12 марта в информационном агентстве «ГолосUA» состоялась пресс-конференция на тему: «Почему украинскому парламенту сулят развал?»
В пресс-конференции участвовали: Андрей Золотарев — политолог, руководитель Центра «Третий сектор»; Евгений Копатько — социолог, основатель «Research& BrandingGroup»; Тарас Березовец — политтехнолог, директор компании персонального и стратегического консалтинга «Berta Communications».
Модератор — журналист Ольга Смалюхивская.
Ольга Смалюхівська: Колеги, доброго вам дня! Рада вітати вас у прес-центрі інформаційної агенції «ГолосUA». Сьогодні говоритимемо на тему, на яку ми спілкуємося останні три місяці: «Так усе ж таки, чи є життя у сьогоднішнього парламенту чи його немає?» На цю тему будемо говорити сьогодні з нашими експертами, хочу вам їх представити, це: Андрій Золотарьов — керівник Центу «Третій сектор», Євген Копатько — соціолог, засновник «Research& BrandingGroup», а також Тарас Березовець — політтехнолог директор компанії персонального та стратегічного консалтингу «BertaCommunications».
Пане Андрію, запитання до вас. На початку прес-конференції я вже казала, що ми ще місяць тому практично в тому самому форматі обговорювали з вами можливість розпуску цієї Верховної Ради. І в принципі тоді, мені здається, що експерти зійшлися більше на тому, що доведеться депутатам домовлятися, тому що ні фінансових ресурсів, ні великого бажання, ні розуміння того, як проводити дострокові вибори, у політиків немає, тому доведеться домовлятися. Але ми бачимо, що після одного клінчу послідував інший клінч. Якщо минулого разу мова йшла про персональне голосування, то зараз про персональне голосування вже практично ніхто не говорить, а говорять про так звану справу Власенка. Про це ми з вами також обов’язково поговоримо, все ж таки хто «підливає масла в вогонь», хто постійно вносить якісь такі цікаві пропозиції, які тільки, скажімо так, створюють напруження у Верховній Раді. Але насамперед хотілося б усе ж таки почути вашу експертну думку з приводу того, чи життєздатний цей парламент? Чи може він проіснувати до кінця своєї каденції? Будь ласка.
Андрій Золотарьов: Ну, я начну того, что процитирую Владимира Фесенко, когда он говорил о том, что «эта Рада рождена с тяжелой родовой травмой», и мы с этим тогда все согласились. И я тогда добавил то, что вот эта родовая травма не сулит этому составу Верховной Рады долголетия. Ну, а к тому же за этот месяц мы увидели, что когда чьи-то такие «шаловливые ручки» трясут Верховную Раду изо всех сил, а другие подливают ей яду, это ожидаемо может привести высший законодательный орган страны к летальному исходу.
Это такая ситуация, скажем так, из области гипотетической — возможность роспуска Рады, когда, казалось бы, все объективные предпосылки свидетельствовали о том, что договариваться надо, к выборам никто не готов, досрочных выборов никто не желает, и все-таки больше шансов было в пользу того, что стороны договорятся. И тогда, мы помним, провели мы пресс-конференцию, на следующий день мы узнаем о таком конгениальном и уникальном решении с правовой точки зрения Высшего административного суда по Балоге и Домбровскому. То есть, казалось бы, намечавшийся компромисс в Раде, в тот момент был торпедирован.
Казалось бы, договорились, проголосовали. Это единственный договорной законопроект, громкий законопроект о европейской ассоциации, который прошел. Все благополучно. Но после этого получаем дело Власенко. И так прошло четыре месяца после парламентских выборов, но в сухом остатке у нас то, что Верховная Рада практически постоянно блокирована, Рада не работает, но в этот раз дело Власенко выводит кризисную ситуацию на принципиально иной уровень. Поскольку фиксирует ситуацию намерения власти идти до конца и ни на что не оглядываться. И ставит оппозицию в такую ситуацию, когда ей нужно будет либо потерять лицо, либо смириться с тем, что по ней как бы пройдутся «катком». Либо же все-таки попытаться имитировать деятельность.
Конечно, призывы Арсения Яценюка к восстанию, когда он в сопровождении госохраны удаляется делать это восстание — вызывает у многих скепсис.
Ольга Смалюхівська:До віче, проведення якого опозиція зараз хоче започаткувати.
