Программа «РозворотUA» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM».
«РозворотUA», тема: «Почему рядовые украинские тратят львиную долю своих доходов на продукты питания?"
Эфир за 27.02.2013 г. Ведущая — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: На що витрачають свої кошти громадяни України? Як свідчать результати досліджень, в основному на їжу. Про основні витрати українців сьогодні поговоримо в програмі «РозворотUA».
З вами Оксана Ващенко. Вітаю вас!
Сьогодні у нас у студії Ольга Балакірєва — голова правління Центру «Соціальний моніторинг». Добрий день!
Ольга Балакірєва: Вітаю вас!
Оксана Ващенко: І Людмила Черенько — завідуюча відділу дослідження рівня життя Інституту демографії та соціальних досліджень НАН України. Добрий і день!
Людмила Черенько: Доброго дня!
Оксана Ващенко: Шановні слухачі, не забувайте писати нам на електронну адресу: efir@radioera.com.ua. А трохи пізніше можна буде долучатися, нагадую наш телефон: 536-9600, код Києва — 044.
Ми ж починаємо. Якщо аналізувати тенденції, які зараз існують щодо витрат і доходів громадян України, наскільки вони змінюються от у порівнянні з попередніми роками? І те, що останні дослідження засвідчують, що в основному українці зараз отримують, ну, не надто величезні суми прибутків. Бо якщо шістдесят відсотків своїх доходів вони витрачають на їжу, а частину на комунальні послуги, а решту на якісь життєві потреби, то виходить, що населення в основному живе доволі скромненько. Про що свідчать ваші дослідження? І які можна зробити аналітичні висновки? Будь ласка, Ольга Балакірєва.
Ольга Балакірєва: Можливо, я спочатку почну з доходів, а тоді вже перейдемо до витрат. Бо, справді, вони дуже тісно пов’язані. Хочу одразу зазначити, що тема ця для вивчення є досить складною, тому що існує державна статистика, яка фіксує статистично звітні показники, а існують результати соціологічних опитувань, які насправді не збігаються. І от коли ми запитуємо у людей про рівень їхніх доходів, то вони як правило вказують лише офіційну частину доходів (а державна статистика фіксує взагалі лише офіційну частину доходів громадян), і не всі згодні повідомляти про ті доходи, які вони отримують неофіційно.
Якщо подивитися, про що свідчить державна статистика стосовно середнього рівня заробітної плати, то за підсумками 2012 року, середня заробітна плата в Україні становила 3025 гривень. Із одного боку, якщо порівняти її порівняти з результатами попереднього року (2011-го), то вона збільшилися на чотириста гривень у прямому вимірі. Але в 2011-му порівняно з 2010-м роком теж відбулося зростання теж на ті самі чотириста гривень. І ми цілком розуміємо, що зважаючи на рівень інфляції, зважаючи взагалі на вартість тих чи інших послуг, зростання з 2010 року по 2011-й на чотириста гривень і таке саме зростання з 2011-го по 2012-й, сформувало суб’єктивне оцінювання збідніння населення, тому що у прямому вимірі це однакові суми, але стосовно купівельної спроможності та вартості послуг це неоднакові суми.
І тому, коли ми запитуємо саме про оцінку матеріального становища, то от результати у грудні 2012 року зафіксували зсунення цієї структури доходів униз. Тобто у нас збільшилася частина тих, хто себе відносить до досить бідних, хто витрачає всі кошти лише на харчування, і зменшилася частина тих, хто відносить себе до середнього класу, й до тих, хто має рівень більш високий. Не буду далі перевантажувати увагу слухачів, можливо, моя колега буде додавати.
Ми також ставимо питання громадянам про те, який рівень доходів вважається достатнім із розрахунку на одного члена сім’ї, і який вони зараз мають дохід у розрахунку на одного члена сім’ї, то цей розрив становить два рази. Тобто сьогодні людям потрібно мати в два рази більше коштів, у розрахунку на одного члена сім’ї, щоб вони вважали, що їхній матеріальний рівень достатній для підтримання їхніх першочергових потреб.
Оксана Ващенко: Але, ви знаєте, от цікава ситуація, коли аналітики, коли соціологи проводять певні дослідження, то якимось чином можна це пояснити з точки зору науки, але практика щодо цього є складною. Наприклад, як люди виживають на такі зарплати, коли рахуємо, скільки все коштує, продукти, утримання дитини в школі, в дитячому садочку, як правило, двоє дітей у сім’ї, користування громадським транспортом, сплата за комунальні послуги? Тоді виходить, що навіть цих коштів не вистачає для того, щоб хоча би якимось чином звести кінці з кінцями. Як тут бути?
