22 ноября в информационном агентстве «ГолосUA» состоялась пресс-конференция на тему: «Почему Рада не смогла решить вопрос Тимошенко?»
В пресс-конференции участвовали: Александр Голуб — народный депутат, представитель фракции Компартии Украины; Владимир Бондаренко — народный депутат, представитель фракции «Батькивщина»; Михаил Чечетов — народный депутат, представитель фракции Партии регионов.
Модератор — Юрий Гаврилечко, эксперт «Фонда общественной безопасности».
Юрій Гаврилечко: Доброго дня, шановні експерти, народні депутати, шановні гості!
На цьому тижні Верховна Рада мала прийняти цілу низку законопроектів, які б мали наблизити Україну до асоціації з Євросоюзом. Тим не менше, не все пройшло так добре, були певні проблеми, які призвели до того, що місія ЄС із України поїхала, хтось навіть відмінив свої візити до нас, — не були прийняті ні певні закони, ні надали можливості Тимошенко лікуватися за кордоном.
Буквально вчора Кабінет Міністрів України призупинив процес підготовки до підписання договору про асоціацію. Сьогодні пан Азаров пояснив це суто економічними чинниками і сказав, що зовнішньополітичний вектор України не змінюється. Що відбувається, що відбулося, і до чого ми прийдемо надалі, — про це сьогодні й поговоримо. Пане Володимире, вам перше слово.
Володимир Бондаренко: Дякую. Шановні учасники прес-конференції, колеги, сьогодні всі ми ще в повній мірі оцінюємо те, що сталося, і якісь глобальні висновки можна робити й сьогодні, але трошки пізніше їх робити було би трошки краще, тому що настануть певні наслідки тих дій, які відбулися.
Що ж сталося? На мій погляд, треба тверезо глянути на те, робилося. Й багато аналітиків уже давно говорили про те, що ніхто й не збирається нікуди йти, що це все гра, це все блеф. Коли Микола Янович поїхав у рідну Калугу, яка для нього є і малою, і великою батьківщиною (бо він ніколи не був патріотом України, й ніколи ним не стане), то він там заявляв про це, у Санкт-Петербурзі він заявляв про це, і було зрозуміло, що відбувається торгівля, хто більше дасть. І проблема в даному випадку виключно в грошах. Але ж це змінює геополітичну орієнтацію, та майбутнє України. Це перше, що сьогодні можна відзначити.
І тому це волюнтаристське рішення уряду вчорашнє. Воно є волюнтаристським, тому що існує Закон України «Про основи внутрішньої та зовнішньої політики України», які прямо гласять про те, ми повинні робити в зовнішніх наших відносинах із сусідами, з зовнішнім світом і з Європою. Це все було вчора перекреслено. І вже будь-які сьогоднішні заяви, в яких Азаров каже, що ми зберігаємо курс, — вони для тих, хто або зовсім не розуміє нічого, або свідомо це все спотворює.
Друге, що я хотів би сьогодні відзначити, це феноменальна флюгерність колег по парламенту, які буквально ще два дні назад запевняли всіх, кричали та ратували за євроінтеграцію, зненацька ставши ярими євроінтеграторами, що аж Маркова до в’язниці посадили, бо він виступав за Митний союз, а тепер, виявляється, що одне слово можна сказати у вищому кабінету, і всякі їхні життєві позиції змінюються на прямо протилежні. Це шокує. Тому така якість українського політикуму є феноменально низькою.
Я не засуджую комуністів, які займали таку позицію і займають сьогодні цю позицію, для мене це більш прийнятно, ніж флюгерність і таке от перевертання з ніг на голову і таке інше.
І третє, про що я хотів би сказати. Це те, що сьогодні всі, хто має до цього дотичне, чи якесь відношення, повинні усвідомити, що вчора були висвітлені реальні, а не фасадні позиції та дії цієї влади. Що б вони не говорили, цим рішенням учора все розкрилося. І Юлія Тимошенко чи опозиція жодних умов не ставила по жодному з законопроектів. Я очолював роботу над одним законопроектом про вибори, він був прийнятий успішно. Ми сиділи декілька діб, познімали всі проблеми, всі спірні питання, врахували абсолютно всі зауваження, тому він без жодних проблем пройшов у Верховній Раді.
Так само могли зробити й наші колеги по законопроектам по прокуратурі, якщо б було бажання у них це робити, і так можна було двадцять разів прийняти будь-який законопроект, навіть найменший, і навіть ніякий щодо Тимошенко, але це свідомо не було зроблено. І завжди отговорки, або відмовки були про те, що опозиція цього не хоче, або опозиція там щось не те подає. Будь ласка, подавайте своє.
