Программа «Территория правды» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM».
Тема: «Почему политики пытаются переписывать Конституцию под себя»? Ведущая — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: Мої вітання всім слухачам «Радіо Ера FM»! В ефірі програма «Територія правди».
Робоча група Верховної Ради з підготовки змін до Конституції досі не може розпочати свою роботу. У Партії регіонів кажуть, що засідання зривається через розбіжності у реформуванні Конституції між фракціями «УДАР» і «Батьківщина». В опозиції ж в усьому звинувачують владу, яка нібито свідомо затягує цей процес. Як забезпечити законність процесу конституційних змін, і як унеможливити подальше переписування Основного Закону, — про це й будемо говорити сьогодні в нашій програмі.
Шановні слухачі, як завжди, маєте можливість зараз вже дописати нам, або надсилати запитання, коментарі на нашу електронну адресу: efir@radioera.com.ua.
А в нашій студії сьогодні наші гості — народні депутати: Олександр Голуб — представник фракції Компартії, Володимир Бондаренко — представник фракції «Батьківщина», і Михайло Чечетов — від фракції Партії регіонів. Добрий день усім!
Ви знаєте, ми неодноразово обговорювали питання змін до Конституції в інформагентстві «ГолосUA», і от останні ці кілька днів навіть я була в цьому процесі, тобто спілкувалася зі спікерами. І в усіх експертів, принаймні, які були в нашій студії, складається враження, що зараз Основний Закон пишеться на одному «коліні». І загроза в чому виникає? Що потім, незважаючи на те, яка команда, хто прийде до влади, знівелює потім весь цей процес, і знову треба буде починати з чистого аркуша. Тобто все буде визнано незаконним, а для громадян у результаті весь цей процес конституційних змін не принесе жодних позитивних наслідків.
Що відбувається, власне, зараз із підготовкою змін до Конституції? Як ви бачите цей процес? Наскільки прозоро він відбувається? І чи не здається вам, що зараз насправді всі ходять по колу, а от Майдан усе ж таки залишається, Майдан триває. Яким же чином цей процес можна розв’язати, хотілося б почути ваші думки. Володимир Бондаренко, будь ласка.
Володимир Бондаренко: Сьогоднішня ситуація в Україні в політичному плані, в економічному, в соціальному свідчить про те, що щось не так в державі, або влада не виконує свої обов’язки, які виписані в Конституції й досить непогано, або існують якісь інші моменти, які призводять до того, що в Україні процвітає корупція, в країні відбувається абсолютно нівелювання законів,і більше того, права людини. Тому що Конституція, яка була написана в 2004 році, і в 1996 році була визнана у світі як прогресивний документ, який гарантує основні права людини, другий розділ особливо.
Але чи гарантувалися такі права в Україні, чи вони виконувалися Україною? Наприклад, подивіться статтю 33 про вільне пересування громадян, наприклад. Це не найважливіша стаття, але тим не менше, сьогодні кожний єфрейтор міліції може зупинити будь-якого громадянина, обшукати його по дорозі, заборонити йому їхати чи йти, куди він захоче. Підійдіть у квартал до Верховної Ради, де чомусь і народний депутат уже повинен пред’являти документи кожному, хто там стоїть. Я, щоправда, цього не роблю, я їх переконую усно. Але помічники не можуть вільно пройти.
Або інші статті Конституції візьмемо, наприклад, ті, які стосуються соціального життя, коли була проведена реформа системи соціального забезпечення, яка призвела фактично до краху цієї системи, і сьогодні на дотаціях вона знаходиться і таке інше. Значить, щось не те відбувається.
Дивимося на Конституцію 1996 року та 2004 року, у них існує суттєва відмінність щодо структури влади. А яким чином у 2004 році Конституція була знівельована з приходом до влади нинішньої панівної верхівки в Україні? А просто незаконним рішенням Конституційного суду. Те, що воно незаконне, і те, що воно неконституційне, визнає сьогодні кожен експерт. Про це говорив і перший Президент України Леонід Кравчук, на засіданні Верховної Ради. Тобто Конституційний суд перевищив свої повноваження, і зробив зовсім іншу конструкцію влади.
Оксана Ващенко: Це тоді, коли відбувалися зміни в обмін на третій тур президента і вносили зміни до Конституції?
Володимир Бондаренко: Ні, зміни до Конституції були ухвалені в 2004 році, а потім із приходом нового президента Конституційний суд її скасував і повернув країну до деяких моментів, які не планувалися, коли президента обирали зовсім під іншу структуру та конструкцію влади. Так от, у цій ситуації мова йде про те, що в опозиції сьогодні немає розбіжності в тому, що робити.