Людмила Черенько: Що я можу додати до того, що ви почули з точки зору соціології? До 2008 року населення звикло до того, що дійсно, купівельна спроможність їхня зростала, хоча оцінки доходів були завжди заниженими, і не відповідали позитивним тенденціям з об’єктивної точки зору. Але все ж таки люди відчували, що вони можуть із кожним роком усе більше й більше купляти, принаймні, більша їх частина.
Але вже з 2008 року, після ось такого різкого обвалу купівельної спроможності, 2008-2009 роки — це вже був просто провал, але і в 2010-2011 роках кардинально ситуація не змінилася на краще. Що ми спостерігали? Не відбулося погіршення, населення начебто вийшло з кризового стану, з цих максимально звужених споживчих можливостей, але воно не вийшло на те відчуття, що з кожним днем, як казала Ольга Миколаївна, росте купівельна спроможність, цього не настало. І люди, скажімо так, ще живуть в очікуванні після 2009 року, але цього кращого не настає, споживчі можливості так і залишаються ось такими обмеженими і звуженими.
Хоча, скажімо, враховуючи нинішній економічний стан, добре, що не сталося гірше. І ось те, що сьогодні середнє домогосподарство витрачає 53 відсотки свого бюджету на харчування, звичайно, близько восьми відсотків на житлово-комунальні послуги та паливо, і якщо сюди додати обов’язкові платежі, про що ви казали, за навчання дітей, медичне обслуговування, то дійсно, так званих вільних грошей, які сім’я могла би використовувати на свій розсуд, на дозвілля, на відпочинок, на культурний розвиток, практично не залишається в середньостатистичній сім’ї. Досить малий відсоток сімей сьогодні дійсно можуть собі дозволити щось крім обов’язкових витрат.
Оксана Ващенко: А що ми вносимо до обов’язкових витрат? Це те, що ми назвали, і от щодо купівлі тих же продуктів харчування — це основні певні продукти харчування, які люди можуть собі дозволити. Вони не можуть собі дозволити щось надто, те, що коштує надто дорого для них, і має свою досить високу ціну.
Ольга Балакірєва: Ви розумієте, обов’язкові витрати, це те, що підтримує повсякденні потреби людей, і от крім того, про що ми говорили, потрібно додати ще одяг, безперечно, взуття. Це витрати на лікування, на ліки, витрати на транспорт, на зв'язок. І я хочу сказати, що практично всі ці компоненти, на які люди витрачають кошти, за підсумками 2012 року практично по кожному з них багато сімей, які скоротили свої витрати, вони почали економити та скорочувати ці витрати.
Оксана Ващенко: На чому можна зекономити?
Ольга Балакірєва: А я вам зараз скажу. Загалом 84 відсотки домогосподарств відповіли, що вони протягом року вимушені були на чомусь економити. На першому місці, це перш за все, купівля одягу. Зрозуміло, що можна собі дозволити пати три сукні, п’ять суконь, а можна обійтися однією. І от дев’яносто відсотків сімей сказали, що це у них була як перша стаття, за якою вони економили.
На другому місці стоїть питання продуктів харчування — вісімдесят відсотків сімей економили на харчуванні. Тобто це не означає, що… Частина з них у чомусь собі відмовляли, а частина — шукала більш економічно ефективні шляхи придбання продуктів, які менше коштують. Але це дуже високий показник — 80 відсотків.
Далі за статтею економії йде можливість відпочити та дозвілля. Взагалі я хочу сказати, що чверть сімей узагалі не мають витрат на дозвілля, і трошки менше не мають узагалі на відпочинок. Тому що на відпочинок усе ж таки люди накопичують кошти для того, щоб організувати відпочинок, особливо дітей. Але знову-таки, це та стаття, за якою дуже вагома частина домогосподарств економила.
І хочу до цього додати ще також лікування. Тобто на лікуванні економили тією чи іншою мірою шістдесят відсотків українців. Це знову ж таки, можливий пошук більш дешевих препаратів, або, можливо, відмова в якихось медпрепаратів. Але це знову-таки досить потужний показник.
І навіть на зв’язку, на мобільному зв’язку, до якого, як я вже казала, практично 95 відсотків мають таку витрату, і це знову ж таки характеристика тих змін, які відбуваються в нашому суспільстві, але шістдесят відсотків уже економили. Тобто люди знову-таки шукали більш економічні пакети, або менше почали говорити по телефону. Це теж дуже така потужна складова економії. Практично не економили на комунальних платежах, тобто дуже мала частина людей вважають…
Оксана Ващенко: Тобто люди, які мають мізерні доходи, сплачують?