Андрій Золотарьов: Да. Начинают со Львова, если не изменяет память, и шестнадцатого марта планируют провести. Но в сухом остатке остается вопрос: что же все-таки они сделали за это время? И этот баланс для оппозиции нулевой — по сути ни к одну законопроекту, о которых много и хорошо говорили во время избирательной кампании, что отменим пенсионную, отменим медицинскую реформы и так далее по списку, даже не приступили.
И это делает, скажем так, ведь к избирателям нужно выходить с чем-то на руках. Пока каких-то идеологических козырей у оппозиции вот на данный момент нет.
Ольга Смалюхівська:А у влади?
Андрій Золотарьов: У власти в сухом остатке идеальная стартовая площадка для президентской кампании — мы видим хаос в Верховной Раде, ну, и ситуация, когда на сцене двенадцать клоунов, даже если вы станете в центр и начнете им цитировать Шекспира, то публика увидит в вас тринадцатого клоуна.
И в этой ситуации, скажем, это идеальный фон для старта президентской кампании, когда над всем этим бардаком и хаосом возвышается монументальная фигура президента, которая по идее, по замыслу политтехнологов, должна олицетворять стабильность и спокойствие.
Ольга Смалюхівська:Якщо вже в догонку до цього, то все ж таки, чому лихоманить парламент? От ми з вами нещодавно записували інтерв’ю й говорили про якісь певні зовнішні чинники, фактори, які по суті створили ситуацію з Домбровським і з Балогою, створили ситуацію тепер із Власенком. Тобто коли вже депутати нібито починають домовлятися, говорять про те, що з минулого тижня Рада запрацює, і тут ми бачимо…
Андрій Золотарьов: Мы возвращаемся к тому, с чего я начал, потому что и так парламент болен, и так парламент прогнозируемый, еще в самом начале практически все сходились в том, что эта Рада будет нестабильной и возможно не отработает всю свою каденцию. Конфликтна, непродуктивная Верховная Рада будет. Но если к тому еще включается фактор внешнего вмешательства…
Ольга Смалюхівська:До чого я й веду — кому це вигідно?
Андрій Золотарьов: Первое — внешним силам, второе…
Ольга Смалюхівська:Зовнішнім силам — це кому саме?
Андрій Золотарьов: Давайте я скажу так, иносказательно, процитирую Аминторе Фанфани, который сказал, что «для правящего большинства наибольшую опасность представляет меньшинство в собственном лагере»… Ну, а остальное, как говорит наш президент, «додумайте сами».
Ольга Смалюхівська:Пане Євгене, долучайтеся до розмови. З приводу власне вашої оцінки ситуації. Чи запрацює ця Рада? І якщо запрацює, то що може стати приводом для консенсусу, для відтворення певного балансу, виходу на якесь рішення? І якщо не запрацює, то по суті, коли президент може її розпустити? Тому що минулого разу, коли Верховна Рада зайшла в клінч, навіть експерти, політики не знали, від якої дати рахувати тридцять днів для можливого розпуску. Тепер у нас уже робота парламенту відкрита…
Андрій Золотарьов: Теперь четвертое апреля…
Ольга Смалюхівська:Так, тобто на початку квітня Янукович може підписати указ і розпустити цей парламент. Будь ласка.
Євген Копатько: В принципе какая разница четвертого или шестого, или пятнадцатого? То, что касательно работы парламента. Первое, то, что мой коллега так вот в красках описал, то реальность значительно жестче и грустнее по той простой причине, что мы постоянно ищем причины, почему у нас не получается работ — там не хотят, другие не могут.
С другой стороны, есть очень важный фактор, на мой взгляд, это то, что на сегодняшний день ни одна из политических сил (я об этом уже сто раз говорил) не в состоянии решать проблемы, либо сгладить ситуацию в стране. Условно говоря, выступить как бы в роли некоей консолидирующей политической силы, по той простой причине, что придется договариваться в любом случае. И это является проблемой, то есть недоговороспособность.
С другой стороны, и мы об этом с коллегами говорили не единожды, перед парламентскими выборами и говорим сейчас, что вот представьте, в парламент зашли люди, с которыми не то чтобы договариваться, с некоторыми даже разговаривать очень проблематично. То есть как бы здравый смысл отсутствует. И, на мой взгляд, возникает еще одна коллизия очень интересная. Ну, хорошо, некоторые лидеры оппозиции говорят, что будут готовы идти на досрочные парламентские выборы.
