22 октября в информационном агентстве «ГолосUA» состоялась пресс-конференция на тему: «Почему политическая жизнь Украины приобретает все более скандальный оттенок?»
В пресс-конференции участвовали: Андрей Золотарев — руководитель Центра «Третий сектор»; Виталий Бала — директор Агентства моделирования ситуаций; Сергей Белашко — директор Агентства социальных коммуникаций.
Модератор — Юрий Гаврилечко, эксперт «Фонда общественной безопасности».
Юрій Гаврилечко: Доброго дня, шановні експерти. Доброго дня, колеги! Наступний політичний сезон буде набагато цікавішим, на мою думку, ніж попередній. Принаймні, для цього існують усі підстави. Якщо раніше у Верховній Раді між собою сперечалися, в тому числі і з деякими проявами силового протистояння, лише опозиція та влада, то зараз, як не дивно, але може скластися така ситуація, коли частина опозиції буде таким самим чином спілкуватися з іншою частиною опозиції, а частина влади — з іншою частиною влади. Й ми побачимо не два протилежних табори, а три, чотири, можливо, й більше.
Чому так відбувається, і чим саме це загрожуватиме України? Про це сьогодні й поговоримо. Андрію, вам перше слово.
Андрій Золотарьов: Тут вспоминаются слова Блейка: «Не знает тот, кто счастье ловит, какой сюрприз судьба готовит»… Вот в экспертном сообществе не только долгосрочные, но и среднесрочные прогнозы в Украине рассыпаются в прах, при столкновении с нашей «черноземной» реальностью.
Тем не менее, очевидно, что в грядущем 2014 году с хлебом может не сложиться, судя по проекту бюджета и судя по тому, что предполагается замораживание всех социальных выплат и так далее. То есть прогноз в экономике очень плохой, зато зрелищ будет в избытке. Почему? Ситуация в среде украинской политической элиты определяется, пожалуй, таким неомальтузианским постулатом о том, что «оскудение корыта, при сохранении или увеличении количества кормящихся, неминуемо ведет к обострению политической борьбы».
Власть и политика в Украине являются самыми выгодными видами бизнес-деятельности, когда усредненный державный или политический деятель, вложив там два-пять миллионов долларов в свой мандат, за два года на лоббизме, распилах и откатах получает в среднем 15-20 миллионов, хотя не являются исключением и нормы в 100-1500 процентов. Такая норма прибыли не может не привлечь во власть очень специфический контингент, в большинстве свом получивших образование, воспитание и навыки политической деятельности на базарах, «сходках» и «стрелках». Соответственно, вот такое сочетание рождает, скажем так, вирус конфликта, и их поражает этот вирус конфликта, который вот в тех условиях, при действии вот этого неомальтузианского постулата будет продуцировать все новые и новые конфликты.
Я вижу три ключевых вектора, которые вот в ближайшее время мы будем лицезреть. Во-первых, это внутривидовая борьба. А это и вчерашнее сообщение, которое стало сенсацией в Запорожье, и таким для города на Днепре эпохальным событием, — это арест так называемого смотрящего Анисима, скажем так, положение которого еще несколько месяцев назад в Запорожье казалось непоколебимым. Это тот же конфликт Коломойского с Пинчуком, это игры вице-премьеров, которые выплескиваются в информационные войны, против того же Вилкула, там появление всевозможных клонов интернет-сайтов и так далее. То есть все такое мы будем лицезреть.
Во-вторых, это борьба между властью и оппозицией, она никуда не исчезает, все остается. То есть мы увидим еще много нового и интересного. А так как 2014 год — это год накануне президентских выборов, то наверняка мы столкнемся и с таким явлением как целые спецоперации в жанре политической провокации и так далее.
И третье вот то, что буквально на минувшей неделе все явственнее обозначается, это такой конгломерат власти и оппозиции против Компартии. Судя по всему, когда возникает идея запрета Коммунистической партии из уст таких выдающихся и «независимых» политических деятелей, как Корчинский и Кармазин, то это свидетельствует о том, что Компартией недовольны, и, судя по всему, скажем так, отношения приобретают конфликтный характер.
Увидим и внешние конфликты. Я думаю, что в зависимости от того, что произойдет на Вильнюсском саммите, скорее всего, с декабря-месяца отношения с Россией приобретут еще более конфликтный характер, несмотря на то, что украинская власть попытается смикшировать, смягчить тональность отношений с нашим северным соседом.