Тому вчора карти розкрилися, маски були зірвані, й усі зрозуміли, що влада й не збиралася нікуди йти. Ну, як може йти в Європу віце-прем’єр-міністр України Колесников, який свої виробництва, свинокомплекси переводить у Курськ? Як може йти туди Фірташ, який «сидить», вибачте мене, на російському газові — він що, обріже собі прибутки? Чи як можуть рухатися в Євросоюз переважна більшість українських урядовців? Мені навіть аналогія така прийшла, як колись Україну колонізували хазари (древньоєврейські племена), в яких була така форма управління — каганат, так от учора каганат міністрів України ухвалив рішення абсолютно протилежне тому, чого бажає весь український народ.
Коли всі соціологічні опитування в Україні показують, що сьогодні суспільство орієнтоване на Європу, навіть на сході та на півдні, але така орієнтація громадян, виявляється нікого з урядовців не цікавить, у них своя орієнтація — орієнтація на гроші, яких нібито комусь не вистачає. І тут же знайшлися великі агітатори, і підключилися до того, щоб переконувати в цьому. Вчора й церква — Російська церква в Україні, яка також займає специфічну позицію політичну. Їм би за душу молитися, переживати, в тому числі за долю українців, молитися на могилах невинно убієнних у роки голодоморів, а вони ходять із торбами по Києву, звезенні за путінські гроші, й переконують, що українці повинні йти туди, від кого в 1933 році близько чотирнадцяти мільйонів людей в Україні загинуло. Іти туди, де Чечня кровоточить уже десятки років, іти туди, де дуже «високі» стандарти життя (ви ж знаєте, що в Росії зараз «супервисокі» стандарти життя) і відвернутися від Європи.
Взяли на озброєння якусь одну з невеликих проблем (одностатеві шлюби), підняли її на прапор і ходять по всій Україні. Та нехай хто хоче, живе в одностатевому шлюбі і в Україні, та на Заході, це їхні проблеми, це фізіологія, і нехай вони собі своїми проблеми займаються. Переважна ж більшість, або подавляюча більшість українців живуть нормальним життям, як і Європейці. Тому говорити про те, що в Європі всі такі, а не такі, це абсолютне пересмикування. Тому сьогодні ми бачимо ці перші результати, а через деякий час ми побачимо вже й інші результати.
Але, я думаю, що дехто з тих, хто дуже хотів, щоб усе-таки це сталося, навіть і зі складу Партії регіонів, я не вважаю, що Клюєв не хотів би, щоб його бізнес в Австрії був визначений, як бізнес такої країни, яка є ворогом євроінтеграції. Чи, наприклад, квартали Ахметова в Лондоні будуть процвітати після таких рішень. Нехай роблять усі висновки для себе, чиї діти де вчаться. Не тільки ж у Москві навчаються діти Колесникова, і інших діти, вони навчаються і в інших містах, в тому числі в європейських містах. Їх треба про це думати.
Ми вчора серйозно відступили від напрямку на євроінтеграцію, від нормального майбутнього, яке було би у нас в сім’ї європейських народів, а не в тому варіанті, який нам пропонує сьогодні великий сусід, який усі рішення буде приймати сам, жодних консультацій не відбуватиметься. Бо, як ви знаєте, у євроспільноті рішення ухвалюється консенсусом усіх членів, на відміну від того, що робиться сьогодні в Митному союзі, де понад сімдесят відсотків голосів належить Росії, а всі інші повинні просто «з’їдати» це все. Думаю, ви знаєте позицію Лукашенка та Назарбаєва, які дуже критично сьогодні ставляться до ситуації в Митному союзі, тому що Росія там домінує, Росія підгрібає під себе і економіку, і все інше.
А ми сьогодні опинилися в такій ситуації, що потрібно подумати, чи тимчасові вигоди — отримання п’ятнадцяти мільярдів доларів кредиту від Росії, які потім відберуть через українську економіку в українських же громадян? Чи вони сьогодні повинні визначати політику нашої країни, чи все-таки євроінтеграційний напрямок, який було прийнято Україною, його потрібно дотримуватися і йти ним. На жаль, цього не сталося.
Юрій Гаврилечко: Дякую. Пане Михайле, зараз так сталося, що поряд із вами сидять представники партій, позиції яких за останні роки фактично не змінювалися. Тобто «Батьківщина» послідовно виступала за євроінтеграцію, Комуністична партія — проти, принаймні в такий спосіб, як нам пропонують із асоціацією. А ось ваша політична сила спочатку послідовно йшла на вибори з лозунгами за зближення з Росією, потім ситуація змінилася на європейський вектор.
