потрібно змінювати підходи.
Чому банківська систему України не працює? Вона не має довгих грошей. І в ній не буде довгих грошей, поки у нас не буде багаторівневої пенсійної системи. Тому що саме пенсійні гроші, які лежать довгий період часу, аж поки ви не вийшли на пенсію. І весь цей час ваші пенсійні щомісячні внески, які поповнюються на вашому пенсійному рахунку, ви можете зняти тільки по факту настання пенсійного віку, коли ви вийшли на пенсію.
Оксана Ващенко: Чекайте. Але ж влада визнала, що проведена нею пенсійна реформа не виправдала себе. Про це говорили і екс-прем’єр-міністри, екс-віце-прем’єр-міністри, які відповідали за цю реформу. Бо людям, які б хотіли покласти на ті пенсійні депозити, немає з чого їх відкладати.
Андрій Новак: Ні. Справа в тому, чому пенсійна реформа себе не виправдала, тому що як такої пенсійної реформи не відбулося. Що відбулося? З одного боку, підвищення пенсійного віку, а, з іншого боку, обмеження бази нарахування пенсій для багатьох категорій пенсіонерів. От і все. Не відбулося переходу від солідарної пенсійної системи однорівневої, яка у нас зараз, на трирівневу. Вона не була передбачена ні Податковим кодексом, а це має прямий зв'язок, ні Бюджетним кодексом. Тобто пенсійної реформи насправді не відбулося, було тільки підвищення пенсійного віку. І крапка.
Якби відбувалася коректна пенсійна реформа, якби відбувся перехід на дворівневу та трирівнему систему пенсійного забезпечення. А що таке другий рівень? Це ваш особистий пенсійний рахунок, банківська картка, на який гроші за встановленим законодавством, тим же Податковим кодексом, порядком перераховує від вашої зарплати фіксовану частку ваш роботодавець, тобто бухгалтерія, і ви до цього ніякого відношення не маєте. Це другий рівень.
А третій рівень, інша картка така сама, але на яку вже ви особисто відкладаєте грошей стільки, скільки ви вважаєте за потрібне. Цього місяця ви перерахували туди двісті гривень, наступного місяця вам стало трошки легше, ви перерахували п’ятсот. Якось місяця не маєте можливості, нічого не перерахували. Тобто ви його формуєте так само, як звичайний банківський свій депозит: скільки хочете, стільки кладете.І тоді при виході на пенсію у вас є сформовані три пенсійні «гаманці»: державний, той, який існує зараз (солідарний), другий «гаманець» — так званий корпоративний, куди вам роботодавець відсоток від зарплати нараховував, і третій особистий, який ви самі сформували.
Оксана Ващенко: Я зрозуміла. Але якщо ми з вами зараз перейдемо на тему пенсійної реформи в Україні та її перспектив…
Андрій Новак: Але це має прямий зв’язок.
Оксана Ващенко: Так, але ж ви бачите, що в нинішніх економічних умовах, з нинішнім рівнем зарплати громадян, рівнем пенсій, не реально запровадити в Україні цей третій рівень.
Андрій Новак: А це ніякого стосунку до рівня не має. Жодного відношення. Просто цю суму, яку ми зараз відраховуємо в солідарну частину, зменшуємо, наприклад, наполовину… От зараз вона становить тридцять п’ять відсотків, от від неї наполовину ми відраховуємо й далі в солідарну систему, а половину вже роботодавець перераховує на ваш особистий пенсійний рахунок. І тоді у вас як у найманого працівника кровна зацікавленість, щоб зарплата вся була «біла». Тому що саме з її величини вам роботодавець нараховуватиме відрахування.
Оксана Ващенко: Так. Але тепер питання, де знайти таку роботу з «білою» зарплатою?
Андрій Новак: Це вже інше питання. Це все взаємопов’язано. Ось чому не можна в економіці чарівною паличкою, однією дією в одній сфері все змінити.
Оксана Ващенко: Я просто хочу, щоб ми реально дивилися на ту ситуацію, яка складається в державі.
Андрій Новак: Але справа в тому, що доки ми не зробимо перший крок, от ми весь час будемо обговорювати одні й ті самі проблеми, тільки з кожним разом вони ставатимуть усе гіршими, гіршими й гіршими. От дивіться, зараз економічна теорія свідчить, що існує зв’язок між величиною інфляції та величиною процентної ставки по депозитах.