И, я думаю, не все будет гладко и по европейскому вектору, хотя бы потому, что мало кто всерьез ознакомился, прочитал соглашение об ассоциации, а это более десяти тысяч страниц. И когда даже бегло знакомишься с тем, что Украине придется выполнять, понимаешь, что и здесь без конфликта не обойдется. Поэтому мой прогноз, что в 2014 году конфликтность политической жизни будет усугубляться, во-первых, прежде всего президентскими выборами, сложной экономической ситуацией.
И третий фактор — это тот, что украинские политики, скажем так, заболтали и превратили в труху любые смыслы. Отсутствие содержательности у украинских политиков будет рождать стремление, если я ничего не могу предъявить (аргументы) в пользу себя, то есть — у меня нет убедительной позитивной программы, и я буду минусовать оппонентов. Такое тоже будет играть в пользу того, что следующий год будет весьма и весьма конфликтный.
Юрій Гаврилечко: Спасибо. Віталію, що ви думаєте з цього приводу? Чи погоджуєтеся ви з Андрієм, чи у вас є певні заперечення? Тому що конфлікти виникають не лише на рівні Верховної Ради, вони поступово спускаються і доходять чи не до сільрад. Чи можемо ми побачити по всій Україні поширення того, що зараз відбувається в Запоріжжі?
Віталій Бала: По-перше, доброго дня! Навіть якщо я і з чимось не погоджуюся, то я публічно про це не говорю, бо кожен із тих, хто має право говорити, має право на те, що він говорить. Я завжди досить скептично ставлюся до людей, коли вони так чи інакше намагаються критикувати свого колегу, тим чи іншим чином показуючи, що ніби він найрозумніший. Я думаю, що це недоречно, і тут я абсолютно погоджуюся з Андрієм, що в українському політикумі стільки прогнозистів, і я завжди про це говорив, що Агентство моделювання ситуацій ніколи не робить прогнозів, тобто ми їх лише моделюємо.
І ми про це завжди просили, причому не тільки в цьому році, а й усі ці десять чи одинадцять років, скільки існує наше агентство. Бо якісь логічні моделі в українському політикумі не працюють, навіть те саме математичне моделювання тут ніяк не спрацьовує, й це теж потрібно розуміти.
Як буде розвиватися ситуація в 2014 році, я вам скажу чесно, про це ніхто не знає. От 99 відсотків даю вам гарантію, що ніхто не знає, як будуть розвиватися події в 2014 році. Так, існує одна основна, скажімо так, цифра — це 2015, і всі події будуть «заточені» на 2015 рік, усе. Включаючи питання внутрішньої політики та питання зовнішньої політики.
Якщо говорити про внутрішню політику, то я би так сказав, що ця президентська кампанія, яка фактично вже відбувається, вже внесла серйозні корективи. І те, про що мене запитують, що відбуваються конфлікти на різних рівнях, це якраз і є виборчою кампанією 2015 року. Чому? А тому, що у країні настільки напружена ситуація, і до цього довів наш політикум, що зараз стоїть питання: хто виживе після 2015 року. Бо тут не треба бути великим спеціалістом, усі це розуміють, що буде політична, економічна та правова помста, якщо прийдуть нові до влади. Навіть якщо ті, які залишаться, все одно будуть із тими, хто з ними не сильно погоджувався. Тобто все це відбуватиметься, на жаль, тому що це сумно констатувати.
І у зв’язку з цим, градус піднімається, й ми спостерігаємо ті конфлікти, які ми насправді маємо. Дійсно, у партії влади існує серйозна проблема. На мою думку, вони зробили велику помилку, я би назвав її стратегічною, яка може в 2015 році їм серйозно гукнутися, — вони зменшили кількість бенефіціарів у самій владі. Тобто для того, щоб влада, яка навіть має, скажімо, напрямок авторитаризму, існувала, вона повинна мати серйозний фундамент опори. А вони фактично от ту піраміду перевернули навпаки, тобто вершиною вниз, і виділили невелику групу людей, які стали цими бенефіціарами. І ті, які наверху, не впевнені в своєму, скажімо, майбутньому, бо їх можуть у будь-який момент можуть щонайменше принизити, звільнити з роботи, або арештувати. І це є проблемою.
Крім того, їх заставляють виконувати дії, скажімо, які дійсно є такими, що переходять межу закону. І ми про це також усі знаємо. І в цих умовах 2014 рік буде досить цікавим — чи буде ця тенденція продовжуватися. Бо навіть заява президента на Раді регіонів, що я там зроблю висновки по губернаторам, це лише один із таких превентивних заходів для того, щоб стимулювати тих губернаторів, щоб вони почали вже готуватися до виборчої кампанії. Я думаю, що технологічно в жертву треба принести певну кількість, особливо тих, в чиїх регіонах соціально-економічний стан найгірший. Тобто, скоріше за все, ми це будемо спостерігати, й ми про це будемо чути.