І ось слухаючи сьогоднішній виступ прем’єр-міністра, чесно кажучи, в мене склалося таке враження, що нібито всі слова правильні, але якось так послідовно бреше. Тому що неможливо, з одного боку, призупиняти підготовку до асоціації, а з іншого, казати, що у нас нічого не змінилося. Як на мене, це зовсім несумісні речі. Чому так відбувається?
Михайло Чечетов: Во-первых, я хочу начать с главного. Хочу поздравить всех с наступающим Рождеством Христовым, с Новым годом! Хочу сказать, что мы не дадим власти отменить Новый год и Рождество, вовремя будет и Новый год и Рождество. Кабинет Министров уже сделал подарок — с первого по седьмое января у всех будет семь дней отдыха, чтобы могли хорошо отпраздновать Новый год, Рождество, с детьми погулять. Вы знаете, что в Америке уже скоро Обама будет миловать индейку, уже скоро, там подыскивают уже индейку, у них начинают праздновать с того, что милуют индейку. Амнистию индейке объявляют.
Я сейчас проехал Майдан, там уже елку планируют установить. Причем, идут дискуссии. Я говорю: о чем вы дискутируете? Говорят: «Та что, в этом году власть плохо поступила!» Я говорю: как плохо? — Ну, в том году, и каждый год была новая елка, а в этом году…
Юрій Гаврилечко:Можно поближе к теме?
Михайло Чечетов: Подождите, дайте ж мне рассказать! Подождите, вы ж не мешайте, дайте мне, потом зададите вопросы, и я отвечу. Да, я спрашиваю. И мне говорят: «Почему власть каждый год новую елку, а в этом году власть пожадничала, старую елку будет…» Дискуссия идет на Майдане. Я говорю, ну, понимаете, власть думает, деньги же нужно считать. И я подискутировал, где-то убедил, что деньги надо считать, обойдемся и старой елкой. Вот.
Ну, а теперь, что касается вот ситуации, которая сложилась. Мы абсолютно никогда никого не обманывали и обманывать не будем. Мы если говорили, что мы стоим за два государственных языка (русский и украинский), в программе нашей партии это написано, мы этого не скрываем. Просто на сегодняшний день мы не можем реализовать это. Для того чтобы ввести два государственных языка, надо триста голосов в парламенте — конституционное большинство, а на сегодняшний день их нет. Поэтому мы последовательно, выполняя свои обязательства перед избирателями, приняли закон «Об имплементации европейской хартии о языках», который дал возможность нам делать шаги в направлении выполнения наших программных обещаний.
В нашей программе было записано, что мы сторонники теснейших экономических связей с Россией, мы никогда не отрицали, что есть стратегический партнер Россия, с которой у нас просто прописано дружить, торговать, выстраивать нормальные отношения. Что мы и делаем. Мы об этом говорили нашим избирателям, мы на этих лозунгах шли в парламент и побеждали, и будем побеждать.
Теперь в отношении того, что поменялось. Ничего не поменялось — есть закон, я абсолютно согласен со своим коллегой, что существует закон «Об основных принципах внутренний и внешней политики», который был принят, где прописан вектор евроинтеграции. Вектор европейской интеграции Украины не поменялся, об этом Виктор Янукович сказал и в Австрии. Вопрос состоит в другом — в реализации этого направления на сегодняшнем этапе, о цене вопроса. Любой вопрос при решении имеет цену. Если использовать медицинскую терминологию, иногда говорят, что травма несовместима с жизнью.
Так вот, на сегодняшний день, если бы мы подписали договор об ассоциации сегодня, не получив взамен серьезнейшей компенсации со стороны Европейского Союза, при условии полной потери рынков России и СНГ, а вы же учтите, что Россия еще по-настоящему не включалась в игру, Россия еще по-настоящему в игру не включалась! Она еще по-настоящему не защищала свои рынки, свои национальные интересы! Да, если только Россия расправит плечи, и по-настоящему начнет защищать национальные интересы, а мы получим право права, то это не значит, что мы сможем войти со своими товарами в Европу.