Наша «дорога» статистика показала, що в Україні в 2012 році що? Дефляція. А коли у нас дефляція, то чому у нас такі високі кредитні ставки — понад двадцять відсотків у гривнях? У чому тут зв'язок? А зв’язку немає, тому, що, по-перше, це наслідок надмірної ліберальної політики Нацбанку по відношенню до своїх підопічних (комерційних банків), а, по-друге, відсутність довгих грошей у системі по причині відсутності трирівневої пенсійної системи, про яку я говорив. Тому ці кроки — трирівневу пенсійну систему потрібно вводити, тому що без неї гроші довгі в банківській системі не з’являться. У нас зараз сімдесят відсотків вкладів — це на період до одного року.
Оксана Ващенко: Просто всі люди вже побоюються вкладати на довше.
Андрій Новак: Безумовно. І тому немає довгих грошей. І скажіть мені, яка сфера економіки може розвиватися, коли в банках гроші можна взяти на три місяці, шість місяців, максимум рік? Коли промисловий цикл три, чотири, п’ять років. Аграрний цикл — рік.
Оксана Ващенко: Так яка перспектива маленьких банків, які заманюють своїх клієнтів за допомогою високих ставок? Тобто вони зібрали на якийсь період гроші, а потім розформувалися?
Андрій Новак: От як у нас виникали й виникають оці маленькі банки? Знову ж, це наслідок лібералізму нашого регулятора, НБУ. Як виникають, як правило, маленькі банки? Є чиновник державний, який має доступ, наприклад, до державного фінансового потоку. Немає значення, до якої крупної статті державного бюджету. Він під цю статтю створює банк, тому що ліберальні умови Нацбанку це дозволяють робити. Він собі створив банк, і користуючись цією бюджетною статтею в декілька сотень мільйонів, чи декілька мільярдів, проганяє їх через свій банк.
Наприклад, робить контракти, припустимо для міліції обслуговування в такому-то банку, бо він має доступ до розчерку пера. Чи в іншій будь-якій сфері. І таким чином повиникали такі маленькі банки під чиновників перш за все. Потім цей чиновник із якихось причин, політичних чи економічних, іде з посади, він уже не має цього бюджетного рядочку, і його банк відразу під великою небезпекою, тому що він живився в основному за рахунок оцих можливостей бюджетних, бюрократичних. У принципі ми повинні говорити корупційних.
Оксана Ващенко: Так було з «Родоводом» і з «Таврикою»?
Андрій Новак: Так було практично з усіма українськими банками, щоправда, деякі власники українських банків почали все-таки працювати вже системно в банківській сфері, і так у нас виникло декілька крупних банків, яких у нас є не більше десяти насправді. Всі інші, особливо за світовими чи європейськими масштабами, це є дрібнота. Але у світі працює нормальна практика існування невеличких банків, як правило, вони є спеціалізованими за певними напрямками банківської діяльності.
Оксана Ващенко: А наші спеціалізуються на статтях бюджету, так?
Андрій Новак: Так, у нас спеціалізація: бюрократ — рядочок бюджету, яким цей бюрократ розпоряджається, і так виникає банк. Національний банк у цьому питанні ліберальний, він закриває на все це очі, а потім…
Оксана Ващенко: А чому він у цьому зацікавлений? Адже Національний банк не має бути зацікавлений у такому безладі?
Андрій Новак: Напевно, також мають в основі якісь персональні відносини, тому й надається ліцензія подібному банку. Хоча це регулятор, і там фахівці в середній ланці працюють, вони ж усе чудово розуміють, бачать, звідки туди поступають гроші, яка перспектива цих грошей, коли вони є, і коли вони можуть скінчитися раптом. Спеціалісти все бачать, вони все читають. Але, очевидно, на вищому керівному рівні, до якого вже середня ланка не має доступу, вирішується питання знову ж таки через корупційні схеми, через корупційні домовленості.
Тому допоки наш Нацбанк не почне виконувати свої прямі інституційні функції регулятора, справжнього регулятора банківської системи, до тих пір наша банківська система буде завжди стикатися з великими ризиками. Якщо ви помітили, кожні три-чотири роки у нашій банківській системі та чи інша крупна проблема: або лопається черговий навіть великий системний банк, або відбувається ланцюгова реакція банкрутств дрібних банків, або відбувається досить серйозна девальвація. Постійно, три-чотири роки циклічні кризові явища відбуваються стабільно.