Вот мы с Тарасом вчера общались, наруководили страной на месте, просто модели просчитывали различные. Так вот получилась такая интересная картина. Ну, вот представьте, двести тридцать с лишним депутатов вошли в Верховную Раду в первый раз, из них львиная доля — это люди, которые зашли по мажоритарке. Вот представьте, если не говорить даже о денежном ресурсе, то это время, потраченное командой, усилия этих людей — колоссальные ресурсы потрачены. И вот теперь этим людям скажите, что давайте, вы не участвуете в «марлезонском балете», и просто давайте еще раз на выборы.
Какой существует еще риск, связанный с этим? Помимо того, что будет расти и дальше нигилизм человеческий, вот то, что мы перед пресс-конференцией сказали, что в областные советы на довыборах голосует меньшинство людей. А что вы хотите? Люди от постоянного вот этого выборного процесса просто устают, и не важно, теперь уже власть или оппозиция.
И теперь следующий момент. Вот как я моделирую ситуацию? Вот представьте себе, идут на выборы — вы думаете, оппозиция получит стартовое конкурентное преимущество? Нет. И я в этом абсолютно согласен с Андреем, потому что вопрос о том, что люди, которые заявили только несколько моментов, которые касаются кнопки, и весь мир крутился вокруг кнопки… Ну, хорошо, я задаю вопрос встречный — ну, решили вопрос по кнопке, а за что-то же нужно нажимать этой кнопкой, если конкретно. Вернее, эту же кнопку по каким-то поводам нужно же нажимать. Если этого нет по определению, то тогда очень сложно что-то предлагать стране, какую-то альтернативу.
С другой стороны, существуют возможные риски очень сильной завязки нашей политической ситуации на экономику. То есть Украина и так находится в зоне риска, за эти последние три года, но худо или бедно удалось выйти из 15-процентного минуса в небольшой плюс. Но как ни парадоксально это власть себе может записать в актив. Но пиар такой, что эта ситуация не является в полной мере активом ныне действующей власти, потому что мину пятнадцать в 2009 году и плюс четыре в 2010 году — это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Но это вот у партии власти, допустим, есть определенным активом, который они могут предъявить общественности. Но, на мой взгляд, достаточно непродуманный пиар в данном случае.
Теперь с другой стороны, на что есть смысл обратить внимание. Внешние риски. Вот, допустим, будет разворачиваться политический кризис. Это же будет дестабилизировать экономическую ситуацию без того неустойчивую. Я опять-таки, буду к Андрею апеллировать, то есть внешние риски очень высоки.
Вы задаете вопрос: как можно выстраивать отношения? Мы в Европе общались с экспертами, мы с российскими друзьями нашими говорили. Вот представьте себе европейцы, они мало что понимают, и мы для них это третья-десятая проблема на самом деле. То есть, как бы там есть некий пул людей, которые так или иначе занимаются Украиной, и это нужно понимать, что мы вообще на периферии.
У российских коллег, и я могу сказать, об этом очень четко, я со многими людьми там говорил. Понимаете, вот если они нам говорят, что давайте будем договариваться, то не получится ли так, что новая власть, или не дай Бог, новая команда, или дай Бог, новая команда придет, она не поменяет эти договоренности? То есть, понимаете, там вполне обоснованные претензии существуют, потому фактор нашей внутриполитической непредсказуемости сужает наши возможности работы с Российской Федерацией, это однозначно. Ну, и с европейцами в том числе.
А вопрос о том, куда двигаться, какой вектор? Ну, в нашем обществе социологические данные колеблются. То есть, скажем, это выбор больше некий ментальный. Конечно, сейчас чуть больше людей, которые склонны к тому, что если выбирать между ЕС и Таможенным союзом, то больше украинцев склонны именно ко второму варианту. Но я еще раз повторяю, что в нашем информационном пространстве существует абсолютный перекос. То есть у нас масса информации, касающейся евроинтеграции, и мало аргументов, подчеркиваю, наших экспертов, наших специалистов, которые прежде всего поднимают политические аспекты и ставят их во главу угла.
А в этом вопросе должна превалировать просто экспертная оценка. Вот все плюсы и минусы сотрудничества с Европой, а вот все плюсы и минусы с Российской Федерацией. И тогда будет, наверное, легче вести диалог с нашим обществом, и прежде всего с людьми, которые в конечном счете или на референдуме или каким-то иным образом будут голосовать. Ну, примерно так.
Ольга Смалюхівська:Давайте все ж таки повернемося до парламенту. А що ж з Верховною Радою? Якщо говорити про те, що розпуск малоймовірний, що це по суті нічого не змінює…
Євген Копатько: Меняет. Меняет — это усугубляет политический кризис в стране. Это я подчеркиваю, что политический кризис существует.