Якщо говорити, скажімо, про соціально-економічні проблеми, які на нас чекають у 2014 році, то також ніхто не знає, що відбуватиметься в наступному році. Відповім чому. Представники влади говорять, що у нас там закладено зростання ВВП, у нас там закладено достатньо невелика інфляція, якщо не помиляюся, десь до восьми відсотків. Опоненти влади та міжнародні експерти говорять зовсім інше. Тому, як відбуватиметься насправді… Я чесно скажу, що я досить скептично ставлюся, в першу чергу, до економічних прогнозів, особливо після 2008 року, коли фактично жоден прогноз, із моєї точки зору, у світовій економіці, в економіці України не справдився. Що би там не говорили, не справдився.
Ситуація була, скажімо, така як на терезах ваги, і деколи відбувалося все до навпаки. Для прикладу. Всі кажуть, що от якби оце в Європейський Союз, тому що в Європейському Союзі тільки такі проблеми тільки в Греції й на Кіпрі. Я вам хочу сказати, що якби не Греція та Кіпр не були членами Європейського Союзу, не відомо, чи Греція й Кіпр узагалі були державами. Це також треба розглядати, бо ті гроші, які їм влив Євросоюз, так чи інакше змікшували ті негативні тенденції, вони залишилися.
Хоча знову ж, причиною того, що були там високі соціальні стандарти та гарантії, це також був Європейський Союз, бо не хотів ніхто там працювали, але всі хотіли отримувати гроші. Потім, коли їм сказали, що треба, хлопці, якось економити, давайте почнемо працювати, вони не захотіли це робити. Тобто насправді ситуація, на мій погляд, достатньо складна.
Якщо переходити до зовнішньої політики, знову ж таки, вперше, напевно, за двадцять один рік чи двадцять два роки у нашої країни незалежність, українська влада зробила зовнішньополітичну ставку. Це вперше реально. І тепер ми всі з вами сидимо й чекаємо, зіграє ця ставка чи не зіграє. От у чому насправді парадокс. Тобто дійсно було червоне та чорне, і от цю ставку зробили. Так от цікаво, випаде червоне чи це буде чорне.
Андрій Золотарьов: А может, зеро?..
Віталій Бала: Але найцікавіше в цьому сенсі для нас, як експертів, думаю, і для вас, журналістів, це те, що в 2014 році ми вже будемо знати, яка ставка зіграла. Тобто вже згідно того, чи вона зіграла чи не зіграла, будуть відбуватися й подальші події на зовнішньополітичній арені. Бо фактично, от я написав на своїй сторінці у Facebook,і зараз хочу це озвучити. Мені ось таке прийшло, що зараз ми є свідками українського «гамбіту». Гамбіт — це жертва певною фігурою для того, щоб чогось досягти. Ми хочемо досягти, але ми не хочемо нічим жертвувати.
Але за цим українським «гамбітом», ми маємо розуміти, що якщо ми нічим не пожертвуємо, то ми нічого не досягнемо. І от зараз така от цікава ситуація з приводу тих усіх подій, коли в Брюсселі міністри закордонних справ там трьох чи п’яти країн говорять, що якщо ви не вирішите питання Тимошенко, ми нічого підписувати не будемо.
А я скажу так, що для мене це було очевидно ще рік назад, навіть у той момент, коли ще тільки затримували Юлію Тимошенко, що існує такий політик в Європі, скажімо, як Ангела Меркель, яка має певні сентименти до Юлії Володимирівни, і яка публічно обіцяла своєму німецькому, скажімо, народу чи громадянам, що так чи інакше це питання буде вирішене, і воно не вирішене, то за жодних умов вона не погодиться на підписання. Бо на відміну від українських політиків, на Заході, подобається це комусь чи не подобається, політики є відповідальними.
Вони також мають свої там проблеми, це зрозуміло, але якщо вони щось говорять публічно, і якщо вони це не виконують, то вони більше в політиці не мають майбутнього. І тому коли вони це заявили, що зроблять таким чином, вони мусять тепер дотримуватися цього. І це були очевидні моменти. І я був, чесно скажу, так саркастично здивований, коли нашій владі якийсь консультант порадив, що давайте почекаємо, можливо, Меркель програє вибори, й тоді почнемо вирішувати це питання.
Тобто плану «Б» не було. Думали ось так, що вона має програти вибори, і все тоді у нас буде класно, нам нічого не доведеться вирішувати… Ну, як таке може бути взагалі в політиці?..