Ми говоримо, що сьогодні ми повинні повернутися до Конституції 2004 року, а потім спокійно в тій комісії, яка створена, доопрацьовувати варіанти і вже їх прийняти. Але повинна бути гарантія, що ми не будемо жити в державі, де один цар і бог, де править один монарх. А це монарх уже сьогодні, а не Президент України, тому що він одночасно уособлює в собі і виконавчу, і законодавчу, і судову гілки влади.
Оксана Ващенко: А ви визнаєте, що існують таблиці, напрацьовані окремо від «УДАРу», від «Батьківщини» і в цих таблицях видно?..
Володимир Бондаренко: Це пропозиції, можливо, по них є розбіжності. Але сьогодні, я ще раз підкреслюю, на сьогоднішній день усі три політичні сили визнають, що треба повернутися до Конституції від 2004 року, а потім ті розбіжності можна знімати.
Оксана Ващенко: Але єдиного документу від опозиції немає.
Володимир Бондаренко: А є єдиний документ — повернення до Конституції 2004 року.
Оксана Ващенко: До 2004 року…
Володимир Бондаренко: І це єдиний документ.
Оксана Ващенко: Що тоді заважає розпочати роботу комісії, яка має реформувати Конституцію? Михайло Чечетов, будь ласка.
Михайло Чечетов: Эксклюзив для «Радіо Ера FM».
Оксана Ващенко: І для інформагентства «ГолосUA»…
Михайло Чечетов: Да. Буквально час назад завершилось совещание лидеров фракций у Владимира Васильевича Рыбака. И восторжествовал здравый смысл. Я не думал, что так могло быть. Оказывается, что у оппозиции тоже умные люди есть, и умные люди в «Батькивщине».
То есть, причиной совещания у Рыбака было письмо, подписанное тремя руководителями оппозиционных фракций провести завтра внеочередное заседание. Пришли к Рыбаку на совещание, сели, я спрашиваю у оппозиции: а что у вас есть? Конституция у вас есть? Ведь тогда договаривались, что мы можем собраться один день, если будет у нас хотя бы какой-то один документ, который можно обсуждать. Не то, что нет общего документа, я могу сказать только комплимент в адрес Компартии, у них есть своя Конституция, они уже ее проект публиковали. Нравится кому-то или не нравится, но это готовый, цельный документ отработанный. Мы не вносили вообще ничего, а у оппозиции два варианта диаметрально противоположные. У «УДАРа» свой, у «Батькивщины» свой. На сегодняшний день никаких притирок нет.
Оксана Ващенко: Але завтра відбудеться позачергова сесія, що там буде?
Михайло Чечетов: Имеющий уши, да пусть услышит, имеющий глаза, да пусть увидит. Я говорю, хорошо. «УДАР» говорит, дело не в этом, Конституцию можем дорабатывать и до Нового года, а мы давайте одним решением вернем Конституцию 2004 года. Ну, выступил я против, Петр Николаевич Симоненко поддержал, Еремеев то же самое, в части того, что если возвращаться к 2004 году, то нужно возвращаться, как говорит Леонид Макарович Кравчук, конституционным методом: первое чтение, решение Конституционного суда, и второе чтение в сентябре-октябре.
И здесь как гром среди ясного неба выступает Сергей Сас, выступление было феноменальное, я такого выступления еще не слышал. Я с ним в первый раз избирался депутатом в 1994 году по мажоритарке, мы были в одном комитете. И он произнес спич, где-то семиминутный спич, в котором он сказал, что ни в коем случае даже возврат к Конституции 2004 года не может быть одним росчерком пера, только через две сессии. Только через две сессии!
Оксана Ващенко: Ну, і чим усе завершилося?
Михайло Чечетов:Получилось, что позиция в части того, что хоть новую Конституцию нарабатывать, хоть возвращаться к варианту 2004 года, это должен быть конституционный процесс. Кстати, Европа тоже поддержала, что политико-правовых решений не должно быть. А это только через две сессии. В меньшинстве осталась «Свобода» и «УДАР». Представитель «УДАРа» начал говорить, что давайте тогда будем Кабмин обсуждать. Я говорю: какой Кабмин? Это исключительно прерогатива президента внести кандидатуру премьер. Президент еще не вносил, что обсуждать?
Логика была бы, если бы у президента зашкалило время, шестьдесят дней по Конституции может работать исполняющий обязанности. Если бы завтра был шестьдесят первый день, могли бы, допустим, собраться и сказать: что такое? Почему не вносит? А здесь еще до шестидесяти дней очень много, поэтому обсуждать нечего. Давайте наработаем только то, с чем нам во вторник выходить.