Это как мы с вами сегодня имеем право полететь в Нью-Йорк, каждый из нас. Полетим? Нет. Потому что для этого существуют условия. Какие? Как минимум, нужна виза и билет. Вот если виза и билет будут, мы улетим в Нью-Йорк. А если этого нет, а право есть, то мы можем только хвост самолета поцеловать. Вот так и Европейский Союз: право есть, а технические параметры нашей продукции еще лет пять, восемь-десять не позволят туда войти. А российский рынок захлопнется, десятки и сотни предприятий закроются, миллионы людей будут выброшены на улицу. Мы этого хотим? Нет. Это и называется травма несовместимая с жизнью нашей экономики. Мы можем ввергнуть страну в такой коллапс, что просто развалим экономику, развалим страну.
Говорят: а почему это Партия регионов только сегодня об этом вспомнила? Ну, мы очень корректны, очень тактичные, очень толерантные, очень воспитанные, очень интеллигентны, очень дипломатичные люди. Ну, мы ж как бы надеялись на понимание, что и та сторона ответит уровнем такой же толерантности, интеллигентности, культурности, тактичности, понимания, дипломатичности. О чем речь идет? Ну, нельзя же играть двумя колодами карт, используя двойные стандарты: с Польшей — одна колода карт, а с нами — крапленая. Если полякам простили 75 миллиардов долларов при вхождении в Европейский Союз, и 75 миллиардов сразу влили, а цена наших издержек (уже посчитали — 165 миллиардов), никто ничего…
Юрій Гаврилечко: Влили в евро…
Михайло Чечетов: Долларов. Никто ничего… МВФ кредит — нет, никто ничего об этом не говорит, ни о каких… Думали, что они поднимут проблему компенсации, компенсаторного механизма, но не дождались… Не дождались! И тогда… Знаете, я всегда подчеркивал, что кладезь мудрости — это не седовласые мужи в парламентских или министерских мантиях на плечах, а кладезь мудрости — это простой трудовой народ, поскольку мудрость идет от истоков, от самой жизни.
Так что говорят люди? А люди говорят так: «Поспешишь — людей насмешишь», «спеши медленно»… Это так народ говорит. Поэтому в данной ситуации абсолютно правильно. Мы то же самое вчера обрались к партии, я первый заместитель председателя фракции, член политсовета Партии регионов, мы приняли решение, и полуторамиллионная партия обратилась к президенту, премьер-министру, голове Верховной Рады с просьбой приостановить. Еще раз повторяю, приостановить подписание договора об ассоциации пока мы не найдем серьезных компенсаторных механизмов, которые бы снизили риски катастрофических последствий для Украины вследствие полной потери рынков на востоке.
Поэтому, я думаю, что то, что сегодня правительство приняло такое решение, это еще раз подчеркивает. Знаете, говорят, в чем отличие политика от государственного деятеля? Это еще Черчилль говорил. Политик думает о будущих выборах, а государственный деятель думает о будущем государства. Политик никогда не примет решение в ущерб своему рейтингу, и только государственный деятель способен в ущерб своему рейтингу сыграть на понижение рейтинга и принять решение важное для страны, для государства, для народа.
Поэтому решение, которое было принято, мы понимаем, что лавров нам оно не добавит, рейтинг оно, может быть, и не повысит нам, но в этом и сила нас, что мы привыкли говорить правду. Мы не боимся говорить правду, мы способны принять решение, нужное для страны сегодня, мы делаем паузу — надо подумать и нам, и европейцам. Но пауза не для того чтобы какой-то вакуум был, уже резко интенсифицировались все переговорные процессы с Россией, резко на восток, мы открываем, мы восстановим статус-кво наших рынков. Я думаю, мы выйдем на новую цену газа, реанимируются многие интеграционные совместные проекты в области высоких технологий, а это даст возможность в полной мере заработать, запустить механизм, раскрутить маховик работы промышленных предприятий.
Вы же поймете, у нас есть пять областей — Донецкая, Луганская, Запорожская, Днепропетровская, Харьковская — это индустриальное сердце страны. Вы знаете, сейчас оно бьется аритмично, а если аритмия сердца у человека, это может привести к фатальному исходу. Аритмия началась в индустриальном сердце, и упаси Бог, если сердце, начавшее работать с перебоями, остановится, дальше говорить нечего. Поэтому в данной ситуации как раз этими мерами мы восстановим ритмичность работы индустриального сердца страны. В против случае, я еще раз повторяю, что я боялся одного, что мы можем просто превратить наши промышленные регионы в промышленное кладбище. Этого не будет.