Юрій Гаврилечко: Але вона виграла…
Віталій Бала: А вона виграла, так. Тобто як у політиці можна так планувати? Тобто це я говорю про нашу зовнішню політику. Так само в принципі і з Російською Федерацією. Їм багато-багато чого там наобіцяли, наговорили, потім вирішили, що можна це не виконувати, й побігли жалітися на Росію в Генеральну Асамблею ООН на президента Російської Федерації. Ну, як можна було взагалі таке публічно говорити?
От я, наприклад, є прихильником такої тези, що особисті стосунки відіграють дуже важливу роль. От приклад Юлії Тимошенко з Ангелою Меркель, який я вам уже навів. Так само як можна було публічно Президенту України поскаржитися на президента Російської Федерації, а потім у випадку, якщо ставка не зіграє, розраховувати на його прихильність? Це ж буде вже повна капітуляція, щоб ми розуміли. Причому, я думаю, що в полон нікого брати не будуть. І це проблема для України в 2014 році. І це, до речі, проблема тих консультантів, які консультують президента, у першу чергу, я зараз говорю про зовнішню політику.
Тобто ми маємо розуміти, що от цей «шпагат», чи не «шпагат», я не знаю, як це можна назвати, бо таке враження, що ми ніби вже на той берег перейшли, ногу поставили, але ще одна нога залишилася на іншому березі. Але рано чи пізно пором буде відходити з більшим напором від берега, й треба буде вирішувати. І от щоб ми не опинилися між поромом і берегом. І це, безумовно, буде дуже серйозно впливати на внутрішню ситуацію в Україні. Бо, як на мене, тільки у випадку писання угоди про асоціацію, ми зможемо розраховувати на отримання кредиту від Міжнародного валютного фонду — п’ятнадцять мільярдів доларів.
Якщо ми цей кредит не отримаємо в 2014 році, я думаю, що владі навіть думати про перемогу на виборах можна буде тільки приблизно так, як Манілов усе мріяв у «Мертвих душах», як було би все добре, якби… Тобто щось у такому дусі. Тобто, я сподіваюся, що влада це розумію, і цей інстинкт певного політичного самозбереження буде добрим і для країни, і для громадян, якщо вони все-таки на це підуть. Бо в іншому разі я не бачу того зростання економіки, про який ними говориться, про підприємства, які нарощують свою продукцію, про що вони говорять.
Тобто нам, особливо в першу чергу владі, для того, щоб розраховувати на позитивний результат у 2015 році, потрібно закрити дуже багато питань, а без цього кредиту вони його не закриють. І в цьому сенсі ми бачимо, наскільки тут існує взаємозв’язок між зовнішнім вектором і внутрішньою політикою, що просто дивуєшся, як політики найвищого рангу, скажімо, можуть собі дозволяти говорити слова, які так чи інакше можуть поставити під сумнів вирішення тих конкретних завдань, які можуть торкнутися кожного з нас.
Тому, я тут ще раз хочу підтримати пана Золотарьова, що 2014 рік насправді буде дуже цікавим. І я вважаю, що події будуть не прогнозовані, думаю, що ми будемо свідками політичних зрад, коли вони будуть публічними. Я думаю, будуть, скажімо так, шпигуни в різних таборах, коли всі будуть намагатися залишитися на плову після 2015 року. Але це все одно рано чи пізно буде, скажімо, всім відомо, і ми можемо серйозно здивуватися тим, як усе буде відбуватися в підсумку до 2015 року. Тобто в будь-якому випадку для експертів і для засобів масової інформації, я думаю, 2014 рік буде одним із найкращих у сенсі того, як нам спасати чиюсь ситуацію, тобто працювати багато.
Юрій Гаврилечко: Тобто роботи експертам буде багато…
Віталій Бала: Так. А вам висвітлювати та долучатися до нашої роботи, бути з нами в темі, можливо, деколи і в долі. Бо 2014 рік, я на мене, якраз буде таким, коли відбудеться певне розуміння, що от ми готові покласти все, щоб тільки залишитися при владі. Думаю, що рано чи пізно така ситуація настане, бо вже настільки перейшли ту межу, що вже потім настане момент, коли вже будуть віддавати, як у казці, «півцарства за коня»… Так і будуть кричати: «Півцарства за технолога!» Дякую.