Ольга Балакірєва: Безперечно, вони вважають, що це їхня власність, треба її захищати, в тому числі і шляхом того, що потрібно своєчасно сплачувати. Є тринадцять відсотків громадян, які сказали, що вони економили. Але, мені здається, що це скоріше пошук економії, наприклад, менше витрачати електроенергії, економити воду, тим самим скорочуючи оплату цих комунальних послуг.
Оксана Ващенко: Такі показники економії схожі з якими роками?
Ольга Балакірєва: Практично це початок дев’яностих і середина дев’яностих років. Узагалі по настроям у нашому суспільстві відбувається певний відкат, і навіть от під час фокус-груп люди навіть говорять, що у нас таке відчуття, що ми повернулися у дев’яності роки. Українцям не подобається, що з’явилося багато людей, які навіть зовнішньо виглядають як бідні люди. У нас знову-таки збільшилася частина тих, хто жебракує, візуально, це те, про що нам кажуть люди. От насправді, ця криза, які відбулася в країні, й певна така нестабільність та відсутність такого стратегічного бачення свого майбутнього, сьогодні відбивається у песимістичних настроях, які населення висловлює як негативні настрої.
Оксана Ващенко: По регіонах однакова динаміка? Чи, скажімо, на заході та сході України з точки зору економії або витрат коштів динаміка є різною?
Ольга Балакірєва: Вона дуже схожа. Я би сказала, що динаміка відрізняється скоріше не стільки за регіонами, скільки за типами поселення. Тобто в обласних центрах, де життя більш дороге, і воно вимагає пошуку більшої можливості на чомусь економити. В сільській місцевості взагалі рівень життя є нижчим, і запит навіть на той рівень наявних коштів на одного члена родини суттєво нижчий, і там люди меншою мірою вдалися і до економії.
Оксана Ващенко: Ви знаєте, аналізуючи знову ж таки ці дані, мені спадає на думку така інформація, коли ми часто стаємо свідками публічної інформації, коли десь у Європі звужуються якимось чином фінансові допомоги, або соціальні видатки, і людина не має коштів на лікування, на дозвілля, на щорічний відпочинок, там виходять просто сотні тисяч людей на мітинги, і вимагають, щоб їм ці дотації залишили. Чому от у нас живуть у межах того, що їм надає держава? І в принципі намагаються жити на те, скільки є, і все.
Людмила Черенько: Ви знаєте, я з вами в цьому не зовсім погоджуся. У нас теж виходять і різні категорії працівників, бюджетники дуже активні з профспілками виходять. Тобто я не можу сказати, що у нас такого немає.
Оксана Ващенко: Але у нас немає такого масового руху, ви розумієте? От Греція повстала, там тисячі людей вийшли, а у нас, я пригадую, лише чорнобильці та афганці десь так виходили.
Людмила Черенько: Дай Бог, щоб у нас до такого як у Греції не дійшло.
Оксана Ващенко: Лише чорнобильці та афганці, ви пам’ятаєте, так масово виходили?
Ольга Балакірєва: Ну, чому? У нас виходили на мітинги малі підприємці, у нас виходили вчителі в окремих регіонах. Але ці прояви точкові, вони не набувають масовості. І давайте скажемо відверто, що держава намагається з державного бюджету більш-менш виплачувати саме соціальну допомогу, і заробітну плату працівникам державного сектору.
Оксана Ващенко: Але ж затримки по зарплатах існують. По кілька місяців в окремих областях існують.
Людмила Черенько: Так. Але незважаючи на те, що відбулося в усі роки, коли були складнощі з наповненням держбюджету, все одно всі соціальні трансферти виплачувалися вчасно в повному обсязі, й ніхто їх не знижував, навіть щорічно їх підвищували. Ну, за виключенням там одного року. І сказати, що, скажімо так, люди щось недоотримують із бюджету, не можна.
Я би по-іншому ставила питання. Сьогодні держава має забезпечувати громадян робочими місцями з відповідною заробітною платою. Ви знаєте, до чого ми вже сьогодні дійшли? Допомога малозабезпеченим сім’ям. Звичайно, можливо, уряд цим і пишається, що вони її скоро доведуть до рівня прожиткового мінімуму, але, вибачте, який тоді сенс працювати? Сьогодні вже робота невигідна, працювати невигідно.
Оксана Ващенко: А от ця історія з соціальними картками?