Ольга Смалюхівська: Ну, отож. А домовлятися яким чином? Адже Верховна Рада не може п’ять років от у такому стані вагітності знаходитися і ніяк не може нічого народити?
Євген Копатько: Вы понимаете, наша страна уже двадцать третий год находится в таком состоянии. У нас были иллюзии 1991 года, что у нас все хорошо и у нас все будет замечательно. Потом страна провалилась в яму в конце девяностых, как в принципе и все постсоветское пространство, а потом был небольшой период там конца девяностых. Вот когда достигла самого дна независимая Украина, падения такого вот наша экономика и все, что можно было, это был 1999 год, последствие кризиса 1998 года. Потом страна стала выбираться, если помнят коллеги, кто постарше. И в 2004 году мы вышли на приличный уровень.
Потом опять случилась «Оранжевая» революция и понеслась душа в рай. Политический кризис, но на фоне экономического достаточно неплохого подъема. Затем случился кризис 2008 года, а нас он достал весной 2009-го. Я просто хронологию событий воспроизвожу, рассказываю, как это было на самом деле, чтобы мы не строили иллюзий по поводу того, как что происходило. Сейчас мы с трудом, но вышли на нулевые и небольшие плюсовые показатели. Хорошо это или плохо? Я полагаю, что хорошо. Существует ли консенсус в обществе? Считаю, что нет.
Как договариваться в парламенте, скажу одно. Что опять-таки, подчеркиваю одну мысль, ни одна из политических сил самостоятельно проблемы не решит. Здесь должны все сделать шаг назад. Если бы вы спросили меня.
Ольга Смалюхівська:Якщо все ж таки такого не станеться, і припустимо, що Янукович розпускає цей парламент. В електоральному плані кому це зіграє на рукуна сьогоднішній момент?
Євген Копатько: Никому. Подчеркиваю, победителей в таких условиях, в кризисных условиях, победителей не будет. Во-первых, люди уже будут терять окончательно доверие ко всем политическим силам. А у нас и так уже индекс доверия к институтам власти и оппозиции находится на достаточно низком уровне.
Но справедливости ради, нужно сказать, что примерный паритет. Чтобы вы понимали, это не рейтинг президента, а доверие, допустим, к президенту, как институту, примерно паритетное, как доверие к оппозиции. У нас по-прежнему этот статус-кво сохраняется. И, кстати, по рейтингам политических сил тоже разрыв порядка семи процентов там на президентских и парламентских выборах между Партией регионов и там «Батькивщиной» или Кличко тоже сохраняется. Мы сейчас не говорим о перетоке голосов.
То есть поствыборный статус-кво имеет место быть, просто немного с низшими показателями. Какой риск ключевой? Люди не придут на выборы. Вот я не люблю кликушествовать и все такое, но я в этой профессии довольно много лет. И, как вы знаете, когда ты едешь по территориям, то у людей должна быть мотивация, почему они должны идти на выборы. Когда вы говорите, что на довыборы в областной совет пришли максимум пятнадцать процентов избирателей, вы что, ожидаете, что придет больше на всеукраинские? Мы и так на некоторых территориях фиксировали порядка пятидесяти процентов с маленьким плюсом, что пришло людей голосовать. Где-то еле переползли за шестьдесят. И вот на фоне этой усталости очень трудно будет объяснить людям, за что и как голосовать.
С другой стороны, давайте так, аргументы на западе и на востоке Украины тех людей, которые выдвигались по мажоритарным округам. Меняться избирательная система, скорее всего, не будет. Если поменяется избирательная система на мажоритарную, это будет вообще все, можно будет сказать, что это даже не Сталинград будет, а это будет уже Хиросима. То есть тут вопросов уже никаких не возникнет по той простой причине, что фактор непредсказуемости будет крайне высоким. Выборы по Киеву это показали. Мы как социологи могли зафиксировать эту ситуацию только на экзит-полах.
И вообще, я не занимался Киевом, мы только по касательной, просто коллега просил проверить некоторые округа. То есть могу сказать, что мы в теме, но кампания показала такое, что была закрытость людей при голосовании, в смысле при прогнозных оценках, неприязнь — голосовать скорее за одного, чем не голосовать за представителя власти и так далее. Много мотивов.
Но потом, после этого возникает другая история. Если нет человеку чем отчитаться, условно говоря, избранник должен что-то сказать, что вот я сделал, ребята, вот это, я сделал вот это, то это будет очень проблематично. Я думаю, что будет десятка два-три округов, где депутаты работали при мажоритарке, при пропорциональной и при смешанной системе. И таких будет, возможно, три десятка округов. Там проблем не будет, такие округа есть и на западе, и на востоке, и на юге, и в центре. А для остальных депутатов это будет большая проблема, потому что некоторые ребята решили, что если они вложили большие ресурсы, то им уже карт-бланш на следующие пять лет обеспечен. Но это большая ошибка.