Юрій Гаврилечко: Гамбіт — це досить влучне порівняння. І ви зачепили тему жертви і зради. А чи не моделювали ви ситуацію, хто виграє з того, що з кожною новою політичною жертвою з боку влади, буде знижуватися лояльність місцевих еліт? Бо кожен розумітиме, що наступною жертвою може бути вже саме він, і відповідно потребуватиме гарантій, можливо, вже з іншого боку. То чи не стане цей гамбіт поразкою, знову ж таки, тактичною та стратегічною? Тому що кожен наступний представник влади, який бачитиме, що його колегою пожертвували, про себе буде думати, що, можливо, краще в інший бік подивитися.
Віталій Бала: Якраз учора я мав із цього приводу певну дискусію. Говорили про можливість розчленування України, називали західну частина — це Закарпаття, Чернівецька область, там говорили про Крим. На мою думку, я вважаю, що проблема була тільки в тому, ви правильно сказали, щоб регіональні еліти не були інкорпоровані, вони не були втягнути і національні питання, щоб вирішувати ці національні питання.
Я ще раз хочу повторити свою тезу, що не може бути в Україні один регіон — чи це Донбас, чи Львівська область, я не знаю, чи Крим, чи Харківська велика область, де зібрали самих талановитих людей, і от вони тільки зможуть керувати в Україні. В нашій країні, яка насправді, скажімо, є достатньо мультикультурною, з різними традиціями, такого робити не можна. Завжди треба центральну владу формувати з кращих представників усіх регіонів, бо вони ж будуть далі контролювати ситуацію в своїх регіонах, і таким чином можна розраховувати на те, про що ви говорите.
І в нинішній ситуації, ви абсолютно правильно зауважили, що те, що відбуватиметься саботаж, як кажуть, і до ворожки не треба ходити. Тільки питання в тому, на кого ще будуть робити ставку, бо я вже…
Юрій Гаврилечко: А на якому рівні вже цей саботаж, його обсяги?
Віталій Бала: Умовно кажучи, коли скажуть, що от ваша область чи район має дати стільки-то відсотків голосів. Губернатори скажуть, що звичайно дамо, без питань, дайте мені ресурси і ми все зробимо. А самі тихенько з тим наступним кандидатом, який вони вважатимуть, що виграє, вже будуть спілкуватися.
Юрій Гаврилечко: І знов-таки про ресурси…
Віталій Бала: Ні, я вже знаю такі моменти, які насправді відбуваються, причому в таких провладних областях, вони вже їздять за одним із кандидатів у президенти. Коли той за кордоном, а вони нібито випадково селяться в ті самі готелі, й це серйозні бізнесмени на рівні регіональних, скажімо, керівників. — О, Віталій, привіт? А ти що тут робиш? А ми випадково сюди приїхали… Тобто таке вже насправді відбувається.
Андрій Золотарьов: На языке местных элит это называется двух-, трехрядка…
Віталій Бала: Так. Тобто вони вже ходять перед очима, вони вже собі написали… Насправді, щоб ви розуміли, вже є такі великі, ми це називаємо «портянки-шахматки», де вже записані губернатори, хто ними буде, вже є міністри, кандидати в міністри.
Бо нас у так трапилося, щоб по певній області хотіли, щоб ми там консультували. І нам кажуть, що ви все можете робити, тільки губернаторів будемо визначити ми. Я кажу: «Та ні, тоді все…» Тобто вже губернатора призначили. Це насправді смішно, але це дасть можливість, скажімо, опонентам влади зіграти в гру, на яку влада не розраховує.
Складається, як кажуть, ситуація, коли нібито у нас усе так чітко вибудовано, що ось така супер-пупер вертикаль влади… Але насправді це абсолютно не відповідає дійсності. І багато випадків, наприклад, самий такий кричущий — та ж сама Вhаді]вка показала, наскільки все може просто впасти.
Андрій Золотарьов: В момент…
Віталій Бала: Абсолютно. І більше того, не знаю, чи ви в курсі, напевно, в курсі, там же «Беркут» стояв, але «Беркут» не пішов проти людей, командир підрозділу тоді не дав команду.
Юрій Гаврилечко: А події в Полтаві, коли там мера ледь не забили?..
Віталій Бала: Так, коли до мера в кабінет зайшли. Тобто ситуація насправді вже достатньо, скажімо так, перейшла з того стану, як я називав її агресивної апатії, вже в достатньо таку стадію дії. І тут, до речі, про що сказав уже Андрій, що всі об’єдналися за заборону Комуністичної партії України, якраз у Комуністичної партії України появляється досить серйозна можливість відщипнути тих прихильників влади там на сході та південному сході.