Людмила Черенько: Соціальні картки — це просто намагання краще врахувати і навести лад у цих виплатах. Сьогодні ніхто в Кабміні та в різних міністерствах не знає, скільки насправді пільговиків в Україні. Скільки у нас пільгових категорій населення, і на які пільги вони мають право, а які фактично отримують. Узагалі такого обліку не існує. І тому будь-яка транспортна організація може виставити до держбюджету будь-який рахунок і сказати, що ми обслуговували стільки-то пільговиків. А насправді ніхто не знає, скільки їх було.
І тому якби існувала така картка і турнікети в кожному автобусі, в кожному трамваї, то чітко можна було би встановити, скільки пільговиків реально користуються своїми пільгами. Такі картки це був би просто шлях у Європу, це налагодження цього процесу виплат.
Ольга Балакірєва: Так, контролю, прозорості. Ви знаєте, можливо, я додам ще до цього. От ви запитуєте, за рахунок чого люди виживають, і чому у нас немає таких бурхливих проявів. Справа в тому, я вже зазначала це, що у нас дуже потужний сегмент тіньової економіки та тіньових доходів.
Якщо у нашій країні навіть за опитуваннями п’ятнадцять відсотків громадян погоджуються сказати, що так, вони мали за останні місяці неофіційний дохід, тобто зарплату в конверті, а ще десять відсотків нам відмовляють у цій відповіді, тобто насправді, їх можна приплюсувати. І лише 75 відсотків відверто кажуть «ні». І знову-таки, що не мають неофіційного доходу, нам кажуть працівники більшою мірою державного сектору. А от про наявність тіньових доходів нам кажуть сьогодні самозаняті, працівники приватного сектору, й у тому числі самі підприємці.
І це той буфер, який сьогодні дозволяє терпіти. І справді, сьогодні Україна витримала і цю кризу економічну саме за рахунок цього буферу. І це сьогодні визнають усі економісти. Саме тому ті кроки, які потрібно робити в державі, тобто відходити від нашого тіньового сегменту, але вони мають бути дуже обережними для того, щоб не розрушити цю піраміду, і для того щоб не спричинити певні соціальні вибухи, щоб у нас не сталося акцій протесту з цього приводу. Тобто це треба робити, але дуже м’яко, тому що це те, що сьогодні дозволяє людини протриматися та забезпечити той рівень життя, який йому не дозволяє офіційна заробітна плата.
Оксана Ващенко: Які очікування, на вашу думку, на 2013 рік? Бо ми знаємо, що в цьому році відповідно до бюджету вперше, скажімо, індексація відбудеться лише два рази. Вона відбулася на початку року, і тепер буде лише в грудні наприкінці року. І то, лише на тринадцять гривень. Про які кошти ми можемо говорити для тих людей, які живуть на мізерні заробітки?
Людмила Черенько: Я згодна з Ольгою Миколаївною. Ви розумієте, левова частка населення сьогодні має дві сторони життя — офіційні доходи, і десь якісь інші, скажімо, так, два рахунки.
Оксана Ващенко: Але як «левова», коли це виходить лише двадцять п’ять відсотків чи тридцять відсотків?
Людмила Черенько: Але, ви розумієте, навіть доходи з особистого підсобного господарства, навіть це в принципі не враховується.
Оксана Ващенко: З продажу картоплі, моркви?..
Людмила Черенько: Але це те, що люди споживають вирощене самостійно, це теж не враховується. Розумієте? Ми офіційно говоримо про ті гроші доходи, які отримуються у вигляді пенсії, стипендії, зрозуміло, там заробітної плати й таке інше. Понад вісімдесят відсотків, із моєї точки зору, населення дійсно мають якісь додаткові доходи. За рідким виключенням лише вразливих категорій, які не можуть будь-яким чином працювати. Більшість мають такі доходи.
І якби дійсно ось ця індексація набула б такого критичного значення, що це була би межа виживання для великої кількості людей, думаю, були б масові протести. Хоча практика дев’яностих показує, що не відбулося ж тоді масових протестів, хоча тоді дійсно було виживання. От середина дев’яностих — це було справжнє виживання, коли люди навіть недоїдали.
Ольга Балакірєва: Ви знаєте, коли людина змушена думати про те, чим нагодувати дитину, як заплатити завтра за навчання, як придбати книжки, як оплатити ліки, то вона зосереджується на власному такому світі своєї сім’ї і на проблемах. Ми це називаємо «вітальні проблеми». І людина в такому разі не піде на вулицю протестувати разом із іншими, бо вона за цей час утратить можливості щось зробити для себе, для своєї сім’ї. Оце така політика.