Ольга Смалюхівська:Дякую дуже за відповідь. Пане Тарасе, долучайтеся до розмови. Саме от із призводу мажоритарної складової, про що пан Євген говорив. Як би там не було, але минулий склад Верховної Ради якось ухвалював закони, якось Партія регіонів наскрібала 226 голосів, якось голосували. Не добре працювали, але все одно з горем пополам відбули. Але новий склад Ради за три місяці своєї роботи абсолютно нічого не зробив. Як ви думаєте, наскільки взагалі мажоритарна складова вплинула на цей процес? І знову ж таки, у разі перевиборів, про що заявляла раніше Партія регіонів, що вони підуть на суцільну мажоритарку, це були лише слова, чи в принципі до цього можуть прийти? Будь ласка.
Тарас Березовець: Ви знаєте, нам з колегами набагато легше, ніж деяким політичним лідерам першого рівня судити про те, що відбувається в регіонах, тому що ми всі працювали, що називається «на землі». Причому працювали не тільки в Києві, а й у віддалених районах. І повірте мені, що проблеми, які ти чуєш від виборців там, абсолютно відрізняються від тієї маячні, про яку говорять сьогодні політичні лідери. Я переконаний, що якби виборці опозиційних сил знали, що настільки довго буде паралізована робота цього парламенту, підсумки виборів виявилися би принципово іншими.
А друге спостереження стосується того, що, ви знаєте, коли я заходжу сьогодні у Верховну Раду, то, на превеликий жаль, настільки низького рівня якості депутатського корпусу я ніколи ще не спостерігав. Це рівень Жмеринської районної ради, а не рівень парламенту все-таки європейської країни України. Таке враження, що люди, які нещодавно трусили кіоски десь там на Західній Україні, просто дверима помилилися. Їм треба було зайти в УБОЗ, а вони чомусь зайшли в Раду. І це велика помилка.
Складається враження, що опозиція має тільки одну відповідь, що сьогодні встали в поганому настрої, значить, будемо блокувати Верховну Раду. Значить, завтра з когось зняли депутатський імунітет, у нас відповідь — ми блокуємо Верховну Раду. Фаріон не надали перекладача з російської мови — ми блокуємо Верховну Раду. А у вас є інший план? Ні, у нас тільки такий план.
Далі, в цій ситуації, яка склалася, я думаю, що найбільш оптимальний варіант, оскільки силового варіанту розблокування Верховної Ради все-таки, я та експерти ми не передбачаємо, то чому не повернутися до того варіанту, якийсь свого часу в дуже схожій ситуації реалізувала адміністрація Кучми. Зібратися десь в іншому приміщенні. Так, є зміни до регламенту, які визначають, що пленарні засідання відбуваються у Верховній Раді, але якщо немає іншої можливості, немає роботи, а витрачені мільярдні кошти на те, щоб цей парламент почав працювати, і він не виконує своєї роботи, фактично не звітує перед виборцями, давайте збиратися в іншому місці. Нехай збираються в Українському домі, ще десь, і почнуть працювати.
Ольга Смалюхівська: А що це змінить?
Тарас Березовець: Це змінить те, що країна… Слава Богу, що був ухвалений закон щодо європейської інтеграції. От я сьогодні кажу, що говорили, що Партія регіонів настільки погана, що вони там швидко продавали бюджет на 2013 рік… Але, послухайте, їм треба за це подякувати, що тоді зібралася попередній склад Верховної Ради і ухвалив бюджет. Тому що з цим складом, ми розуміємо, що ніякого бюджету взагалі б не було. І тоді питання по пенсіях, зарплатах поставало би критично. Пенсіонери б елементарно не мали би будь-яких засобів до існування.
Що стосується виборчої системи, я бачу сьогодні зміни. Якщо раніше дострокові вибори були, скажімо так, більше тематикою обговорення всередині там політологічної тусовки, то сьогодні, на жаль, це стає все реальністю. З іншого боку, який другий варіант? Якщо настільки низький професійний рівень цих депутатів, то іншого шляху крім як обрати нових, скажімо так, що можна зробити, у першу чергу, через мажоритарну складову. Тому що цей фільтр працює набагато краще, ніж усе-таки фільтр партійний.