И третий момент. Что ж собираться? Если бы мы каждый день до двенадцати ночи работали, и в двенадцать уходили, и говорили, что мы не успеваем, тогда можно было бы собираться.
Оксана Ващенко: Ви розумієте, можна чекати, але у нас країна в переддефолтному стані, всі чекають…
Михайло Чечетов: И тогда было поддержано это, слушайте, опять консенсусом, единодушно. «Батькивщина», Партия регионов, коммунисты, внефракционные, «УДАР» поддержали, что на этой неделе собираться нечего. «УДАР» и «Свобода» руки подняли, согласились. В пятницу собираемся у головы Верховной Рады и формируем повестку дня на вторник. В во вторник сессия. А в то же время дорабатываем Конституцию. Хоть Конституцию дорабатываем, новый вариант ищем, хоть дорабатываем там возврат к варианту 2004 года, но это все равно мы должны выйти на единый какой-то консенсусный документ, который должен пройти через две сессии.
Оксана Ващенко: Тоді що, у нас навіть наступного пленарного тижня, я так розумію, конституційного питання не буде? Навіть, скажімо, у форматі якоїсь презентації.
Олександр Голуб: Ну, посмотрим, будет или не будет. Вы знаете, мне кажется, что на этот вопрос нужно посмотреть более глобально. Глобально не потому, чтобы отойти от тех проблем, которые волнуют общество, а глобально в том плане, почему это нужно сделать, и что именно нужно сделать.
Смотрите, нужно ли менять Конституцию? Для нас очевидно, что нужно, потому что та экономическая система и политическая, которая сложилась в Украине, доказала, если говорить мягко, свою неэффективность. А если говорить грубо, то она завела страну тупик полный, который есть на сегодняшний день.
Второй момент. Нам сегодня со стороны оппозиции говорят: даешь немедленно сегодня Конституцию 2004 года! Но на наш взгляд, на взгляд Компартии, это безусловно не решение проблем, это полумеры, по крайней мере в тех вопросах, которые существуют. Почему? Потому что в самой Конституции в редакции 2004 года заложено очень много больших проблем. Вы помните ситуацию, которая возникала между Тимошенко и Ющенко? Ведь эти проблемы обосновывались не только личными характеристиками, которые существовали, финансовыми интересами, или организационными, которые стояли за ними, но и нормами той Конституции.
Оксана Ващенко: А прем’єріада, коаліціада, всі ці моменти, які тоді відбувалися…
Олександр Голуб: Правильно, вот это все тянулось, и страна была заложником этих недоречностей и заложенных в этом тексте, который в действительности тоже писался практически «на колене», он тоже принимался под конкретный политический момент. Поэтому, безусловно, он не мог быть эффективным.
Но смотрите, что нам говорят. Давайте мы сегодня примем, вернемся к той Конституции и, якобы, мы лишим президента его там каких-то диктаторских или каких-то полномочий. Но ведь эта Верховная Рада опять-таки избиралась не под ту Конституцию, ведь ее полномочия сейчас не такие, которые могут назначать сегодня Кабинет Министров, потому что ее состав уже формировался по другой системе. У нас были смешанные выборы, есть представители округов, есть те депутаты, которые избраны по пропорциональной системе.
Ведь что предполагала та система? Политические партии выдвигают свои программы, идут с этими программами на выборы по пропорциональной системе.
Оксана Ващенко: Пропорційна система виборів була, так.
Олександр Голуб: Люди голосуют за программу той или иной партии, потом партии объединяются либо самостоятельно назначают состав Кабинета Министров, кто получил большинство, и реализуют…
Оксана Ващенко: Тоді би був інший розклад у Верховній Раді, якби вибори відбулися за тією системою.
Олександр Голуб: Да. И реализуют свою программу. Извините, кто сейчас и какую программу этот состав Верховной Рады может назначать. Поэтому это не панацея.
Оксана Ващенко: Тоді перевибори повинні бути Верховної Ради, чи ні?
Олександр Голуб: Что сегодня предлагают коммунисты. Смотрите, есть целый ряд предложений разных, у нас есть действительно своей проект Конституции, есть разные позиции. Мы, допустим, вообще за ликвидацию поста президента, кто-то за то, чтобы ограничить его полномочия и так далее. Существует целый ряд и принципиальных вопросов, кстати, которые касаются и социальных вопросов. Мыж давайте не только на политике зацикливаться. Что мы считаем? Давайте эти принципиальные вопросы вынесем на референдум, получим мнение людей, что мы хотим, условно говоря, там федеративную республику, или не хотим федерацию. Что мы хотим президента, или мы не хотим президента. И еще по целому ряду вопросов.