Андрій Золотарьов: «Регионалов»…
Віталій Бала: Абсолютно правильно. Більше того, я чесно скажу, що я не розумію ініціаторів такої ідеї про заборону Комуністичної партії України. Мене вже також про це журналісти запитували. Бо коли ставиться якесь завдання, його потрібно пояснити, для чого це робиться.
Юрій Гаврилечко: В чому сенс?..
Віталій Бала: Ні, для чого така ініціатива, а потім показати інструменти, яким чином вони будуть цього досягати. Тобто, для того щоб провести референдум, за який вони виступають, збирають підписи, напевно, треба було би спочатку провести якусь просвітницько-інформаційну діяльність, звернутися до журналістів, що давайте підемо на якусь співпрацю, давайте будемо пояснювати людям, що це погано, це погано, й це погано, і тоді якось підготуємо для цього суспільство.
Такого насправді зроблено не було, тому знову ж, складається враження, я вже читав деякі експертні оцінки, що дійсно, деякі представники влади, можливо, зацікавлені в тому, щоб пробувати якось відволікти увагу від кандидата Комуністичної партії України на щось інше. Це абсолютно зрозуміла та ефективна тактика, коли кращий захист — це напад, тобто відволікти від проблеми. А якщо поставити ще когось збоку, що буде тебе смикати…
Наприклад, вийшли двоє на ринг боксувати, уявляєте собі, що секундант одного з них бере і за труси смикає, що в тебе не того кольору труси, а ти вийшов? Той начинає повертатися. Можна пропустити удар в цей момент? Можна. Тобто в цьому сенсі, безумовно, це виглядає достатньо несерйозно, я би сказав, особливо в процесі тих усіх подій, яких ми очікуємо в 2014 році. І я би тут дав, напевно, дві поради для влади. Перша — це провести чисто вибори в п’яти округах, бо, як на мене, ці вибори в цих п’яти округах можуть стати тією іскрою, яка може почати потихенько тліти до 2015 року, а потім відбуватимуться не зовсім приємні події. Я маю на увазі, для нас усіх.
Ми пам’ятаємо, як на агрофірму Корнацького прибігали, стріляли навіть у жінок, і тоді люди почали вже виходити й захищати. І я би не грався, насправді, дійсно в такі речі. Тобто вибори потрібно провести достатньо прозоро й чисто. Тим більше, з боку влади можна виставити досить нормальних кандидатів, і не все так, скажімо, безнадійно. Але найголовніше — це не буде тією критичною масою депутатів, які вкрай потрібні для влади в цій ситуації.
І друге — під президентські вибори, які будуть відбуватися, напевно, спробувати відійти від вирішення виборів через суди, бо у нас суд уже став головним інструментом у виборчій кампанії. Раніше, пам’ятаєте, ми називали технологію нереєстрацію кандидатів, а потім зняття з реєстрації. А зараз уже почали суди підбивати підсумок виборів. Тобто вони вже почали рахувати. І от дуже б не хотілося, щоб усі ці стадії, які фактично є в арсеналі, почали використовуватися знову під час виборчої кампанії, бо це знову ж, може призвести до не зовсім хороших, на мою думку, моментів.
За всіма соцопитуваннями, не знаю, хтось називає два, хтось називає п’ять відсотків довіри до судів серед громадян, тому досить легко насправді спровокувати ситуацію до того, щоб люди так чи інакше навіть у незаконний спосіб відреагували на рішення судів. Цього б дуже, насправді, не хотілося. І ще раз хочу підкреслити, що так, як будуть розвиватися події у 2014 році в силу не досить доброї соціально-економічної ситуації, вона може відбуватися досить не прогнозовано, і мені не хочеться стати свідком того, коли ми будемо з вами, скажімо, чи дивитися по телевізору, чи десь по дорозі на роботу, чи просто коли будемо гуляти, застануть якісь люди, які будуть бігти й щось робити.
До речі, Москва, яка показала от ці нещодавні проблеми в Бірюльово, ми маємо розуміти, що це дзвоник.
Юрій Гаврилечко: Тобто події в Бірюльово можуть повторитися в Україні?
Віталій Бала: Так зовсім інший підтекст, але про що це свідчить? Що навіть у тій країні, де нібито все контрольовано, де вся система працює, правоохоронні органи ніби можуть усе контролювати, все має бути у них під наглядом, усе одно вони не справляються з ситуацією. А якщо у нас щось подібне станеться, ми маємо розуміти, що наші правоохоронні органи з цим не справляться, вони можуть тільки навпаки погіршити ситуацію. Такого б не хотілося, бо є багато людей, які такою ситуацією залюбки скористалися б.