Оксана Ващенко: Але зараз йдуть з Україні вже іноземні банки. «Лопаються» не лише маленькі. Чому йдуть іноземні банки?
Андрій Новак: Дивіться, на початку двотисячних років була тенденція: величезна увага європейських і світових фінансових установ до європейського ринку. Чому була така увага? Тому що був розрахунок, вони дивляться на потенційні можливості української економіки, і розраховуючи на ці потенційні можливості, цей потенціал української економіки, вони активно на початку двотисячних заходили на український банківський ринок. Тепер вони тут попрацювали 10-12 років, хто трохи менше, десь сім-вісім, побачили, що цей потенціал економічний українська влада не реалізує, і тепер почалася зворотна реакція — іноземні банки, які могли нам забезпечувати певну таку…
Оксана Ващенко: Стабільність?
Андрій Новак: Ну, відносну стабільність, а найголовніше — конкурентність, тепер починають виходити з українського ринку, бо на нього працювати нецікаво. А залучати дорогезні гроші під депозити під двадцять з лишнім відсотків ці банки іноземні розуміють, що реальний сектор вони кредитувати за такі дорогі гроші не зможуть. А мати гроші тільки терміном три-шість місяців, або максимум рік, не перспективно. І тому вони покидають український ринок. А це надзвичайно погане явище. Чому? Тому що фінансовий ринок, зокрема банківський, це лакмусовий папірець, це нерв економічної системи. І коли цей нерв розбалансований, це значить, що економічна система серйозно хвора.
І якщо не починати серйозні, я не вживатиму слово радикальні, бо його бояться, але нехай буде інше слово — кардинальні зміни у підходах в економічній політиці, як уряду до фіскальної політики, так і Національного банку до монетарної, ми позбудемося залишків іноземних інвесторів. І наша країна позбудеться всіх прибуткових і наших українських доморощених інвесторів, які, як ви помітили, вже починають масово виводити бізнес із території України, і купують заводи у Польщі, Угорщині, Чехії, Німеччині, де завгодно. Тобто нас уже покидають навіть наші внутрішні інвестори. Треба вже нарешті уряду та Національному банку робити системні висновки.
Оксана Ващенко: Один із перших кроків у цьому напрямку, я думаю, ми поговоримо, що це має бути? Принаймні, з боку уряду, або з боку Національного банку, яким чином повертати або легалізувати «темні» капітали десь там напрацьовані? Чому десь? Можливо, і в межах України.
От для громадян яка проблема? Ви знаєте, коли ми торкаємося банківської сфери, завжди люди просять поради, яким чином орієнтуватися, в який банк нести свої гроші, а в який не нести. Нам надійшло запитання на електронну адресу, яке теж значною мірою стосується цієї теми. «Питання до експерта. Порадьте, будь ласка, де, на якому сайті можна прочитати правдивий і незаангажований рейтинг українських банків?
А щодо запровадження добровільної накопичувальної пенсійної системи (це, очевидно, реакція на нашу з вами таку невеличку дискусію, яка відбулася в першій частині), люди їй просто не повірять і не понесуть свої гроші у фінансову установу, якщо перспективи їх повернути з’являться лише через двадцять-сорок років. З повагою Валентина, Київщина».
Андрій Новак: Давайте почнемо з другої частини. З одного боку, ніби важко повірити в те, що довгі пенсійні гроші можуть працювати, але у старшого і середнього покоління ще є пам’ять про радянські часи, коли клали наші бабусі, батьки гроші на ощадкнижку для своїх дітей, для своїх внуків, і все це працювало.
Звичайно, найбільш надійними банками для такої системи, є безумовно державні банки, тому що державні банки хоча б гарантовані державним бюджетом, що в разі виникнення проблем, державний бюджет компенсує ці проблеми. З комерційними банками ситуація зовсім інша. Але тут усе залежить від позиції регулятора, знову ж таки, Національного банку України та від конкурентних умов.
Ось ця тенденція, що з нашого ринку йдуть іноземні банки, це дуже погано. Тому що іноземні банки задали абсолютно нові стандарти банківської діяльності, і повертати їх зараз назад, тобто переконувати, щоб вони не відмовлятися від української економіки, повірили знову їй, що у них буде тут перспектива, зараз буде набагато, на порядок складніше. Але ніякі вмовляння не допоможуть, якщо не відбудеться реальних параметрів. Тобто якщо не буде видно, що в нашій економіці з’явилися довгі гроші, тоді за цими грошима, щоб їх отримати, повернуться й іноземні банки. Тому що вони також у цьому зацікавлені. Тому все це взаємопов’язано.