Когда люди дадут задание политикам определяться, вот пускай тогда политики вместе с экспертами садятся и разрабатывают тот текст, который нужен сегодня большинству граждан нашей страны. Совершенно естественно и нормально.
Второй момент. Под эти изменения, действительно, нужно проводить досрочные выборы. Но опять-таки, можно ли их провести сегодня вот в такой стране? Вот, скажем, в западных областях, которые сегодня отказались, признали, что сегодня там нет власти государственной, как там проводить выборы сегодня? Ну, вот объясните, как? Кто будет считать голоса. Они же не признают центральную власть? Не признают. Кто будет считать там голоса, кто будет создавать там счетные комиссии? То есть, как можно провести выборы в этой ситуации? И если там возможен такой произвол, тогда на востоке будет противоположный произвол. И к чему это может привести страну?
Поэтому, прежде всего референдум. То есть, мы определяем цели и задачи Конституции. Второй момент, который нужен. Все-таки действительно я поддержу здесь всех, он должен идти строго по закону. Нам это может не нравится, мне самому это не нравится, и та процедура, которая существует. Да, хотелось бы побыстрее, но если мы новую Конституцию примем за один день, или за неделю, или вернемся к Конституции 2004 года, поверьте мне, любая команда, любой президент, который потом придетк власти…
Оксана Ващенко: Не визнає її так?..
Олександр Голуб: Он может ее не признать, и точно так же отменить, как была отменена Конституция 2004 года. Мы можем получить точно такой же процесс. И, к слову говоря, вот в тех противоречиях, которые мы сегодня уже видим, когда у «УДАРа» свое видение института президента, у Тягнибока свое видение централизованной власти, сильного государства с сильным президентом. У «Батькивщины» свое видение. У коммунистов и «регионалов» свое, тоже по-своему мы видим.
То есть, что тогда может получиться? Любая политическая сила может воспользоваться и отменить эти постановления. Поэтому Конституция не должна писаться под конкретную ситуацию.
Оксана Ващенко: Але тоді в даній ситуації виходить, що і порядок денний от цієї групи, яка шукає компромісу між владою та опозицією, має бути іншим на даний момент. Бо, виходить, коли громадськість чекає рішень, і рішень достатньо швидких, а таких рішень немає, то в будь-який момент ситуація з різних сторін залишається неконтрольованою, і виходить так, що потрібно тоді розглядати інший порядок денний, навколо чого потрібно шукати компромісні рішення.
Ми продовжимо з Володимиром Бондаренком далі. Для тих, хто щойно долучився до нашої програми, нагадую, що сьогодні ми говоримо про зміни до Конституції — в який спосіб усе це пишеться, готується. Обговорюємо з народними депутатами: від Компартії Олександром Голубом, від фракції «Батьківщина» Володимиром Бондаренком і фракції Партії регіонів Михайлом Чечетовим. Шановні слухачі, не забувайте, що працює наша електронна адреса: efir@radioera.com.ua. І працює вже наш студійний телефон: 536-96-00, код Києва — 044.
В першій частині, я так зрозуміла, що сесія Верховної Ради відбудеться вже наступного пленарного тижня, і поки що конституційне питання не виноситься на позачергове засідання Верховної Ради. Тобто все відбувається в спокійному ключі: всі продовжують готуватися, оскільки впевнені, що зміни до Конституції мають відбуватися в законний спосіб, щоб надалі, хто би не прийшов до влади, не відміняв рішення попередників.
Запитання до Володимира Бондаренко. Чи не означає це, що опозиції потрібно змінювати план вимог і порядок денний для того, щоб знайти компроміс? Адже ви знаєте, що ситуація зараз непроста, курс долара зростає, просто шалено гривня знецінюється, ціни зростають у зв’язку з цим, немає чим виплачувати зарплати та пенсії. Ми знаємо, що у держави на це коштів немає. З одного боку, одна група розраховує на російську допомогу, інша група розраховує на гроші від Євросоюзу. От як діяти в такій ситуації?