І, до речі, ми торкнулися питання, але, я думаю, що слухачі нас би підтримали, питання майнового розшарування. Тобто проблема в тому, що у нас сьогодні не лише низький рівень оплати праці, а в країні збільшився розрив між тими, хто є найбільш багатими, і тими, хто є бідними і бідніють на сьогоднішній день. І знову-таки, якщо подивитися на офіційні показники, то вони більш-менш пристойно виглядають, але коли ми додаємо, наприклад, оціночні наші розрахунки стосовно тіньових доходів, то розрив між нижчими і вищими збільшується практично у двадцять і більше разів.
Оксана Ващенко: Це з кожним роком така тенденція збільшується відбувається?
Ольга Балакірєва: Так, тенденція збільшення розриву відбувається постійно, і зараз вона набуває такого дуже потужного приросту. І сьогодні насправді це формує і апатію у людей, і зневіру в те, що вони можуть щось зробити, і це теж один із чинників того, чому люди обирають стратегію виживання, а не вибирають стратегію активної позиції. І це проблема для формування нашого громадянського суспільства, і залучення людей до прийняття рішень. До речі, й до участі у виборах, і до зміни влади, і до діалогу з владою.
Оксана Ващенко: За вашими показниками, скільки у нас людей бідних, які відносять, скажімо, себе до бідних, і тих, які мають середні статки і надвисокі статки?
Ольга Балакірєва: Зараз ми порівняємо дані Інституту демографії й наші.
Оксана Ващенко: У вас різні дані зовсім?
Ольга Балакірєва: Справа в тому, що соціологи оперують суб’єктивною бідністю, тим, коли самі громадяни відносять себе до бідних людей. І цей показник у нас зараз становить приблизно тридцять відсотків. І знову-таки, він збільшився у порівнянні з 2008 роком. Тобто тут є прямий ефект впливу фінансової кризи, коли ми від двадцяти двох відсотків тоді, маємо зараз тридцять відсотків. От я не знаю, про що свідчить наша офіційна статистика.
Людмила Черенько: Якщо говорити за офіційними даними, то це дані обстеження умов життя домогосподарств, які проводить Держкомстат. За цими даними, за різними підходами розрахунків, бідних у нашій країні на сьогодні від шістнадцяти до двадцяти п’яти відсотків. Це об’єктивні підходи залежно від того, де ми проведемо, скажімо так, межу, чи на рівні прожиткового мінімуму, чи на рівні відносної межі бідності. Але от є запитання в цьому обстеженні, стосовно до якої категорії ви себе відносите. То там шістдесят відсотків, ви будете здивовані, називають себе бідними.
Ольга Балакірєва: Просто там вони по-іншому ставлять питання. Тобто, якщо ставити питання: чи вважаєте ви себе бідною людиною? То це буде одна відповідь. А ми пропонуємо певні сходинки, коли людина розташовує себе на цих сходинках, і вже самі вираховуємо, де ця середина, а де вже ця межа, коли відносять люди себе до бідних.
Людмила Черенько: А от коли там є ще таке запитання стосовно купівельної спроможності доходів, то частка людей, яким не вистачало навіть на харчування, або вистачало лише на харчування, дійсно близько тридцяти відсотків. Тобто це вже ближче до ваших даних.
Оксана Ващенко: До ваших спільних показників бідності між інститутами.
Ви знаєте, а от ще питання щодо зайнятості. Ви так чи інакше торкнулися проблеми, що потрібно створювати робочі місця, і саме уряд має йти цим шляхом. Наскільки люди зараз знаходяться в пошуку робочих місць? Чи ставилися подібні питання? І наскільки це все пов’язано навіть із активним виїздом людей на роботу за кордон? Хто готовий?
Ольга Балакірєва: Питання дуже загальне, тому що ви так його поставили, що насправді в ньому дуже багато запитань міститься всередині. По-перше, сьогодні велика проблема для певних категорій працюючих знайти роботу з гідним рівнем оплати праці.
Перш за все, я казали би про людей з вищою освітою, зважаючи на те, що рівень підготовки і, скажімо так, профіль підготовки системи вищої освіти України не скоригований із потребами ринку праці. Й коли ми сьогодні говоримо про молодь, то для значної частини молоді дуже складно знайти роботу за фахом, та ще й із тим рівнем оплати праці, який би їх влаштовував.
Інша проблема — пошук роботи для тих людей, які за віком на підході до пенсії, або передпенсійного віку, тому що сьогодні роботодавці не хочуть брати на роботу людей пенсійного віку. І це ще одна проблема, про яку можна казати. Взагалі-то, проблема існує і дефіциту робочих місць, і проблема рівня оплати праці на тих робочих місцях, які створені.