Я завжди говорив, що в економіці все взаємопов’язано, не можна одним рухом чарівної палички, якимось одним рішенням в окремо взятій сфері вирішити всі проблеми. Це неможливо, тому що все взаємопов’язано: фіскальна система, монетарна система, реальний сектор економіки, спекулятивний сектор економіки. А в економіці працює основний принцип для підприємницької, наприклад, діяльності, який називається «прибуток». І комерційний банк це таке саме комерційне підприємство, яке керується прибутком.
Якщо комерційний банк бачить, що йому легше отримати прибуток, та ще й з набагато вищим відсотком на спекулятивних операціях, ніж від кредитування реального сектору економіки, коли віддачу він отримає через багато років, і з набагато менші відсотки, то звичайно, що комерційний банк із метою отримати вищий прибуток і за коротший період часу, буде заробляти на спекулятивних операціях. Він буде працювати на валютному ринку на спекуляціях, на фондовому ринку на спекуляціях, він буде займатися споживчим кредитуванням, тому що ми, українці, біжимо за споживчим кредитом, бо нам хочеться все й одразу отримати, не оцінюємо свої можливості реально. І тому спекулятивні операції процвітають, а реальний сектор економіки голодний на гроші.
Навіть ті сектори, які апріорі є прибутковими, наприклад, енергетичний, чи аграрний сектор, які також мають зараз величезну нестачу кредитних ресурсів. Тому треба змінювати базові підходи.
Оксана Ващенко: А щодо орієнтирів для вкладників?
Андрій Новак: Для вкладників орієнтири у цій ситуації, насправді, досить прості. Потрібно довіряти якомога крупнішим банкам, по-перше. Чим крупніший банк, тим він надійніший. Але, звичайно, поза чергою два державні банки — «Ощадбанк» і «Укрексімбанк», тому що державні банки гарантують компенсацію вкладів своїх клієнтів державним бюджетом. Тобто вони перші на черзі в разі виникнення якихось проблем. Якщо вже навіть державний банк, а тим більше «Ощадбанк» не виконуватиме зобов’язання, то це вже кінець узагалі банківської системи України. Взагалі кінець.
Тому в першу чергу, «Ощадбанк України», «Укрексімбанк», потім крупні банки, бажано з іноземним капіталом, які ще залишилися в Україні, потім крупні українські банки, і вже в останню чергу середні та дрібні українські банки. Звичайно, що в таких умовах середні та дрібні українські банки, щоб залучити ваші гроші, вони вам пропонують набагато вищі відсотки. Але ви повинні розуміти пряму залежність, чим вищий відсоток, тим вищий ризик, що ви ці гроші в результаті кризових явищ не повернете взагалі.
Тому, з одного боку, наш регулятор НБУ розбестив наші комерційні банки тим лібералізмом, про який і говорив. З іншого боку, як продовження цієї політики, наші комерційні банки розбестили нас, вкладників, цими величезними відсотками. Ніде в цивілізованому світі, який розвивається, не існує таких фантастичних відсотків по депозитах. Коли сьогодні така ситуація, що покласти гроші не депозит вигідніше, ніж заробляти підприємницькою діяльністю. Це абсурд, який не дає можливості розвиватися саме підприємницькій діяльності. А це значить, в країні немає економічного розвитку.
Оксана Ващенко: У нас є дзвінки. 536-9600, код Києва — 044. Хто з нами на зв’язку? Добрий вам день!
Слухач: Я дуже вдячний вам, пані Оксана Ващенко, що ви підняли цю тему малих і середніх банків. Також дуже вдячний вашим експертам панам Найману та Новаку, бо вони дійсно справжні експерти, й надали дуже корисні поради, я думаю, що і нашим вкладникам, і потенційний інвесторам нашої країни. Але повертаючись до ситуації стосовно банку «Таврика», хотів би дещо пояснити, якщо можна. Справа в тому, що банк «Таврика» за рейтингом є тридцять дев’ятим банком серед 176 банків України за своїми активами. Тобто, як розумієте, це не дуже маленький банк.
Оксана Ващенко: Так, не остання десятка.
Андрій Новак: Середній.
