2 октября в информационном агентстве «ГолосUA» состоялась пресс-конференция на тему: «Почему в обменниках курс гривны падает, а доллара растет?»
В пресс-конференции участвовали: Виктор Лисицкий — экономист, экс-глава группы советников НБУ; Елена Слезко — ведущий научный сотрудник отдела валютно-финансовых отношений Института мировой экономики и международных отношений НАНУ; Виталий Кравчук – эксперт Института экономических исследований и политических консультаций.
Модератор — Юрий Гаврилечко, эксперт «Фонда общественной безопасности».
Юрій Гаврилечко: Доброго дня, шановні експерти, шановні колеги! Кілька місяців тому ми вже проводили прес-конференцію щодо майбутнього курсу гривні. За ці кілька місяців ситуація майже не змінилася, але ми можемо побачити, що з початку літа до тепер курс гривні трохи знизився (на 1,5-2 відсотки). Водночас зменшився обсяг золотовалютних резервів, і нещодавно міжнародна рейтингова агенція Moody’sсуттєво понизила рейтинги десяти чи одинадцяти великих українських банків.
Відповідно, що відбуватиметься з курсом гривні надалі? Чи буде він падати? Чому зараз долар в обмінниках зростає? І як на це вплине ситуація з неприйняттям поки що державного бюджету у Сполучених Штатах Америки? Й узагалі, за чим має вимірюватися курс валют, яким він має бути? Сьогодні про це й поговоримо. Будь ласка, пане Вікторе.
Віктор Лисицький: Доброго дня! Я хочу сказать, что какой-то единой модели развития курсовой экономики, вообще-то говоря, не существует. И я хочу сказать, что, например, Польша в середине где-то девяностых годов прошлого века ввела такой режим, который называется crawling peg — ползущий колышек. Что он означает? Народовый банк Польши, то есть Центральный банк Польши установил на несколько лет вперед динамику злотого к доллару. И старался придерживаться этой динамики, обеспечивать ее исполнение.
Какое главное достоинство такой курсовой политики? Это то, что все ж таки бизнес и широкие массы трудящихся поляков понимали, что будет со злотым. И как-то года три назад, когда был очередной переполох у нас с курсом, мне пришлось говорить по поводу курсовой политики в Польше, и мне сказали, что, вы знаете, поляки вообще мало интересуются курсом злотого к доллару. Когда их спрашиваешь, почему, они отвечают: «Так у нас же є злотувка»…То есть вот пример достаточно удачной курсовой политики.
Вы знаете о том, что экономика Польши бурно растет. И, если скажем, Польша в конце восьмидесятых — в начале девяностых годов у нас по основным макроэкономическим показателям, скажем, ВВП на душу населения мы были с ними на одном уровне, то сейчас поляки оторвались от нас, и у них ВВП на душу населения примерно в три раза выше, чем у нас.
Дальше. Существует и пример иной совершенно. Скажем, Западная Германия, 1948 год, начались реформы, которые называют реформами Людвига Эрхарда, он был действительно, скажем, идеологом и активным создателем этих реформ. У них до реформ Эрхарда вопрос котировки национальной валюты к доллару вообще не стоял. Там главной валютой были сигареты и кофе. Немцы любят кофе, я тоже люблю кофе, но сейчас у нас иная ситуация, гривня более стабильна. И тогда не стоял вообще вопрос курсообразования, потому что никто не обращал внимания на национальную валюту.
Когда в 1948 году Людвиг Эрхард провел денежную реформу и ввел дойчемарку, то через некоторое время решили… Да, надо было установить курс дойчемарки к доллару. Опыта свободных торгов тогда еще не было, динамика спроса и предложения на доллар была не понятна, и в этой связи установили, исходя из каких-то расчетов курс дойчемарки к доллару четыре, то есть 4 дойчемарки за доллар США. Через несколько недель, когда провели торги, оказалось, что ошиблись. Оказывается, что курс дойчемарки к доллару значительно крепче, и составлял 3 марки 33 пфеннига.
Если кто помнит, то когда дойчемарка уже собиралась превратиться в евро, тогда курс дойчемарки к доллару США составлял где-то 1,54-1,6. То есть за несколько десятков лет экономика Германии, Западной Германии поднималась в условиях достаточно быстрого укрепления национальной валюты. Если поляки для подъема национальной валюты использовали постепенную девальвацию злотого, постепенную, прогнозируемую девальвацию злотого к доллару, то немцы в свое время поступили по-другому, и экономика Германии примерно за десять лет с 1948-го по 1958 годы восстановила свой статус одной из мощнейших экономик мира.