І ви задали відразу питання стосовно пошуку такої можливості за кордоном. Саме тому ми на сьогодні й маємо дуже високий рівень орієнтації серед молоді шукати роботу в інших країнах, особливо з вищою освітою. Це ще інша проблема. З одного боку, існують певні кроки, які намагається сьогодні робити держава в цілому, окремі обласні органи влади, є певні зусилля, які намагається робити бізнес, тобто окремі конкретні підприємства. Але все це не носить системного характеру. І найголовніше, що насправді права працюючого сьогодні не захищені.
Тобто дуже багато молоді на сьогодні жаліються, що вони приходять на випробувальний термін, а через два-три місяці їм кажуть, що вони не влаштовують для цієї роботи, і вони не отримують заробітну плату за цей термін.
Оксана Ващенко: Як дешеву робочу силу їх використовують…
Ольга Балакірєва: Навіть як безплатну робочу силу насправді. Тому на сьогодні це дуже великий комплекс проблем, які треба вирішувати. Можливо, від слухачів будуть більш конкретні запитання, на які ми зможемо більш професійно відповісти. Тому що в загальному вимірі проблема формування ринку праці та структурування ринку праці України це на сьогодні одна з головних проблем.
Оксана Ващенко: Думаю, що ми долучимо зараз наших слухачів. Уже є дзвінки. Хто з нами на зв’язку, зараз дізнаємося. 536-9600, код Києва — 044. Добрий вам день! Хто з нами?
Слухач: Олександр, Житомирщина. Скажіть, будь ласка, на вашу думку, яка сьогодні повинна бути мінімальна заробітна плата реальна та мінімальна пенсія при реально існуючих цінах? Дякую.
Людмила Черенько: Звичайно, сьогодні, якщо розділити ці дві проблеми, то стандарти оплати праці у нас надзвичайно низькі. І мінімальну заробітну плату треба було би підвищувати ще всередині двохтисячних років, коли ми мали високі темпи економічного зростання, був профіцит держбюджету. І цей крок необхідно було зробити, кардинально підвищивши, принаймні в півтора рази мінімальну заробітну плату. І це потягнуло би за собою рівень оплати праці не тільки в бюджетній сфері, а й у недержавних організаціях, у приватних.
На жаль, цього кроку не було зароблено. А сьогодні його зробити вже просто неможливо, оскільки економіка стоїть на місці. І сьогодні я хочу підтримати Ольгу Миколаївну у тому, що проблематично навіть знайти роботу, практично немає пропозиції достойних робочих місць, з відповідною заробітною платою. Економіка не працює, тому підвищення мінімальної заробітної чекати не доводиться. Ми можемо лише поговорити про те, скільки потрібно людині, звичайно.
Оксана Ващенко: Ми можемо поговорити навіть про споживчий кошик, від якого рахують, скільки потрібно для людини…
Людмила Черенько: Так. Але мінімальна заробітна плата дійсно рахується від прожиткового мінімуму для працездатної особи. Ніхто не говорить про те, що з мінімальної заробітної плати працюючий сплачує податки, обов’язкові платежі, а на це як мінімум потрібно додати двадцять відсотків до прожиткового мінімуму для працездатних, щоб це було схоже на мінімальну заробітну плату. Не кажучи вже про утриманців. Якщо у сім’ї є діти, а батьки отримують мінімальну заробітну плату, то ви розумієте, що така сім’я просто на межі виживання.
Мінімальна заробітна плата на сьогодні не може задовольнити потреб навіть самого працюючого, не кажучи вже про його сім’ю. Мінімальна пенсію, звичайно, прив’язана до мінімальної заробітної плати. І це одна й та сама проблема. Якщо низька мінімальна заробітна плата, то буде низька й мінімальна пенсія.
Ольга Балакірєва: Я відповім не свою думку, а думку громадську за результатами опитування. От на думку нашого населення, вважається, що мінімальний, тобто це той прожитковий мінімум, який має бути на одного члена родини, це 2167 гривень — це ми порахували за цими відповідями.
Але це на одного члена родини. Якщо родина складається з двох чи з трьох осіб, і наприклад, якщо працює один чоловік, а жінка та дитина сидять удома, то порахуйте, помножте на три, от це має бути його заробітна плата для того, щоб забезпечити прожитковий мінімум на одну людину.
Безперечно, наші державні гарантії вдвічі нижчі, наскільки я знаю, у нас мінімальна заробітна плата становить тисячу з лишнім гривень, а це дорівнює сьогодні за нашими законами щодо прожиткового мінімуму, і це вдвічі менше. І насправді, це співпадає з іншими результатами наших досліджень.
Оксана Ващенко: У нас є ще один дзвінок. Слухаємо вас. Добрий день!