Володимир Бондаренко: Ви знаєте, можна погодитися з тим, що якби на вулиці цвірінчали перші горобчики напровесні, можна було би тихенько сідати, думати про щось і розробляти якісь додаткові документи. Але коли сьогодні, а сьогодні знаменний день, нині були повністю амністовані люди, які зізналися, що вони отримали команду від нинішнього голова Адміністрації Президента пана Клюєва, і віддали свої команди розганяти студентський Майдан далі, пан Сівкович і пан Попов повністю амністовані сьогодні. На відміну простих людей, які сьогодні перебувають у застінках, а це ті люди, які ніби мали б користуватися цими ж законами.
Так от, сьогодні вже десяток покалічених людей, які залишилися без очей інвалідами на все життя, і без рук, дуже багато поранених, є дуже багато абсолютно безпідставно заарештованих. Хапають людей уже просто так, у застінки закидають, роблять такі піратські «наїзди» на тих, хто десь там потрапив нібито в якісь кадри, їздив у бік Межигір’я, чи ще кудись і таке інше.
Тобто, якщо говорити, що в Україні існує тільки проблема з Конституцією, то можна було би десь говорити про якусь законність, чи незаконність. Я не закликаю діяти незаконно, але я закликаю до того, що наша держава втратила вже всякі обриси держави, яка дотримується законів і права людини. І громадян зараз не заспокоять такі розмови, що ми колись потім сядемо і розглянемо. І сьогодні це вже не порядок денний опозиції, а сьогодні це порядок денний Майдану. І якщо сьогодні у влади не вистачає як мінімум здорового глузду, щоб ухвалити закон і звільнити одночасно не тільки Попова і Сівковича, а звільнити й тих сотні нахапаних людей по всій Україні, й вона провадить закон, який обумовлює все ці арешти якимись іншими вимогами, тоді ця влада, очевидно, думає, що все це так просто розсмокчеться з часом і таке інше. Надіятися на це не треба. На жаль, у людей життя не покращується.
А те, що сьогодні вже з іншого боку затискає фінансова ситуація, до речі, вона затискає не тільки Україну, й звалювати це все на Майдан, не можна, в Росії теж різко падає курс рубля, в Туреччині різко знецінюється ліра, в Казахстані тенге взагалі сьогодні заблокувався й обмін на долари не провадиться. Тобто це не тільки українська проблема.
Оксана Ващенко: Так я пропоную поговорити, як боротися з цими наслідками. Тому що шукати вже тих, хто винний, немає сенсу.
Володимир Бондаренко: Ця ситуація є елементом світової кризи. У нашій країні ця криза підсилена безглуздою діяльністю уряду, який сьогодні займається лише позичками, ніяких реформ в економіці не провадить.
Оксана Ващенко: А яка різниця, де позичати гроші — там чи там?
Володимир Бондаренко: Причому тут де брати? Я кажу, до чого призвела діяльність того уряду, який нам три роки розказував про покращення. От до останнього ж моменту Микола Янович розповідав, як у нас усе покращується. А потім сказав, «что если бы нам Россия не дала три миллиарда, то мы были на грани прорвы»… Так от до цієї межі прірви призвів уряд, монопольна влада. А влада сьогодні в Україні знаходиться в руках однієї політичної сили, починаючи від президента і закінчуючи всіма іншими, місцевими адміністраціями тощо. Так от, якщо таку ситуацію ми хочемо продовжувати, то давайте й далі так усе вирішувати.
Оксана Ващенко: Але позиція «Батьківщини» в даній ситуації — продовжувати працювати над Конституцією, вимагати?..
Володимир Бондаренко: В даній ситуації над змінами Конституції обов’язково треба працювати, але конче потрібно розв’язувати політичну кризу в Україні, а не заганяти її в глухий кут цими ідіотськими законами, які приймалися «копитами», і таким чином, як вони їх увалювали, підняло всю країну й вивело на вулиці. От тими іншими порціями ідіотських законів, які не враховують, знову ж таки, те, що люди ні за що там сидять, у СІЗО перебувають сотні людей і таке інше.
Якщо буде відбуватися так і надалі, ігнорування вимог людей на Майдані, то люди самі скажуть своє слово, тому що існує п’ята стаття Конституції, про яку ми говоримо, які прямо гласить, що «єдиними джерелом влади в Україні є український народ», і він може вимагати тим чи іншим чином усе-таки врахувати думку цих людей, а не ігнорувати їх. Тому що сьогоднішня ситуація абсолютно яскраво засвідчила, що фраза «почую кожного» була абсолютно брехливою, це була передвиборча фраза, яка йшла в межах тієї сентенції, яку мій шановний колега виголосив, «развели как котят». Так от весь народ України «развести как котят» не вдасться. «Почую кожного»… Так на сьогодні вже майже три місяці слухають, і не чують.