Решение принято, решение принято серьезное, которое даст возможность сегодня нам, используя потенциал нормальных торгово-экономических с нашим главным стратегическим партнером — дружественной Россией, восстановить статус-кво экономической, финансовой ситуации, тем более в конце года. Я думаю, что это даст нам возможность сверстать нормальный бюджет, произвести все социальные выплаты, и хорошо, плавно войти в следующий год, учитывая то, что пока глобальный экономический кризис, пришедший с Запада, еще не ушел, мы еще живем в условиях глобального кризиса, и нам нужно преодолевать трудности данного кризиса.
Но трудности преодолеваются только одним путем — если страна работает, если экономические механизмы в стране раскручены и предприятия работают. Поэтому, я думаю, что временная передышка, временное так сказать, приостановление принятия этого решения, на пользу, наверное, и Европе, и нам, чтобы европейцы тоже подумали, что нельзя использовать двойные стандарты в отношениях с государствами, которые практически находятся рядом.
Юрій Гаврилечко: Большое спасибо. Честно говоря, мне очень приятно, что вы наконец-то признали, что вступление в ЕС приведет к экономическим потерям, и даже озвучили сумму. Но просто удивительно, что эксперты об этом говорят и пишут уже много лет. В частности, даже если вспомнить мои собственные публикации, то по меньшей мере уже четыре года я об этом пишу. Может быть, у меня нет всех цифр, но тем не менее, это было просчитываемо.
Не очень ли медленно торопился Кабмин, когда выделял деньги на соответствующие проекты? И торопиться, конечно, хорошо, но когда за неделю до подписания соглашения меняется решение принципиально, по-моему, это похоже на сбегание невесты из-под венца. То есть, можете ли вы оценить риски, которые последуют за этим решением? Потому что противоположная сторона, любая из договаривающихся, может себя повести точно так же, и там за день до принятия решения сказать: знаете, а у нас изменились обстоятельства, и мы тоже подождем. Ведь это же достаточно серьезно скажется абсолютно на всех отношениях Украины с любыми партнерами, если украинская власть себя так ставит, и может изменить решение в последнюю минуту, то точно так же скорее всего к ней будут относиться и другие.
Михайло Чечетов: Я еще раз повторяю. Сегодня при власти та политическая сила, которая никогда не будет принимать решение под давлением извне. Было у нас такое, когда под давлением извне принимались решения. Мы слушали, мы изучаем опыт мировой, мы слушаем умные рациональные предложения, подсказки, но живем своим умом, решения принимаем сами, самостоятельно. Но когда нам постоянно диктовали, навязывали, прессинговали нас, вот именно только так, вот только такие решения примите, прямо в парламенте сидели и чуть ли не заставляли голосовать. Да это позор! Это унижение страны!
Юрій Гаврилечко: Кто же вас мог заставить?
Михайло Чечетов: Подождите! Это унижение страны! Вы можете представить, чтобы приехало два российских сенатора в Конгресс США, и с балкона говорили, что вот вы так голосуйте. Вы это можете себе представить или нет? Зачем же унижать Украину так? Зачем же унижать Украину?
Володимир Бондаренко: А чого їм їхати сюди? Путін їх викликав до себе і сказав що робити і все…
Михайло Чечетов: Поэтому еще раз повторяю, такого не будет, чтобы кто-то извне нами командовал. Не будет такого!
Юрій Гаврилечко: А вы можете уточнить, кто именно это был?
Михайло Чечетов: Ну, как? Если сидят представители Европейского Союза и постоянно начинают прессинговать, чуть ли не указывают, как голосовать и за какой закон голосовать.
Юрій Гаврилечко: То есть Кокс с Квасьневским?
Михайло Чечетов: Ну, при всем уважении к ним…
Юрій Гаврилечко: Нет, я просто уточняю…
Михайло Чечетов: Это умные, толерантные политики, но с другой стороны, они вынуждены выполнять эту миссию. Это незавидная миссия была, но так нельзя, есть черта, которую переходить нельзя, это некрасиво, некорректно по отношению к стране. Мы должны сами себя уважать. Что же мы за политики? Зачем нас народ избирал, если нам по указке будут говорить, что делать и как делать?
Поэтому в этой ситуации, подводя черту, я хочу сказать, что коль нас прессовали с самого начала, и так, и эдак, если вы тот закон не примете, мы тогда не это самое, не примете — Вильнюса не будет… А мы им один раз сказали: то, что вы говорили, нам «до лампочки», нас в меньшей степени волновали ваши требования, нас волновано одно — ситуация в экономике страны. А их это не волнует. Вот ситуация в экономики Украины их не волнует, их не понятно что, они что угодно…
Кстати, сегодня вроде бы, я забыл сказать, сегодня этот… мы же в Европу идем, сегодня геи и лесбиянки приглашают, вечером будет на площади что-то там.