Слухач: Дзвонить вам пані Орислава з Дрогобиччини. У мене така проблема. У мене донька інвалід першої «А» групи, чоловік інвалід по зору, я на межі інвалідності, тому що в мене важка проблема зі здоров’ям, і дуже дорого зробити операцію, на яку я просто не маю можливості. Питання таке. Раніше, років п’ять тому, у мене були пільги. Я зверталася у Львівську обласну раду, Дрогобицьку районну раду, але мені сказали: забудьте про пільги. Забудьте, дорогенькі, про пільги! Скажіть, будь ласка, як людині вижити, коли я мати, і сама ледве ходячи, обходжу хвору нещасну дитину, і мені ось так кажуть — що ви не розраховуйте на пільги! Дали 750 гривень, але це лише на комунальні послуги. Ви собі можете уявити, що це за гроші — 750 гривень?!
Оксана Ващенко: Зрозуміло. Дякую. Будь ласка.
Людмила Черенько: Я просто не розумію, про які саме пільги йдеться. Адже пільги в принципі були заморожені професійну в 2001 році, а решта пільг мають надаватися. Просто я не знаю, про які саме пільги йдеться. Можливо, якісь специфічні пільги для осіб із інвалідністю? Я не можу цього прокоментувати.
Оксана Ващенко: Або допомога по інвалідності.
Людмила Черенько: Так.
Слухач: Допомога на комунальні послуги
Людмила Черенько: На комунальні послуги пільги ніхто не відміняв. Ці пільги діють. Можливо, це місцеві органи влади, наскільки я знаю, ці пільги ніхто не відміняв.
Оксана Ващенко: От є ще інформація достатньо така цікава, що уряд планує розширити контроль за ціноутворенням на молочну продукцію, соціальні сорти хліба. І очевидно, це розраховано на тих людей, кількість яких у відсотках у нашій країні зростає, саме бідних людей. Скажіть, чи може це якимось чином пом’якшити ситуацію з придбанням ними тих же продуктів харчування? Чи це жодним чином не вплине на загальну картину?
Людмила Черенько: Ви маєте на увазі ті групи товарів, які зараз є, як соціальні сорти хліба й таке інше?
Оксана Ващенко: От зараз є урядова ініціатива найближчим часом на засіданні Кабінету Міністрів розглянути розпорядження для того, щоб розширити контроль над ціноутворенням на молочну продукцію та соціальні сорти хліба, зокрема.
Ольга Балакірєва: Тобто це, скоріше, розширити спектр, тому що насправді, цей контроль вже існує.
Людмила Черенько: Так, існує, звичайно.
Оксана Ващенко: Тобто це може бути більша кількість, очевидно, товарів, які підпадатимуть під те, що держава буде контролювати їхнє ціноутворення?
Людмила Черенько: Я так гадаю, що, ви знаєте, особливо для пенсіонерів старших вікових груп, для них це надзвичайно важливо. Адже дійсно, хліб і молочні продукти, це саме те, що вони купують щоденно. А, на жаль, мінімальна пенсія не дозволяє сьогодні, скажімо, відхилятися від мінімальних цін і купувати щось більш привабливе. Тому будь-яке посилення контролю і за якістю товарів, і за цінами, це тільки плюс буде, принаймні для цієї категорії населення.
Ольга Балакірєва: Але це не єдина можливість. Існує досвід інших країн, наскільки я знаю, на окремих територіях у нас це теж застосовується, — це створення спеціальних точок продажу. Тобто спеціальних магазинів, які мають більш низькі ціни для соціально незахищених верств населення. Тоді вже місцева влада дотує ці витрати, або, скажімо так, там використовуються ті надлишки виробництва, які виробники можуть реалізовувати за такими цінами.
Тобто в цьому потрібно застосовувати, мені здається, різні варіанти. Тому що лише контроль у даному випадку може бути певною мірою лише шкідливим для окремих конкурентних проявів виробництва, саме конкуренції на ринку.
Оксана Ващенко: Саме для виробників?
Ольга Балакірєва: Так, безперечно. Тому я не впевнена, що контроль це найкращий метод. Хоча певні форми контролю мають бути. Але мають використовуватися й інші методи стимулювання та соціальної допомоги, соціального захисту таких категорій населення, вони також є, і вони застосовуються.
Оксана Ващенко: Ви пам’ятаєте, у нас же існують на ринку сезонні змови, коли виробники тієї чи іншої продукції підвищують необґрунтовано ціни. Іноді, можливо, й обґрунтовано, а іноді необґрунтовано.