Я уже в то время был достаточно взрослым и очень хорошо помню, что нас предупреждали (я собирался в армию идти) и в журнале, например «Огонек», были большие статьи о том, что Бундесвер наращивает свою мощь, и в этой связи реванш не за горами, немцы попытаются взять реванш за поражение в Великой Отечественной войне. То есть они поднялись до такого высокого уровня.
Ну, это, будем говорить, эмоции, продиктованные в значительной степени различиями в политических системах, которые были у нас и в Германии, в Западной Германии на тот момент. Но было и другое, Людвиг Эрхард в 1948 году пообещал отдать долги Третьего Рейха за десять лет, то есть в 1958 году. Отдал на год раньше — в 1957 году. Ну, с нашими долгами (СССР), вы знаете, двадцать третий год уже — долги не закрыты.
То есть, я хочу сказать, что пытаться прогнозировать курс и выносить вот такие оценки, которые делает, предположим Moody’s, и другие агентства, это вообще задача (здесь вот есть, скажем, историк, который занимается экономикой) крайне неблагодарная. Крайне неблагодарная потому, я хочу напомнить, что оценки ведущих агентств мира почему-то пропустили кризис 2008 года, хотя по публикациям, которые были уже, предположим, в 2006 году, такой кризис можно было уже предугадать. Потому что тогда ипотека, если помните, падение цен на ипотеку тогда имело большое значение для развития финансового кризиса в США и дальше по всему миру.
Значительное падение цен на ипотеку было зафиксировано еще в 2006 году. Два года эти агентства молчали, а потом, когда рухнули три этих финансовых гиганта, они начали там что-то прогнозировать. Понимаете? Это чтобы понимать. Люди зарабатывают там деньги на том, что что-то кому-то рассказывают, чего на самом деле не будет. Вот такая вот статистика печальная.
Если говорить по курсу нашей валюты, то я могу сказать, что Национальный банк, на мой взгляд, проводить достаточно взвешенную политику, и вот если взять последние данные «Оцінка стану платіжного балансу в серпні 2013 року», то здесь получается, что в общем-то, конечно, не так хорошо, как хотелось бы. Но я вот называю цифры. Профіцит капітального та фінансового рахунку в серпні становив 1,3 мільярди доларів. Щоправда, дефіцит поточного рахунку становив півтора мільярди доларів, грубо кажучи. То есть разрыв там порядка двухсот миллионов долларов, это, конечно, не хорошо, или даже несколько больше — минус 232 миллиона долларов. Но в целом это было все в августе, а в целом с начала года, текущий счет остается позитивным и составляет 1,7 миллиарда долларов США. Вот такая у нас статистика.
Причем я хочу обратить ваше внимание, что эта статистика не просто там надежная статистика, а это статистика, которую проверяют дуже прискіпливо наши главные кредиторы, и это статистика, за которой следит весь мир. И, скажем, у меня нет оснований не доверять этим данным.
Если же говорить, предположим, о поведении наличного доллара, то тут, к сожалению, ситуация не такая хорошая, как хотелось бы. Но, вы знаете, что существуют различные оценки. Считаю, что у нас за пределами банковской системы обращается где-то там от пятидесяти до семидесяти миллиардов долларов США.
Если говорить об августе, то у нас все-таки наличная валюта вне банков увеличилась на 533 миллиона долларов. Очень, конечно, жалко, но все-таки это меньше, чем в августе 2012 года. И в целом за восемь месяцев, за счет сохранения курсовой стабильности, прирост наличной валюты вне банковской сферы, сократился в 2,8 раза по сравнению с предшествующим годом, и составил 1,1 миллиарда долларов США. То есть, очень плохо, что сохраняется такой прирост, но тем не менее он снижается…
Юрій Гаврилечко: Прошу прощения. То есть по оценкам НБУ, вне банковской системы обращается всего-навсего 1,1 миллиарда долларов?
Віктор Лисицький: Нет, это прирост. Если говорить об оценках НБУ, то он там специально эти цифры не выводил, там существуют проблемы, чтобы их вывести, но если взять платежные балансы (с 1998 года, по-моему, ведется статистика) с 1998 года и просуммировать прирост налички, то там будет больше пятидесяти миллиардов прирост долларов.