Володимир Бондаренко:Ідіть, Михайле Васильовичу…
Михайло Чечетов: Геии лесбиянки приглашают сегодня на площадь Независимости, что-то вроде будет там.
Юрій Гаврилечко: От при вас сказав «депутани»…
Юрій Гаврилечко: Давайте с рекламой подобных мероприятий закончим.
Михайло Чечетов: Ну, а как? В Европе же… Подождите! В Европе же это самое, да… Да, поэтому я просто так для информации, может быть…
Юрій Гаврилечко: Может, это кому-то и интересно, да?
Михайло Чечетов: Нет, ну, здесь-то интересующихся нет, но может быть, там передадут, а кто-то скажем: чего не пригласили? Да, так вот, в этой ситуации я еще раз говорю, что есть предел, есть черта. И в данной ситуации, когда нас пытались прессовать и прессинговать, заставить вот за это голосовать, потому что это условия, но никто не говорил, никого не волновала ситуация в экономике. То, что закрываются российские рынки и предприятия закрываются, никого это волновало.
Юрій Гаврилечко: То есть получается, что ваше решение это реакция на прессинг ЕС?
Михайло Чечетов: Это адекватная реакция на ситуацию в стране, которая могла наступить при полном коллапсе экономики в случае подписания договора об ассоциации без серьезных компенсаций со стороны Запада.
Юрій Гаврилечко: Спасибо. Александр, вы достаточно последовательно выступали против ассоциации с ЕС, и были практически единственной политической силой, которая постоянно заявляла о потерях и негативных моментах. Ваши действия сейчас? То есть как вы оцениваете ситуацию? Что будете делать дальше? С одной стороны, вроде приятно — случилось так, как вы хотели.
Олександр Голуб: Кстати, ничего приятного не случилось. Прежде всего, почему? Действительно, мы были единственной политической силой, которая последовательно выступала против этого безумия. Безумие заключалось в чем? В том, что, собственно говоря, мы получили семьсот страниц документа, в котором прописаны только обязательства Украины, и никаких обязательств перед Украиной.
Вы знаете, что интересно? Вчера, когда Кокс с Квасьневским были в парламенте, и проводилась согласительная встреча со спикером Верховной Рады, были представители всех фракций, лидер нашей фракции Петр Николаевич Симоненко откровенно спросил у Кокса: «Скажите, пожалуйста, вот те требования, которые были со стороны Европейского Союза, мы все знаем, мы все их в Украине обсуждали. А какие требования выдвинула Украина?» Квасьневский ответил при всех: «Никаких требований Украина не выдвигала».
И вот вы знаете, сегодня действительно много можно говорить о том, что, как коллега правильно говорит, что аритмия у нас там происходит где-то в какой-то промышленности, в каких-то областях и так далее. А сегодня у меня вопрос: а кто будет нести ответственность за эту аритмию? Кто за те потери, миллиардные потери, сегодня ответит? Кто к ним привел? Они же не случайно у нас появились. Ведь кто-то же за это должен отвечать! А кто будет отвечать за это соглашение, которое невыгодное готовилось Европейским Союзом? Ну, кто — назовите фамилии этих людей?
И если Николай Янович действительно такой последовательный политик, он должен сегодня подать в отставку поле того, до чего уже довели на сегодняшний день Украину. Смотрите, что получилось: на Запад мы не пошли, то есть, никаких договоренностей нет, с Россией мы практически потеряли доверие, мы разрушили отношения. А что вот этими заявления, когда власть говорит, что мы свой курс не меняем, мы только для себя какую-то передышку берем, мы что рассчитываем на какую-то там благодарность со стороны Путина или России? Не будет этого. Это совершенно очевидно. То есть те, кто завел в этот тупик сегодня Украину, должны нести сегодня ответственность? Должны нести ответственность.
Смотрите, правительство принимает решение, по-разному можно его оценивать, по-разному к нему относиться, я согласен, оно диктуется сегодня реальной экономикой. Но неужели это не было понятно сразу? Это было очевидно, были выступления в том числе того же Мунтияна, который работает в правительстве, он обо всем этом криком кричал, говорил. Украинская ассоциация промышленников и предпринимателей то же самое криком об этом кричала. Директора крупных предприятий — неужели раньше об этом не говорили? Так почему нужно было доводить ситуацию до такого критического состояния? Совершенно не понятно.
Тогда мы должны сделать выводы: либо переговоры на этом направлении вели непрофессионалы, либо это люди, которые сознательно вели Украину в какую-то пропасть и в какую-то экономическую яму. Но кто-то же за то, что произошло, ответить таки должен!