Ольга Смалюхівська: Тобто ви хочете сказати, що в такому разі зайдуть більш якісні депутати?
Тарас Березовець: Вони не будуть ідеальні, але я все-таки переконаний, що мажоритарна складова дасть більшу…
Ольга Смалюхівська: Ви щойно сказали, що в цьому складі парламенту рівень депутатів дуже низький. Якщо буде повністю мажоритарна система виборів?..
Тарас Березовець: Я вважаю, що існує два варіанти: або це буде реалізація стопроцентної мажоритарки з висуненням через партійні структури у будь-якому випадку…
Ольга Смалюхівська: Це партії влади вигідно взагалі?
Тарас Березовець: Цей варіант буде однозначно працювати на Партію регіонів. Тому що якщо ви подивитися на нинішній склад Верховної Ради, в тому числі по «регіоналам», по іншим порівняєте професійні якості, інше, то чомусь сталося так, що в Партію регіонів прийшли кращі кадри. Я не знаю, чи це пов’язано з тим, що тут статус партії влади спрацював, чи ні, але цей факт залишається.
Не треба далеко ходити, подивіться на київських мажоритарників, це знаєте, «обнять и плакать», чесно кажучи. Там за винятком, добре, там Бригинець, Володя Бондаренко, мабуть, немає кого більше згадати. Всі інші — це, знаєте, мабуть, це не рівень столиці все-таки мати таких представників.
Другий варіант — зберігається змішана система, враховуючи те, що є там, скажімо, сьогодні найкращі рейтинги в опозиції та у Партії регіонів, але в такому випадку може бути підвищений бар’єр, наприклад, до семи відсотків, як це є в Російській Федерації. Що це дасть? Це дасть просто можливість перерозподілити більше бонусів на користь Партії регіонів. Тобто, якщо вони мали результат на рівні тридцяти, грубо кажучи, чи тридцяти двох відсотків, то бонус їм додатково дасть найбільше переваг, і відповідно за пропорційною партійною частиною вони матимуть більше представництво в Раді.
Коли б такі вибори могли відбутися? Я бачу сенс, оскільки ми знаємо, що у нас опозиція не Юлій Цезар, вона не може вирішувати кілька завдань одночасно в силу того, що вони проводили своє дитинство у спортивних залах більше, ніж у бібліотеках, то вони можуть зосередитися на одному. Наприклад, кампанія тільки до Верховної Ради. Тому потрібно проводити одночасно вибори в Києві та проводити вибори до Верховної Ради. Коли б найкраще було би їх проводити?
Ольга Смалюхівська: Так рішення щодо виборів у Києві, до речі, ще не прийняте, тому що це теж повинна запрацювати Верховна Рада.
Тарас Березовець: Так, я згоден. Існує рішення профільного комітету під керівництвом Давида Жванії попереднє на друге червня. Але, я думаю, що все-такий найбільш оптимальний варіант, який би влаштував усіх, це десь влітку, можливо, осінь, коли б такі вибори могли би відбутися. Я кажу в даному випадку тільки як про рекомендаційну частину, коли б їх було найкраще провести.
Ольга Смалюхівська: Тобто і київські, і парламентські вибори одночасно?
Тарас Березовець: Так, одночасно провести в один день із виборами до Київради та київського міського голови. Тому що повноваження Київради, як ви знаєте, закінчуються по Конституції 29 травня. Чи було би президенту вигідно переносити їх у Києві? Я думаю, ні, тому що сьогодні логіка працює інша — в принципі попри, скажімо так, сприятливий для опозиції результат по Києву, вони себе заколисують сподіваннями, і переконані, що вони ледь не всі місця візьмуть у Київраді.
Повірте мені, логіка голосування на місцевих виборах принципово інша, ніж навіть на парламентських. Тут буде в першу чергу діяти нова аргументація — господарча, те, що ці люди зможуть конкретно вирішувати для місцевої громади.
Ольга Смалюхівська: Пане Тарасе, дивіться, ще один момент. Ми тут усі обговорюємо парламентський клінч, нестабільність роботи Верховної Ради. Експерти вже на цьому зосередилися, самі політики, інформаційний простір кишить переважно цією темою, бачу ви теж сконцентровані на цьому, надто навіть намалювали будівлю Верховної Ради в себе на листочку. Можливо, насправді справа в тому, що акценти хочуть зараз зосередити саме не на тому, на чому треба? Тобто краще нехай поговорять про якийсь ефемерний розпуск парламенту, наприклад, ніж обговорюють про якісь нагальні проблеми у суспільстві, в нашій країні.