Я почему и говорю, что эта цифра не слишком надежна в том плане, что отток наличной валюты, который совершается в том числе благодаря или главным образом благодаря тому, что наши трудящиеся все-таки ездят за кордон, отток наличной валюты посчитать задача неблагодарная. Но я думаю, конечно, что это не пятьдесят миллиардов долларов, но все-таки там тоже, наверное, несколько миллиардов за эти годы уже набралось.
Юрій Гаврилечко: Ну, несколько да. Просто очень часто, как с мифическими сокровищами гетмана Полуботка, когда только курс начинает колебаться, вспоминают, что у украинцев на руках пятьдесят, вы знаете, есть уже даже оценки, что сто миллиардов долларов. Но думаю, что никто из здесь присутствующих у себя под подушкой вряд ли найдет, или у своих детей и ближайших родственников по две тысячи долларов.
Вот если вы их не видите, то значит, все оценки насчет того, что у людей где-то лежит пятьдесят или сто миллиардов долларов является такой же самой фантастикой, что и рассчитывать на какие-то мифические сокровища. То есть они вроде есть, но на самом деле их никто не видел. И на самом деле это то, что обычно проявляется, когда у нас начинаются какие-то курсовые колебания очень часто.
Віктор Лисицький: Я хотел бы еще два словасказатьо своем видении перспективы. Во-первых, конечно, очень важно то, что Виктор Федорович заявил, что выбор сделан, о чем он сказал 4 сентября, по-моему. Да? В общем, недавно сказал о том, что выбор сделан и этот выбор — Европейский Союз, подписание соглашения об ассоциации с Европейским Союзом. Это очень важный шаг, и он важный не только потому, что, скажем так, сколько ж можно сидеть на шпагате, нужно с него подниматься. А главным образом он важен тем, что все-таки отношение иностранных инвесторов к Украине изменится, конечно же, в лучшую сторону.
И я думаю, что, скажем, закордонные деньги для инвестирования в экономику Украины пойдут на долговременное финансирование, и не какие-то там портфельные инвестиции, а, скажем так, для обновления и создания производств, чисто в бизнес. И я думаю, что привлекать эти деньги будет проще. Это один такой момент.
И второй момент. Нельзя забывать, что бы там ни было, но Ангела Меркель и все остальные творцы Великой Германии, конечно, добились того, что в Европейском Союзе проводится достаточно такая взвешенная политика, и эта политика в конечном счете ведет к серьезному финансовому оздоровлению Европейского Союза. И что бы там ни было, но с Европейским Союзом у нас все-таки достаточно тесные связи, в том числе на интеллектуальном уровне, в виде рабочей силы и так далее.
Юрій Гаврилечко: Спасибо. То есть ваш прогноз — после подписания соглашения с ЕС, курсовая ситуация у нас стабилизируется за счет большего количества тех же инвестиций?
Віктор Лисицький: Да, это будет способствовать стабилизации.
Юрій Гаврилечко: Хорошо. Елена, у меня к вам вопрос такой. Если посмотреть на эти две модели польскую и немецкую, то и в Польше, и в Германии экономика росла, у нас же с девяностых годов украинская экономика на самом деле падает. Причем падает, не знаю, даже в какой степени, но, думаю, что не так сильно, как падает курс гривни. Потому что можно вспомнить 1994 год, когда гривня была введена и там…
Олена Сльозко: В 1996 году ввели гривню…
Юрій Гаврилечко: В 1996-м, да, и тогда 1,75 был сначала установлен ее курс по отношению к доллару, а сейчас, мы видим, 8,1-8,2, то есть падение фактически в пять раз. Не думаю, что настолько у нас упала экономика, но в общем-то по сравнению с 1990 годом, мы до сих пор не вышли даже на уровень семидесяти процентов от производства 1990 года.
То есть в этом отношении снижение курса гривни каким-то образом коррелирует именно с падением экономики, что в принципе является третьей моделью в отличие от Польши и Германии. Что в рамках этой модели может происходить дальше? И на самом деле, почему настолько для украинцев важен курс гривни по отношению к доллару? Потому что наши соседи на это не так сильно обращают внимание, а Украина постоянно упирается в курс. И каждый украинец на своем кошельке это очень четко замечает.