Второй момент. Вы знаете, я думаю, что совершенно очевидно для всех сегодня, что как бы ни менялся внешнеполитический вектор, без изменения внутриэкономической политики ничего не изменится, не появятся ни рабочие места, ни выплаты, ни все остальное. То есть осознание того, что мы практически последние пять-шесть лет идем абсолютно в направлении, противоположном от интересов большинства граждан Украины, большинства наших сограждан, это очевидно. И ничего не изменится. Мы хотим сделать вид, что мы где-то как-то идем по какому-то пути? Нет, наверное. Поэтому, я думаю, что вот в этой ситуации ничего радостного, если уж так говорить, пока еще не произошло. Пока мы еще не увидели никаких серьезных решений.
Это действительно серьезный вопрос. Серьезный вопрос, который неоднозначно сегодня воспринимается в обществе, именно поэтому коммунисты собирали подписи за проведение референдума. И мы прекрасно помним, с каким сумасшедшим сопротивлением в этом плане со стороны властей мы в этом плане сталкивались. Более двадцати решений судов было принято, которые запрещают гражданам собираться и высказывать свои мысли. Ну, абсурдная ситуация! Если действительно большинство граждан за Европейский Союз, пускай люди придут на выборы, и отдадут свой голос, понимая, какие могут быть последствия после такого шага.
То есть тогда это будет действительно гражданское демократическое общество, люди должны разделить с политиками ответственность за тот курс, который будет избран. Поэтому, честно говоря, я пока не вижу, скажем, серьезного намерения власти проанализировать те ошибки, которые произошли за данный период, причем как во внешней, так и во внутренней политике. И пока мы действительно не определимся с теми чиновниками, которые виноваты за вот такой экономический провал, с которым Украина столкнулась сегодня, я думаю, дальше движения никакого не будет.
Юрій Гаврилечко: Спасибо. Тогда у меня вопрос, наверное, ко всем. Вот сейчас приостановили процесс подписания договора. Замечательно. Но ведь за год, два, три, даже за десять те условия, которые прописаны в документе, не изменятся, и риски сохранятся. Что можно ожидать в будущем? Будет новый договор? Если да, то кто его будет готовить? Потому что, судя по качеству данного документа, его готовили люди, мягко скажем, непрофессиональные. А говоря по-простому, это вообще какие-то граждане, которые не имеют ни малейшего представления о том, как договариваться с кем бы то ни было.
Если же эта отсрочка будет только на время, тогда смысл отказываться сейчас. 165 миллиардов долларов Украине явно никто давать не собирается. То есть, следующий шаг нашей страны — что делаем?
Олександр Голуб: Вы знаете, по договору, если можно, в продолжение. Мы когда анализировали тот договор, который появился, кстати, с большим запозданием, совершенно очевидно, что в том формате документа об ассоциации, это ассоциация, которая прежде всего подписывается со странами либо бывшими колониями, либо странами третьего мира. Мы задавали вопрос: а почему мы не подпишем… Ведь никто не против сотрудничества с ЕС, почему же нам не подписать такой договор, как подписал Евросоюз с Норвегией или с Исландией? В котором прописаны все интересы каждой из сторон. Они с ними подписывают как с равноправным партнером такой договор.
Соглашение об ассоциации, которое предлагалось подписать нам, это просто сдача в плен, то есть ручки подняли, экономику слили… Вот и все, что там было. Возникает вопрос: наверное, если договариваться, тогда действительно давайте воспользуемся этим моментом, давайте выставим свои конкретные условия. Если они не понравятся Европейскому Союзу, будем обсуждать. Но главное, чтобы они подошли нашей стране, чтобы они подошли нашим гражданам. Вот с этой точки зрения нужно подходить, подписывая тот или иной договор.
Юрій Гаврилечко: То есть первый момент — это, возможно, новый договор? Пожалуйста, пан Владимир.
Володимир Бондаренко: Я хотів би звернути увагу, що ми сконцентрувалися на економіці — це дуже важливо. Безумовно, для майбутнього України це дуже важливо, щоб людям роботу не втратити, щоб вона була й таке інше. Але економіка — це така сфера, яка буде давати ефект, коли в ній застосовуватимуться нові технології, які в Росії не кращі, ніж у Європі, коли будуть нові методи організації виробництва, які також там не кращі.