Слухач: Так, це середній банк, він має понад сорок відділень, і близько п’ятдесяти тисяч вкладників. Тобто ситуація не така вже й проста. Я хотів би все ж таки, щоб ті, хто нас слухають, насамперед, з боку нашого уряду, а також регулятора — Національного банку України все ж таки приділили більше уваги ситуації навколо цього банку. За різними даними, які є в інтернеті у відкритому доступі, на цей банк була здійснена негативна інформаційна хвиля, через це вкладники десь у листопаді почали нервувати, побігли до банку, й почали забирати свої депозити.
Оксана Ващенко: Давайте лаконічніше, якщо можна, переходьте вже до запитання.
Слухач: Так, я хотів би пояснити, що це банк із великими активами. І як усе може скластися, і як це може відбитися на банківській системі в цілому? А таких банків дуже багато і, не дай Боже, піде хвиля банкрутств…
Оксана Ващенко: Тобто, наскільки я розумію, чи не можуть побігти люди в подібні банки й почати забирати свої гроші, і тоді так само виникне проблема?
Слухач: Ви розумієте, коли в жовтні-місяці люди побігли в обмінники, міняти долари, ви пам’ятаєте цю ситуацію, так?
Оксана Ващенко: Так, то на всіх не вистачило гривні…
Слухач: Я дуже добре пам’ятаю, коли наш прем’єр-міністр Микола Янович Азаров виступив по телебаченню і сказав: добродії, знайдіть банк, де дають 25 відсотків, покладіть свої гривні і спокійно ні про що не турбуйтеся… От люди так і зробили. Так, у цьому банку «Таврика» були і 24 відсотки, і 25, і 26 відсотків. Але подібних банків дуже багато було наприкінці минулого року. Так що тут, мабуть, не справа у якихось там захмарних відсотках, тут треба розбиратися. І, мені здається, дуже серйозно розбиратися. Можливо, навіть за участі правоохоронних органів.
Оксана Ващенко: Зрозуміло. Дякую вам. Ну, от слухач вважає, що це така інформаційна атака спровокувала вкладників піти скопом і забрати свої гроші. І так може відбутися з кожним банком такого рівня.
Андрій Новак: Більше того, може бути і не тільки так, у нашій фінансовій історії вже було декілька таких випадків, коли «падали» системні так звані банки, так само в наслідок інформаційних атак. Але тут існує два моменти. Чи могла би будь-яка інформаційна атака порушити фундаментальну стабільну ситуацію банку, якби вона була дійсно фундаментальною та стабільною? Це перше.
Другий момент. Для чого тоді регулятор у відповідній сфері, чому він мовчав? Чому він не надав розкладку, чому він не провів аналітику, що жодних проблем насправді не існує, що це лише інформаційна атака? Це також одна із функцій регулятора захищати цей ринок.
Оксана Ващенко: Нацбанку, так?
Андрій Новак: Безумовно. Видавати об’єктивну інформацію. Але регулятор промовчав, або втратив час для адекватної відповіді. І ситуація подібна з «Промінвестбанком» відбувалася, колишнім банком «Україна». Все це вже наслідки, а ми повинні, і я завжди намагаюся про це говорити, що потрібно ліквідовувати причини, тому що наслідки можна обговорювати скільки завгодно. І дійсно в цих умовах дуже такої напруженої ситуації, коли існує небезпека девальвації гривні, з одного боку, і відхід іноземних банків, не просто ж так вони покидають Україну, правда ж?
Оксана Ващенко: А чи призведе це до девальвації гривні, до речі?
Андрій Новак: Так девальвація відбувається кожного дня, ми кожного дня виходимо на вулицю й бачимо інший курс, і він не стабілізує гривню, він дестабілізує її. Девальвація так звана м’яка, чи повзуча, як її називають, відбувається щодня, на жаль. Але для цього існують об’єктивні обставини. І коли зараз знову напружена ситуація — переговори з Міжнародним валютним фондом, то всі аналітики та економісти розуміють, що від результату цих переговорів і від цих грошей Міжнародного валютного фонду залежить два моменти.
От я й кажу, що гроші Україні потрібні для двох напрямків. По-перше, щоб покривати величезний дефіцит бюджету — п’ятдесят мільярдів гривень на 2013 рік. І терміново поповнювати золотовалютні резерви НБУ, тому що їх при сьогоднішній динаміці вистачить лише до середини року. Далі — все, далі не буде чим уже працювати Нацбанку на валютному ринку.