Олена Сльозко: Я хотела бы сделать небольшую ремарочку насчет МВФ, насчет Германии, которая взяла после Великой Отечественной войны безболезненно кредит, а Советский Союз, который как раз инициировал создание Международного валютного фонда, отказался тогда из-за того, что капиталистическая система и социалистические принципы не совпадали. И Германии было проще, потому что она взяла в принципе беспроцентный кредит и восстановила свое хозяйство. Но это ремарочка.
А сегодня у Польши, говорят, тоже проблемы, как в Греции, пророчат такое. Я, конечно, не хочу, возможно, это под вопросом, но на самом деле стоит задуматься, что не во всех странах, присоединившихся к Европейскому Союзу, все хорошо.
Насчет нашей гривни, скажем, на сегодня мое мнение, и не только мое мнение, а определенной группы экспертов, что курс искусственно удерживался, и истощались золотовалютные запасы страны, за счет чего погашались основные моменты экономики. Но всему есть предел, и, не дай Бог, пересечь этот предел. Это как та заначка «на черный день», которую нельзя ни в коем случае расходовать, если этот «черный» день еще не наступает. И я согласна, действительно, если наша страна, наконец, подпишет соглашение с Евросоюзом, возможно, и с Таможенным союзом у нас будет работа в формате «3 + 1», о которой говорил Азаров недавно, все-таки ценовые и интеллектуальная собственность, товарные потоки изменятся.
В Таможенном союзе свою валюту только прогнозируют там создавать, над этим идет работа. И если Украина вступит в Таможенный союз на полных правах, не как ассоциированный член, то мы будем участвовать в создании этой новой валюты.
В Евросоюзе уже есть своя коллективная валюта — евро, и она работает. И конечно, будет проще. А нам проще вдвойне, потому что мы еще помним генетически единую валюту — советский рубль, то есть нам адаптироваться к такой вот пространственной валюте украинцам будет проще, скажем. Поэтому Прибалтийские страны, которые присоединились, не создают таких проблем Евросоюзу, как например, другие страны, у которых не было советского рубля, допустим, как единой валюты. Но не только это.
Юрій Гаврилечко: То есть после заключения соглашения с ЕС, может быть, мы отойдем от привязки к доллару и сделаем привязку гривни к евро — такой ваш прогноз?
Олена Сльозко: У нас и сегодня есть привязка гривни к евро, но все равно государство должно погасить свои кредиты, которые мы обязались погасить перед Международным валютным фондом. Но на сегодняшний день, у нашей страны есть три круга спасения. Первый, это, конечно, все-таки переговоры с МВФ, которые мы продолжаем вести, и Международный валютный фонд нам не до конца отказал в кредите, и такой кредит был бы сейчас помощью, действительно помощью в поднятии экономики и стабилизации курса.
Второе, действительно, подписание в ноябре соглашения об ассоциации с Европейским Союзом. И все-таки не прекращать работу в направлении Таможенного союза, это было бы ошибкой на сегодня. То есть, не то, что продолжать лавировать и сидеть сегодня «на шпагате», но все-таки, конечно, уже более принципиально относиться к сотрудничеству со всеми сообществами, в которые мы пытаемся вступить.
Юрій Гаврилечко: Спасибо. Виталий, всамом начале было сказано, что достаточно серьезное воздействие на курс украинской валюты может оказать непринятие бюджета в США, поскольку у нас гривня достаточно сильно привязана именно к доллару. Насколько такой риск велик? И вообще, существует ли он в принципе, особенно исходя из того, что, как уже говорилось, американское рейтинговые агентство повышает рейтинги украинских банков? Или это вообще не будет касаться здешней ситуации и будут влиять какие-то другие особенности?
Потому что на сегодняшний момент, если посмотреть на ситуацию с теми же золотовалютными резервами, объем непосредственно валюты в них меньше где-то на треть, чем это было в 2003 году, когда Национальный банк начал публиковать статистику. Тем не менее, в 2003 году соотношение гривни к доллару было больше в пользу гривни, чем сейчас. Тогда была гривня намного более крепкой по отношению к доллару, чем на данный момент. Так что, может, это не влияет в принципе?
Віталій Кравчук: Вы считаете в сравнении 2003-й и 2013 годы?