Оксана Ващенко: Ви знаєте, можливо, всього цього і не відбулося б, або відбувалося, я маю на увазі, громадський спротив, в інших формах, якби людям справді дали сказати своє слово на тому ж референдумі. Якби надали таку можливість, але одні й інші не дозволяли цього зробити, оскільки вважали, що Закон про референдум не такий, то результати були б не такі, і багато чого не таке. Тоді якщо політики не можуть цього зробити, і не довіряють власному народу, що він може сказати своє слово, але вони ці результати переведуть в якусь іншу площину, і будуть користатися, чи знівелюють ці результати. То виходить, що ми знову ж зараз ні до чого не домовимося. Тобто ми говоритимемо про все і ні про що?
Михайло Чечетов: Нет. Ну, вот смотрите, после сегодняшнего совещания у Рыбака, я действительно увидел «свет в конце туннеля».
Оксана Ващенко: Ви повірили в те, що зараз відступляться від питання зміни Конституції?
Михайло Чечетов: Уже, все…
Оксана Ващенко: Відступилися?..
Михайло Чечетов: Нет. Не отступили, стали на конституционный путь…
Оксана Ващенко:У законний спосіб змінити Конституцію?
Михайло Чечетов: Да, как вы сказали, змін до Конституції. Все. То ли возврат до 2004 года можем дискутировать, то ли новую Конституцию, но все говорят, что нужно менять. Вопрос: как менять? Мост вдоль реки или поперек реки делать. Но то, что нужен мост, это однозначно. Но самое главное, технологически нужно выдерживать временной отрезок.
Оксана Ващенко: Скажіть, а чому президент зараз затягує з кандидатурою прем’єр-міністра?
Михайло Чечетов:Я сейчас скажу. Понятно, с Конституцией мы договорились?
Оксана Ващенко: Так. Але з кандидатурою прем’єр-міністра затягує, з формуванням Кабміна затягує. Можна чекати шістдесят днів, але ж ми бачимо, що твориться в країні…
Михайло Чечетов: Второй вопрос. То есть, с Конституцией нашли, четыре фракции против двух: «Батькивщина», Партия регионов, коммунисты, и независимые заняли позицию — только конституционным путем. Все, вопрос снялся.
В отношении амнистии. У нас два закона об амнистии было принято, и первый закон был проголосован, когда мы переголосовывали законы и меньшинством и большинством, каким мы амнистировали и тех, кто был по одну сторону баррикад, и тех, кто по другую. Четыре закона, которые мы переголосовали вместе, там были и про наказание за пропаганду фашизма, за разрушение памятников воинам Отечественной войны, в том числе и об амнистии мы проголосовали всем залом. Но амнистировались и по одну строну баррикад, и по другую. Мы же проголосовали все вместе в зале. Вопрос отпал.
Теперь следующий вопрос, новый Закон об амнистии, поскольку ж после того закона снова начала будоражить. Опять проголосовали в зале. Но понимаете как, вот у нас сейчас, на мой взгляд, немножко обманывают. Как бы немножко обманывают, или пытаются ввести в заблуждение людей средства массовой информации. Вот смотрите, придумали такое красивое слово «активист». Я понимаю, если кто-то с флагом вышел партийным, государственным, пусть он с барабаном выйдет, с горном, пусть стучит там в корыто и так дальше, это можно назвать «активистом». Но как только он берет в руки «коктейль Молотова» и бросает в «Беркут», как только он начинает палить автобусы, как только он начинает крушить здания, это уже не активист, это бандит, это преступник, это экстремист, по нему тюрьма плачет!
А у нас взяли и облагородили, бандита называют активистом. Вот поэтому, когда говорят, что сейчас нахватали, да как раз не нахватали, не арестовали заложников, и как раз не активистов, а тех, кто переступил черту закона. И мы четко ж в законе прописали опять-таки: освобождайте здания, и эти нарушители, которые переступили черту закона, они не безвинные, нет, они переступили черту закона, и по действующему законодательству им грозит три, пять, десять и пятнадцать лет тюрьмы. Освободите здания, чтобы восстановить систему управления в областях, в Киевском госсовете, и они выходят. Но если не освободят, то на совести трех лидеров оппозиции будут сломанные судьбы десятков людей, которые сидят в тюрьмах. Но причем тут Партия регионов? Теперь по Кабинету Министров. На сегодняшний день, я думаю, на следующей неделе, кандидатура премьера будет внесена.
Оксана Ващенко:Наступного тижня, так?