Юрій Гаврилечко: Дякую. Сергей, мы сейчас больше говорили о внутренней игре, в том числе политической. На любые наши внутренние игры реагируют еще и внешние акторы. Вот как, по вашему мнению, этим могут воспользоваться наши ближние и дальние соседи для обеспечения решения своих интересов в Украине? Потому что это фактор часто забывают при оценке внутренней ситуации в нашей стране.
Сергій Білашко: А ближние и дальние соседи уже пользуются, и пользуются этим весьма успешно. Буквально несколько дней назад я выступал на ТВі, с тремя депутатами от разных фракций там дискутировал, и речь зашла о том, что вот имидж Украины находится на уровне плинтуса, и как это все плохо, вот он упал и так далее.
Но ведь проблема не в том, что имидж Украины вот взял и упал, там шел, споткнулся и упал, а были очень серьезные усилия направлены на то, чтобы снизить этот имидж, репутацию. И как бы репутационный капитал Украины минимизировать. То есть, чтобы максимально ослабить украинских переговорщиков на переговорах разного уровня: и в Брюсселе, и в Москве, и в Берлине, и в Варшаве и так далее. И предпринимались для этого очень серьезные усилия, и это далеко не первые.
То есть дело Тимошенко — это далеко не первый такой удар по репутации Украины. Можем вспомнить в свое время еще там за царя Гороха, дело «Власко», Черноморского морского пароходства, потом можно вспомнить «кольчужный скандал», убийство Гонгадзе, потом «пленки Мельниченко», которые как бы касаются не только Гонгадзе, но и других моментов, например, приватизационных, потом использование административного ресурса во время избирательных кампаний и так далее. И все это тоже наносило болезненные удары по репутации Украины, тем самым серьезно подрывало ее позиции на международной арене.
Поэтому по поводу дела Тимошенко, я в принципе с коллегами согласен, но если бы такого дела не было, его бы стоило придумать. То есть Тимошенко сделали таким символом, но если бы не было Тимошенко, таким символом мог бы быть Луценко, Данилишин, или Поживанов…
Юрій Гаврилечко: Корнацкий сейчас…
Сергій Білашко: Да кто угодно, Романюк, например, который прячется сейчас в Италии, который баллотировался по Киевской области. То есть любой человек мог стать вот таким примером вот такого избирательного правосудия и так далее.
Но я хотел бы опять-таки тут коснуться, вот Виталий заговорил о судах, и я хотел бы отметить, что я не согласен с тезисом, что это все плохо, что суды отменяют решения. Есть, в том числе и для нас, людей, которые специализируются в политическом консалтинге, и в том, что называется прикладной политологий, или избирательными технологиями, может, кому-то больше нравится, есть некие инструменты того, как победить на выборах, или как создать эффективную партийную организацию. Или как провести какую-то муниципальную кампанию, которая не связана с выборами, но, например, положительно сыграет на имидж действующего мэра, или большинства в городском совете и так далее.
А есть инструменты, с помощью которых можно подорвать не только престижность нашей профессии или ее эффективность, а подрывают саму ее целесообразность, как таковую. То есть мы становимся не нужны. И вот таким инструментарием является то, что называется «беспределом», когда выключается свет на избирательных участках, и туда приходят люди в масках и всех укладывают лицом вниз, и пересчитывают бюллетени самостоятельно, или уносят их куда-то и пересчитывают в другом месте и другие люди.
Это когда используется административный ресурс тотально, как это имело место в частности в городе Виннице, и не случайно, там действующего губернатора считали до последнего, когда никак данные уже не сходились, считали, пересчитывали, в конце концов ему насчитали, как надо. Подобная ситуация была в Закарпатье, где считали для брата действующего министра-олигарха. Подобная ситуация была в Одессе, где были свои терки межпартийные, но тоже там все это было.
И я считаю, что в этих округах пусть по суду, пусть с опозданием, несвоевременно, но приняты решения, что все-таки были нарушения. Ну, должны быть какие-то пределы, дальше которых уже нельзя использовать административный ресурс, нельзя фальсифицировать выборы, нельзя портить бюллетени, нельзя штурмовать избирательные участки и так далее. То есть должны существовать все-таки какие-то предохранительные меры, потому что иначе выборы можно отменять. То есть, собраться, посмотреть, у кого из кандидатов больше силовиков в подчинении, или там у кого рубильник, которым можно свет выключить, или у кого есть в кумовьях судья, который будет рассматривать это дело в первой инстанции, и все. Этого человека можно сразу провозглашать победителем, а нам вообще платить не надо, потому что смыл в этом, это пустые расходы…
Поэтому, я считаю, что то, что сделал Кармазин, позитивно. Другой вопрос, сделал он это по своей инициативе, или ему заказали, или заставили. Не суть важно, но созданы очень важные прецеденты, по которым уже каждый губернатор, каждый судья, каждый, я не знаю, начальник милиции будет уже действовать как-то с оглядкой. И каждый кандидат, который будет заказывать такого рода услуги в милиции, в суде, в прокуратуре, не знаю, в горсовете, он будет понимать, что это может оказаться палкой о двух концах и ударить по его репутации. В результате он лишиться и тех ресурсов, и которые он влил в избирательную кампанию, или в покупку этого мандата, если говорить уже таким образом.