Тарас Березовець: Я схиляюся абсолютно до того, і моя позиція, що дострокові вибори — це найгірший варіант із усіх можливих. Вони насправді країні непотрібні, навіть виходячи з фінансового розуміння. Але якщо іншого варіанту не існує, скажімо, якщо виходити з того, що в опозиції, знаєте, така стратегія, бо вони розпуску насправді не хочуть. І в мене складається враження, що вони будуть робити так: двадцять дев’ять днів блокуватимуть, а на тридцятий день відкриють засідання. І так можуть постійно тягти, скільки завгодно. Тобто насправді у них готовності тридцять блокувати, щоб дати президенту шанс розпустити, немає. Такої готовності їм бракує.
Ольга Смалюхівська: А з приводу зміщення акцентів, що ми насправді не говоримо про те, про що мали б. І що і суспільство, і політики, і експерти займаються не тим, що треба?
Тарас Березовець: Це правда, тому що, ви знаєте, тоді б довелося звітувати перед виборцями за конкретно зроблену роботу. Коли блокують, то ніби ні про що звітувати не потрібно.
Ольга Смалюхівська: Зрозуміло. Будь ласка, пане Андрію, ви хотіли додати?
Андрій Золотарьов: Но такая ситуация работает и в минус оппозиции, потому что точно так же избиратель украинской глубинки, к которому там время от времени попадает информация, во сколько обходится Верховная Рада, он достаточно возмущенно реагирует на то, что депутаты не работают. Как любой человек, который в шесть-семь утра выходит на работу, вкалывает до пяти-шести вечера, то ему очень тяжело ментально понять, почему депутаты зря едят свой хлеб, и почему они так дорого обходятся стране. Поэтому ситуация с блокированием Верховной Рады бьет косвенно и по оппозиции.
Ольга Смалюхівська: Пане Євгене, ви маєте що додати?
Євген Копатько: Я полагаю, что это скорее всего прямо бьет по оппозиции, и прямо бьет по стране вот эта ситуация. Я считаю, что вот это важнее. С другой стороны, еще есть один момент, который отражает нынешнее положение в парламенте. Риски, которые мы получим в результате голосования в Киеве, являются абсолютно, на мой взгляд, непредсказуемыми.
Вот мы говорили, и Тарас правильно подметил один момент. Ну, хорошо, проголосовали за кандидатов, большой процент получили определенные политические силы. А как сейчас они распорядятся этими голосами? То есть фактор риска большой. А качественный состав? Андрей абсолютно прав. Давайте так, люди, с которыми вы как журналисты общаетесь, а мы как эксперты с ними общаемся практически со всеми, и я вам скажу так, может быть, действительно это не совсем деликатно звучит, но планка оставляет желать лучшего. С некоторыми, я подчеркиваю, даже разговаривать невозможно, не то, чтобы договариваться о чем-то. Вот это основная проблема этого состава парламента.
И причем по качественному составу действительно та часть, которую мы условно называем конструктивной, не может донести свою позицию. То есть, как сталкиваясь с грубой силой, люди рассматривают вообще нашу жизнь как шоу. Но шоу рано или поздно заканчивается, а в сухом остатке остаются проблемы, которые нужно решать всей стране и тем людям, которые в шесть-семь утра выходят на работу.
Ольга Смалюхівська:Колеги, ваші запитання, будь ласка.
Святослав Дощицин, «ГолосUA»: Вот мы все помним, как в шестом созыве Верховной Рады «регионалам» очень легко удавалось отвоевывать трибуну в любой момент, как бы ее не блокировали оппозиционеры. В этом же составе почему-то нет никаких активных действий.
Ольга Смалюхівська: Нерівні сили…
Святослав Дощицин, «ГолосUA»: Создается впечатление, что это блокирование выгодно всем политическим силам, выгодна вот такая ситуация в Верховной Раде. И создается впечатление, что дискредитируется институт законодательной власти как таковой. И вопрос мой заключается в следующем. Как вы считаете, для чего это делается, может, под президентские выборы? И какой сценарий дальнейший? Некоторые уже заявляют о том, что парламент в скором времени прекратит свое существование и будет введено чуть ли не прямое правление Януковича в Украине. Как бы вы это прокомментировали?
Євген Копатько:Если коротко, давайте попробую. Во-первых, если парламент будет распущен, подчеркиваю, возникает масса рисков. Прямое президентское правление может быть не понятно в определенных регионах Украины. Следующий момент, который касается вот тех вызовов, которые есть сейчас, когда он не работает. Безусловно, если не заложены смыслы, то и голосовать будет не за что.