Михайло Чечетов: Да. Вне сомнения, она наберет голосов 250 как минимум. Как минимум 250 голосов, а может, и больше, и будет сформирован Кабинет Министров. И смотрите, теперь так, если мы находим компромисс, уже ж видите, четыре фракции нашли консенсус.
Оксана Ващенко: З опозицією буде 250 чи без неї?
Володимир Бондаренко: Який консенсус? Про що ви говорите?
Михайло Чечетов: Ну, сегодня же, ну, как?..
Володимир Бондаренко: Не приліплюйте «Батьківщину» до цього комплекту, який завжди був разом із владою і таке інше. Не приліплюйте. Не вносьте тут розкол.
Михайло Чечетов: Да, поэтому… Хорошо…
Володимир Бондаренко: Три фракції, я вже сказав, стоять на одній позиції. На одній! Всі три фракції.
Михайло Чечетов: Да, так вот, если мы, правительство будет сформировано, и на следующей неделе есть правительство, есть парламент, договорились по Конституции, что будем ее менять. А дальше нужно просто работать.
Оксана Ващенко: Є дзвінок від слухача, давайте послухаємо. Добрий вам день! Єдине прохання, будьте лаконічними. Слухаємо вас.
Слухач: Это Геннадий, Луганск. Ну, к коммунистам у меня нет никаких вопросов. А вот к Михаилу Васильевичу, я как рядовой член Партии регионов хочу у вас спросить. Можно вам вопрос задать?
Михайло Чечетов: Да, пожалуйста.
Слухач: Михаил Васильевич, вот у нас начитывается больше миллиона членов партии, правильно?
Михайло Чечетов: Абсолютно правильно.
Слухач: Ну, что, у вас там нет умных членов партии, а только вы? Ну, самого тупого всегда на программу приглашают. Я прямо не могу вас слушать, понимаете?! Все в Луганске уже плюются, если слышат комментарии Чечетова.
Оксана Ващенко:Запитання, будь ласка.
Слухач:Ну, чтоэтому недоумку, какой вопрос можно задавать?
Оксана Ващенко: Зрозуміло…
Михайло Чечетов: Я отвечу. Вы знаете, вот много в Луганске много умных людей, а дураку дали выступить. Я понимаю, что вам заплатили, и вы выступаете. Но вы же проплаченный! Проплаченный казачок! Проплаченный! Таких дураков в Луганске пять-десять человек, а остальные все умные. Проплаченный!
Оксана Ващенко: Ви знаєте, дуже важливо, що от сьогодні у нас у студії представники трьох різних політичних сил. І в принципі на нашій програмі «Територія правди» навіть які б опоненти не були, але ми тут намагаємося знайти порозуміння. Я тут не звожу всіх до одного, але для держави, які рішення мають бути прийнятними, бо від вас залежать ці рішення, ви приймаєте їх у Верховній Раді, і люди мають розуміти, що там відбувається насправді. Звертаюся як до слухачів, якщо буде так продовжуватися, немає сенсу, розумієте, робити такі включення, якщо ми будемо одне одного ображати. Якщо ви хочете запитати і отримати чесну відповідь, то, очевидно, потрібно так само чесно запитувати, інакше відповіді не буде просто-на-просто.
Михайло Чечетов: Просто ему деньги заплатили. Деньги проплатили, вот он так и говорит.
Оксана Ващенко: Будь ласка, пане Володимире.
Володимир Бондаренко: Одну фразу буквально. Я зараз піду після передачі на Майдан, ми чергуємо через день фактично там ніч і так далі. І я завжди, коли з людьми там зустрічаюся, їх найбільше просто зриває те, що просто постійно говорять, що їм там хтось щось платить. Я вам клянуся, що на Майдані, до якого я ходжу, я не говорю про інші антимайдани, немає проплачених людей. Туди приїздять нормальні люди, які борються за свою роботу, бо вони її втрачають, за свій бізнес, бо вони його втрачають, навіть маленький. Вони борються проти адміністративної машини, яка їх душить по всій Україні, й вони сюди приїхали, бо відчули, що можливо зможуть добитися якихось змін. Тому коли їх сьогодні ображають, бандитами називають, називають…
От хто кому очі вибив, вибачте мене? Тим десяткам людей? Хто кого вбив? От то бандити, бо вони в формі, вони за державні гроші це роблять. А прості люди приїхали виборювати своє майбутнє, тому не порівнюйте їх. І амністуючи «беркутівців», а також Попова і тих інших, тих, хто віддавав команди вбивати, це зовсім інше, ніж амністувати людей, яких вони змусили діяти таким чином. А хапали, я вам скажу, десятки людей просто ні за що. Їхала машина, зафіксували, що він кудись їхав. Людина що, порушила якісь закони чи Конституцію, коли вона їхала в Межигір’я, чи ще куди-небудь?