Оксана Ващенко: А коли скінчаться гроші МВФ, що будемо далі робити?
Андрій Новак: А от це проблема знову ж таки — це ліквідація наслідків, це гасіння пожежі. Але гасіння пожежі український уряд і Нацбанк здійснюють бензином. Після кожного гасіння пожежі, ця пожежа розгорається все сильніше й сильніше. Зараз ми вже маємо величезну ватру, фінансову ватру.
Оксана Ващенко: Особливо по зовнішнім боргам, які потрібно віддавати цього року, так само знаємо суму.
Андрій Новак: Так, дев’ять мільярдів доларів чи трошки більше треба віддати, це пік борговий. І знову ж, без системних рішень не обійтися, окремими кроками не обійтися, для цього потрібна зміна фундаментальних підходів. А ми зараз говоримо про зміну вивісок, займаємося об’єднанням міністерств в одне, роз’єднанням міністерств, тобто сутність не змінюється, не змінюються підходи до вирішення проблеми.
Державний бюджет давно прийнятий, Податковий кодекс давно прийнятий, Бюджетний кодекс давно прийнятий, пенсійна реформа нібито відбулася, хоча її як такої не було. За наслідками податкової та бюджетної реформ податків збираємо все менше, і тому запозичень потрібно брати все більше. А бюджетна система така, що місцеві органи влади не мають фактично власних фінансових ресурсів.
Оксана Ващенко: Вони не витягують, так…
Андрій Новак: Тобто, зроблені не реформи, а, на жаль, антиреформи. Значить, треба робити висновок і починати справжні реформи. Але у наших людей уже від слова «реформа» зразу сіпає, тому що в Україні 21 рік незалежності, й двадцять один рік роблять економічні реформи, але після кожної реформи практично стає в реформованій сфері все гірше й гірше.
А чому? А тому, що кадри управлінські державні всі ці роки не змінюються, одні й ті самі люди тільки перетікають з однієї посади на іншу. З губернатора в міністри, з поста міністра в депутати і таке інше.
Оксана Ващенко: От дивіться, у нас були, але це теж уже інша тема, але ви так плавно переходите, що я не можу не сказати.
Андрій Новак: Але це все взаємопов’язано.
Оксана Ващенко: А ви згадайте, у нашому уряді і випускники Гарварду працювали, і ще хтось був, тобто була молода команда. В Київраді працювала «молода команда» так само. Ну, і що?
Андрій Новак: Я не пригадую, хто там випускник Гарварду, я знаю, що у нас дуже часто повторюється історія, коли люди навіть не мають, як потім виявляється, базової вищої освіти української будь-якої. Це свідчить про якість державного управління. Але ж від якості державного управління залежить життя країни, все це взаємопов’язано.
І часто звучить така фраза як «розрубати Гордіїв вузол», у нас не один вузол, у нас уже навіть шнурка чистого не видно, у нас вузол на вузлі. А чому? А тому що ми намагаємося в прогнилій системі щось зробити. А нам потрібна зміна системи, потрібна кардинальна зміна податкової системи. Зміна, а не добавляти новий податок, або збільшувати ставку по існуючому. А повна зміна податкової системи. Зміна бюджетної та зміна монетарної. Тому що у нас, наприклад, Національний банк працює у вільному плаванні, він фактично що хоче, те й робить. А для Національного банку мають бути рамкові законодавчі обмеження.
Оксана Ващенко: От ваш прогноз — на кінець цього року, що відбуватиметься з гривнею?
Андрій Новак: Ви знаєте, уряд і Національний банк так себе загнали в боргову залежність, тому що відбуватиметься з гривнею, залежить від того, чи вдасться залучити нові запозичення, чи не вдасться. І вже навіть ми маємо кінець січня, ще не скінчився січень, а уряд уже на внутрішньому ринку набрався через облігації внутрішньої державної позики гривневі та валютні близько шести мільярдів гривень внутрішнього боргу. Ще січень не закінчився!
Але внутрішні можливості на внутрішньому ринку дуже обмежені, тому що попередні роки (2011-й, 2012-й) внутрішній фінансовий ринок був спустошений такими самими діями уряду та Національного банку. І тепер на 2013 рік можливості внутрішнього ринку для боргових грошей дуже обмежені. Тобто країна тепер не просто в борговій залежності, а ми тепер переважно в зовнішній борговій залежності. І тому, якщо не домовляться з МВФ, тоді ситуація… Я не хо