Но я полагаю, что компромисс найти можно. Нужно выделить… Я бы пошел по такому пути. Первое, вот если бы меня спросили о выборах мэра Киева, — максимально деполитизировать тему. То есть провести как бы конкурс, если хотите, идей, команд, и максимальная деполитизация. А для того чтобы договориться в парламенте, чтобы депутаты попытались хотя бы во всяком случае что-то исполнить, то наверное нужно было взять менее политизированные вопросы, и такие тоже есть, которые требуют решения.
Допустим, по табаку было принято решение — это решение работает. Мы как социологи фиксировали, что люди восприняли в обществе нормально, и за него голосовала и провластные и оппозиционные силы. Есть социально значимые проекты, которые могут примирить. И это не потому, что я там отношусь к голубям или к ястребам, как принято говорить. Просто здравый смысл это подсказывает. Ну, мы видим этот зоопарк, и нам для работы это хорошо. Но для страны это очень плохо, и Тарас об этом абсолютно правильно сказал. И я это подтверждаю — выборы невыгодны никому. А больше всего они невыгодны стране.
Ольга Смалюхівська: Будь ласка, пане Андрію.
Андрій Золотарьов: Пока, скорее, такие заявления это больше блеф. Но на данный момент не исчерпаны до конца все ресурсы и возможности для достижения компромисса и запуска работы Верховной Рады. Поэтому я все-таки больше ставлю на то, что действительно, может быть, на двадцать девятый день, оппозиция поездит, погуляет, и вернется, скажем так, в зал Верховной Рады. Но ситуация с тем, что если время от времени будут в Верховную Раду вбрасывать, провоцировать какими-то теми или иными действиями, то все-таки рано или поздно может привести, как я уже говорил, к ее летальному исходу.
Ольга Смалюхівська: Будь ласка, пане Тарасе.
Тарас Березовець: Власне, я думаю, що оскільки тема дострокових виборів є невигідною для всіх без винятку політичних сил, ми будемо все-таки виходити з того, що їх не має бути. Але це не означає, що вони не відбудуться. Дискредитація парламенту безперечно відбувається. Тобто є ерозія, скажімо так, впливу законодавчої гілки влади. Наскільки це вигідно президенту? Це питання дискусійне, тому що все-таки я переконаний, що будь-який нормальний глава держави не зацікавлений у тому, щоб до його країни ставилися, знаєте, як до якоїсь африканської деспотії. Тобто ніби частина Європи, і тут нормально мають працювати всі інститути демократії, в тому числі й парламент. Але об’єктивно він, звісно, втрачає на сьогоднішній день. Втрачає в очах громадян, західних партнерів, це правда.
Святослав Дощицин, «ГолосUA»: А как бы вы тогда прокомментировали заявление вот Тягнибока, лидера «Свободы» о том, что эта Рада уже не заработает. Это что-то голословное или какая-то есть почва под этим?
Андрій Золотарьов:Во-первых, вчера уже Ильенко попытался немножечко сместить акценты, переформатировать это заявление. Что, дескать, эта Верховная Рада уже так больше работать не будет. Но на самом деле, скажем, существуют определенные странности в поведении «свободовцев». Это и то, что по делу Власенко по сути с подачи «Свободы» был раскручен размен мандата Веревского, которому по большому счету и не особенно был нужен, поскольку человек девяносто девять процентов времени проводит в Лондоне и в Швейцарии. Это и война с памятниками.
Скажем так, у «Свободы» была масса позаимствованным у Компартии позиций в избирательной программе, в частности социальные требования. Вот меня спрашивают, что бы, вот допустим, вы посоветовали. Хорошо, ты критикуешь оппозицию, да, но чтобы ты предложил? Хотя бы, если бы оппозиция блокировала Раду там, допустим, по социально значимым вопросам, например, по медицинской реформе. Хотя бы попыталась это сделать, внести те пятнадцать законопроектов, о которых они вскользь обмолвились и затихли. Попытались бы хотя бы… Ну, не поддержали, понятно, то тогда бы они развернулись и пошли апеллировать к народу. Но даже этого не было сделано. Вот это сухой остаток.
Євген Копатько:Ну, и еще один момент, если позволите. Вот говорили, заявления «Свободы»… По памятникам, да, люди, которые ничего создать не смогли, они могут только воевать с прошлым. Это первый момент.
Второй, наверное, недели три назад было заявление по поводу ликвидации статуса Автономной Республики Крым. То есть люд