Оксана Ващенко: Пане Володимире, є різні там…
Володимир Бондаренко: Які?.. Хто порушив закон?
Оксана Ващенко: Є різні. В Україні є люди різні, і на Майдані є люди різні. І ви знаєте, що є різні.
Володимир Бондаренко: Вони різні, але їх не можна бандитами називати.
Оксана Ващенко: Ви розумієте, до чого це призводить? Коли зараз люди зустрічають там юнаків 25-27 років там десь на вулиці в міліцейські формі, або там «беркутівця», і він іде один, а назустріч іде група, так, прихильників тих, хто стоїть на Майдані. А потім у нас виявляється, що хтось когось порізав, і людей немає, то це називається вже по-іншому. Ми не маємо права одне одного…
Володимир Бондаренко: Ну, ці ж злодії, очевидно, завезли в ліс Луценка, кинули там замерзати, іншого заморожували. Мабуть, вони вибивали очі людям, мабуть, вони Нігояна вбили і так далі. Тобто, це все є сьогодні дійсно пропаганда, але звідки її ноги ростуть? Зрозуміло, що влада буде завжди приписувати Майдану всі неполадки в Україні, і що гривня від цього обвалюється…
Оксана Ващенко: Олександр Голуб, будь ласка.
Олександр Голуб: Вы знаете, я как раз вот к тому, что делать. Ну, горячая тема, которую коллеги сейчас обсуждают. Я как раз против, я горячий противник всех амнистий. Я думаю, что каждый случай, который есть, должен быть расследован, и общество должно получить четкие ответы, кто кого убил, кто кого поранил.
Оксана Ващенко:Ну, тому ваша фракція й не голосувала за це…
Олександр Голуб: Да, поэтому фракция КПУ не голосовала за эти законы, и это достаточно четкая и понятная ситуация. Что делать? Смотрите, действительно нужно рассматривать вопрос по формированию правительства. Принципиальная позиция фракции Компартии состоит в чем? Чтобы премьер-министр новый, которого назначат, мы не знаем, какая кандидатура буде внесена, сегодня это действительно прерогатива президента. Вопрос, чтобы этот человек не участвовал в президентской кампании, это принципиальная позиция. То есть, он не должен быть участником этой гонки, для того чтобы Кабинет Министров работал по тем экономическим проблемам, которые сложилась на сегодня, а не в интересах той или иной группы.
И желательно, чтобы кандидатура премьер-министра была максимально отдалена от интересов любой финансово-промышленной группировки, а мы знаем эти фамилии, мы знаем фамилии этих олигархов, которые руководят или пытаются сегодня или отдельными отраслями, или отдельными министерствами, или отдельными направлениями хозяйственной работы руководить. И если мы создадим такое техническое правительство, а я ничего плохого не вижу в этом названии «техническое», из профессионалов, тогда действительно Украина пройдет этот болезненный этап с наименьшими потерями.
И в конце концов, что мы берем или говорим о Верховной Раде? Смотрите, есть вопросы, которые на сегодня проблемные, по которым должны быть дискуссии. И пусть, если хотите, в кабинете Рыбака, хотите, в каком-то другом кабинете, эксперты, представители партий пусть ведут дискуссии. Но у нас есть порядок дня, в котором больше тысячи законов, которые утверждены уже комитетами, прошли комитеты. И, кстати, целый ряд из них абсолютно неполитические, они касаются, того же курса гривни могут касаться, экономических вопросов. Давайте мы рассмотрим эти вопросы, и я уверен, что они могли бы сегодня в зале набрать до трехсот голосов. И такие голосования были в этой каденции Верховной Рады.
Оксана Ващенко: Були, так…
Олександр Голуб: И не один раз. Давайте мы вычленим, выделим вот эти экономические законы, которые сегодня нужны, и проголосуем за них в зале. Пусть лидеры фракций, представители, совещаются, вносят, работают дальше над повесткой дня, но зал вполне может работать над этим направлением, и это будет реальный шаг к этому. И общество увидит, что власть законодательная в лице Верховной Рады что-то пытается сделать, пытается решить проблемные вопросы, которые сегодня стоят и перед страной, и пред обществом.
Оксана Ващенко: Але як це відбуватиметься насправді, побачимо буквально наступного тижня. Не буде легко, очевидно. І чи є сенс блокувати роботу, теж велике питання. Очевидно, потр