Ольга Балакірєва: Це питання корупції, знову ж таки, і корпоративного інтересу, який теж потребує контролю, в тому числі й громадськості. Хоча урожай минулого року дозволив практично цього року тримати дуже низькі ціни практично на весь спектр овочевих культур, на весь спектр практично фруктових культур, які вирощуються в Україні. І це теж один із чинників пом’якшення тієї ситуації наслідків кризи, які насправді багато хто відчуває.
Оксана Ващенко: Ми з вами говорили переважно про людей, про проблеми людей бідних в Україні, кількість яких усе-таки в показниках збільшується. Якщо говорити про розрив між багатими та бідними, то ситуація з багатими у період кризи та після кризи яка?
Людмила Черенько: Про багатих говорити дуже важко, ви знаєте. Тому що…
Оксана Ващенко: Ви їх не опитуєте, так?
Людмила Черенько: Обстеження умов домогосподарств, яке в принципі презентує все населення країни, але взагалі такі обстеження в усіх країнах не включають надто багатих. Оскільки таких людей дуже мало, і вони викривлюють просто вибірку. Тому, скажімо так, про надбагатих людей говорити дуже важко. Просто багатих, чи заможних або їх немає, або…
Оксана Ващенко: Але за оцінками хоча б журналу «Форбс»…
Людмила Черенько: Або їх у нас немає, або їх недораховує державне обстеження. Тому говорити важко. І в цьому існує ще одна проблема для наукових досліджень — не відкрита база даних податкової служби. Це взагалі нонсенс! Оскільки в європейських країнах європейські науковці мають доступ до таких баз, вони можуть їх дивитися дійсно. Принаймні по офіційним доходам дивитися, який зріз, який розподіл населення за рівнем доходів. Ми такого, на жаль, не можемо зробити, тому сказати навіть, скільки у нас людей, які за рік отримали мільйон гривень і більше, ми просто не можемо, бо такі дані закриті, й вони недоступні. Хоча з цих грошей сплачено податки, і я не знаю, в чому тут таємниця.
Ольга Балакірєва: І за соціологічними дослідженнями ми також не досягаємо найбільш багатої частини населення, вони не підпадають під опитування. Але тим не менше, от у грудневому опитуванні ми використовували загалом вибірку в дві тисячі респондентів, з яких було більше двадцяти осіб, які сказали, що вони можуть дозволити собі будь-які покупки у будь-який час. Тобто це на рівні одного з невеличким відсотки. І безперечно, за цими результатами не можна робити якихось достеменних висновків.
Але хочу сказати, що навіть за результатами електоральних досліджень практично люди, які багаті, вони більшою мірою підтримують діючу владу, тому що вони намагаються таким чином проявляли лояльність до влади, щоб захистити свій власний бізнес. І це на сьогодні одна з проблем, із якою вони стикаються, як ми кажемо, проблемою вибіркового правосуддя. Але, безперечно, криза вдарила практично по всім. І навіть ті, хто збільшив свої статки, вони їх збільшили не настільки, наскільки могли би їх збільшити, зважаючи на певний потенціал.
І це теж дуже суттєво залежить від тієї сфери, в якій вони реалізують свій бізнес, і в якій сфері вони працюють. Тому що ті структурні зміни, які відбуваються у глобальному вимірі, не лише в Україні, вони роблять одні галузі надприбутковими, і навпаки знижують прибутковість інших, або навіть знищують окремі галузі, окремі сфери зайнятості. Тому в цьому плані ситуація досить неоднорідна. І взагалі, мені здається, що державна політика має все ж таки сприяти бізнесу як потенційному джерелу створення нових робочих місць. Але вже підтримувати й надавати соціальну допомогу та соціальний захист і соціальні гарантії тим людям, які дійсно знаходяться на нижчій сходинці нашого суспільстві.
Оксана Ващенко: Є дзвінок. Слухаємо вас. Добрий день! Хто з нами?
Слухач: Здравствуйте! Это Федор из Харькова. Вот, знаете, мне кажется, что при всем том, что вы говорите, это, конечно, все правильно. Но есть еще две причины, которые мешают вот нормальному развитию экономики. Это, во-первых, тотальное недоверие и между людьми, и между народом и правительством. Поэтому когда люди недоплачивают своему государству, в смысле налогов, это как раз и проявление такого недоверия. А государство, в свою очередь, недоплачивает людям зарплату, потому что знает, что народ как-то там где-то схимичит, сжульничает, где-то там себе что-то урвет. Понимаете? То есть из-за этого недоверие.
А вторая причина этого, на мой взгляд, это то, что у нашего народа, грубо говоря, короткая память. Вот когда нас воспитывали, вот вспомните, в Со<