Але якось ми пропускаємо такі моменти, як демократичні стандарти виборів, чого вимагала від України Європа, а це дуже важливо. Чи проводяться у нас нормальні вибори? Якщо хтось скаже, що так, тоді я, мабуть, не зовсім розумію, що творилося і твориться на всіх місцевих виборах на округах. Що це за стандарти? Чиї це стандарти? Це стандарти країни, яка має не демократичні основи, а основи диктаторські, або такі, які змушують одну політичну силу вважати всіх інших нікчемними і давити їх будь-якими методами: міліцією, іншими методами і таке інше.
Або, наприклад, стандарти судочинства, чого вимагала Європа. Що, Євросоюз не просив нас зробити нормальне судочинство. Хтось із людей в Україні сьогодні сумнівається, що в нашій країні зовсім немає незалежних суддів, що українські суди взагалі здатні ухвалити будь-яке законне, а тим більше правове рішення? Ні, немає такої судової системи. Що у нашій країні інші стандарти нашого життя, соціальні в тому числі, відповідають елементарним вимогам, які сьогодні існують у цивілізованій Європі? Ні.
Тому ця влада злякалася не тільки проблем в економці, якраз ці проблеми, можливо, їх найменше хвилюють, тому що ці проблеми створюють їхні мільярдери, які за рік стають власниками декількох мільярдів у цій бідній країні, висмоктуючи з неї залишки, через списання, наприклад, боргів обленерго мільярдами. 24 мільярди боргів списав Кабмін на ті компанії, які належать в основному представникам Партії регіонів і на тому кінець. Ті ж офшори, які висмоктують з України мільярди. Ось куди працює економіка України й ті залишки. І цим потрібно було займатися дійсно всі ці роки, а не кивати на попередників. Попередники вже, вибачте, чотири роки не попередники, а давно вже не працюють. Ваша влада повністю від початку до кінця, тому беріть на себе вже трошки відповідальність.
І от, виходячи з цих обставин, хочу сказати, що трошки почекаємо… Так, ми чекаємо вже триста п’ятдесят років, приблизно 350 років, майже чотириста скоро буде, доки дочекаємося, після тих знаменитих Переяславських угод. І так весь час наш великий сусід слідкує, щоб, не дай Бог, ми не повернули кудись туди, куди хоче український народ, і тисячі та мільйони українців загинули з цим нездійсненим бажанням тільки тому, що вони його висловлювали, або боролися за незалежність.
Так от сьогодні, або на цей час, було зроблено крок назад — почекати ще століття, я так думаю. Тому що сьогоднішня влада без цього жити не може — вона боїться виборів. І інсайдерська інформація з оточення російського президента говорить, що були три проблемки підняті на таємних візитах Януковича до Путіна. Перша проблемка — допомогти, щоб 2015 рік пройшов як рік перемоги, або повторного терміну лідера українського та одночасно фактичного очільника Партії регіонів. Була така гарантія надана.
Друге — 15 мільярдів, кажуть, було запропоновано для того, щоб зняти певну соціальну напругу на цей період, доларів, мається на увазі, з тих нафтодоларів, які Україна в тому числі заробляє, мільйон українців, які працюють в Тюмені. І третє — було сказано, що буде знижено ціну приблизно на 150 доларів. Приблизно на цей період, можливо, і на пізніший період, але це пониження для кого? Для виробництв відомих олігархів, Фірташа зокрема. Казали, що газ в українські газосховища закачується по зниженій ціні. Так, закачується, тільки він потім іде на перепродаж у Європу, і відмив є такий, що навіть не снилося.
Тому ми маємо ось таку унікальну ситуацію, коли влада не хоче демократії, боїться судів справедливих, а сьогодні киває на економіку, яку висмоктують її ж олігархи, роблячи громадян України жебраками, бідними, рабами в копанках, і багато лідерів сьогоднішньої більшості в Верховній Раді мають пряму причетність до сотень і тисяч копанок на Луганщині та в інших місцях.
Юрій Гаврилечко: Ваш прогноз — що до 2015 року це відтермінування продовжиться?
Володимир Бондаренко: Абсолютно нічого вони не збираються робити, тому що їм це невигідно. Які їм суди потрібні нормальні, щоб Європа слідкувала за виборами тут? Та ні, буде те, що й було на Миколаївщини, що відбувалося на Київщині в 223 окрузі, коли приходять туди…
Юрій Гаврилечко: Тоді не можу не надати час для відповіді пану Михайлу.
Михайло Чечетов: Вы знаете, плохо, наверное, то, что мы перестали читать классиков. Молодежь, может быть, и не читала, а люди нашего поколения читали, но стали забывать. Говорят, что для нас экономика не главное. Это не так. Почему мы