И здесь действительно важен фактор внутривидовой борьбы, потому что эффективное использование административного ресурса и разного рода, скажем так, беспредельных технологий, точнее, беспредельного инструментария, потому что в этом как бы никакой технологичности нет, тут все тупо и глупо, как молотком по голове сделано. Это вот действительно проблема внутривидовой борьбы, и тут, опять-таки, я тоже не совсем согласен с тем, что стало меньше бенефициариев. Их не стало меньше, меньшим стал уровень их автономности. То есть происходит вертикальная интеграция политического класса и бюрократии.
То есть, если раньше каждый местный царек, который купил или как-то «вымутил» себе должность, он в пределах вот своего ареала мог какие-то вопросы «разруливать» и отбивать вложенные деньги, депутатский мандат, или министерский портфель, или портфель начальника управления и так далее. То сейчас это все как бы очень четко выстроено, и существует определенная дисциплина. То есть ты не просто взял и все, а ты должен как-то так это все поделить: это сюда, это туда, это в «общак», это «смотрящему», ну, и бюджет же тоже нужно наполнять формально, я имею в виду, потому что есть же там учителя, врачи, и им тоже должно хоть что-то перепадать с «барского стола».
Поэтому, мне кажется, что в ходе избирательного цикла, на пороге которого мы находимся, произойдет определенная децентрализация того неопатримониального режима, который существует в современной Украине.Имы будем иметь примерно такуюситуацию, которая была при Ющенко. То есть когда было три таких, скажем, патронатно-клиентских системы, каждая из которых имела своего гаранта. То есть верховного руководителя, который имел всю полноту власти, и который распределял самостоятельно между своей клиентелой эти ресурсы, разного рода административные ресурсы, организационные, статусные, финансовые, информационные, силовые и так далее. И вот эти клиентелы будут между собой состязаться за право в общем-то узурпации наиболее лакомых кусков украинской экономики, украинского общества, и за право концентрировать и перераспределять власть и собственность.
И здесь власть стоит перед определенным вызовом: либо она сможет каким-то образом отреагировать на вот этот запрос бюрократии на автономию свою. То есть фактически речь идет о федерализации, но о федерализации не в цивилизованном понимании, когда образуются определенные региональные общности, которые получают определенную степень автономии и распоряжаются ею в собственных интересах. А федерализация бюрократии, когда определенные сегменты этой бюрократии получают некую автономию от центра, и они могут уже самостоятельно вверенную или подконтрольную им территорию эксплуатировать, выкачивать из нее ресурсы и как бы делать это достаточно бесконтрольно.
Помните, как в знаменитой фразе Леонида Кучмы из пленок Мельниченко, — «Так безнаказанность же полная…» То есть вот режим такой полной безнаказанности в общем-то и является для многих власть имущих в Украине, особенно на среднем уровне, некой такой индульгенцией. Это определенный «золотой век» украинской бюрократии, когда можно было безнаказанно дерибанить предприятия коммунальные, государственные, когда можно было обналичивать векселя, когда можно было покупать и перепродавать втридорога энергоресурсы, когда можно было задерживать зарплату на полгода людям, и прокручивать эти деньги через собственные банки. То есть такой «золотой век», к которому многим хотелось бы вернуться, знаете, чтобы было, как при дедушке.
И в этом случае, собственно, уже общество должно каким-то образом реагировать посредством политических партий, общественных организаций, независимых СМИ. Другое дело, что политические партии в украинских реалиях являются формальной надстройкой над вот этими патронатно-клиентскими системами, или сетями. И независимые СМИ в общем-то являются элементами этой межпартийной конкуренции.
А по поводу ситуации в Бирюлево, которую здесь упомянули вскользь, в общем-то эта ситуация явилась свидетельством того, что формируется эффективное гражданское общество. То есть, смотрите, люди вышли на защиту своих интересов, у людей были очень конкретные требования. То есть по большому счету требований было три: найти и наказать убийцу в кратчайшие сроки, это решить проблему с нал