Юрій Гаврилечко: В 2003 году у нас золотовалютных запасов было 4,117 миллиарда долларов, а сейчас долларов только 2,9 миллиарда. Тогда ситуация была лучше, но курс гривни был выше. Что за чудеса происходят? Может у нас золотовалютные резервы вообще не влияют на курс гривни как таковой?
Віталій Кравчук: У 2003 році у нас імпорт і взагалі потреби в валюті були відповідно суттєво менші. А от обсяг економіки в 2003 році вимірявся в сотнях мільярдів гривень, а зараз він вимірюється в півтора трильйони гривень. Відповідно й потреби в валюті збільшуються, і якщо гривню починають переводити в долар, то потреби є відчутно більшими, ніж були в 2003 році.
Що стосується держбюджету Штатів, то конкретно, скажімо, коли там протистояння закінчиться в межах одного-двох тижнів, як на це сподівається багато хто, то в принципі воно буде мати відчутний вплив на українську економіку. Хоча, звісно, це може мати похідний уплив на інші розвинуті економіки, зокрема ЄС і Японії, за рахунок переливів капіталу. Але в принципів уплив буде обмежений.
Якщо ж, звичайно, ті самі політичні ігрища в Штатах дійдуть до більш серйозних масштабів, наприклад, не буде підвищено ліміт державного боргу Сполучених Штатів, тоді, звісно, вплив може бути більш серйозним на Україну. Але, з іншого боку, що стосується стабільності курсу, то якраз тут уплив відбувається в двох напрямах. Із одного боку, економічні проблеми в Штатах негативно впливатимуть на експортний потенціал України, з іншого боку, очевидно, що якщо долар буде слабшати порівняно з іншими валютами, то тиск на курс гривні до долара, звичайно, буде відповідно теж меншим. Це якщо розглядати курс суто в номінальному виразі.
Юрій Гаврилечко: Тобто є й позитивні, і негативні моменти одночасно?
Віталій Кравчук: У принципі ослаблення долару може спростити утримання у нас курсу гривні на рівні вісім гривень у принципі. Хоча це буде компенсуватися ослабленням економічних показників. Це не той спосіб, яким нам треба було би утримувати курс гривні, скажімо так. Тому краще сподіватися, що все ж таки ситуація в Америці закінчиться більш-менш спокійно, і такий, я думаю, найбільш вірогідний варіант розвитку там подій.
Також хочу зробити ремарку щодо скарбів гетьмана Полуботка і скільки у нас поза банками доларів. У нашій країні в принципі обсяг тіньової економіки, за різними оцінками, становить від тридцяти до п’ятдесяти відсотків від офіційної, це відповідно виходить, якщо брати в гривнях, від п’ятисот мільярдів до сімсот мільярдів гривень. Звичайно, очевидно, що значна частина цієї тіньової економіки обслуговується в доларах, не відчутна частина, і ці долари в принципі у нас не тільки лежать «під подушкою», а вони й крутяться в тіньовій економіці, й про це теж не варто забувати.
В принципі, очевидно, що той попит, який, скажімо, у нас відбувався у попереднє загострення тиску на валюту, на готівкову валюту, то це, очевидно, складно було пояснити з точку зори доходів суто населення. Це, очевидно, був попит і з боку тіньового сектору економіки. Що цікаво, що якраз в 2013 році такий попит у нас поки що кудись зник, я не знаю, куди, але поки що він не тисне на курс. Можливо, він інкапсулювався у власні ресурси через деякі обмежувальна засоби, але я не впевнений щодо цього.
Але той факт, що в Україні оцінки Національного банку базуються в принципі на кількості офіційно завезених в Україну доларів, і на оцінці кількості вивезених доларів, то це дійсно досить складне обчислення, але я не думаю, що всі ці долари, які були завезені, чисто фізично було складно було всі вивезти, грубо кажучи, в протилежному напрямку. Тому декілька десятків мільярдів доларів, думаю, в тіньовому секторі економіки, в якості заощадження громадян у нас існують. Але наскільки це впливає на ситуацію з курсом, це цікаве питання. Я думаю, що не дуже.
Юрій Гаврилечко: Так, якщо навіть уявити, що вони дійсно є, хоча я особисто в це не лише не вірю, а можу і з розрахунками довести, що їх немає, але вони не змінюються. Тобто якщо вони і раніше існували, і зараз є, то їх уплив компенсується, і він не може саме зараз упливати більше на курс, ніж це впливало рік тому, чи два тому.
Віталій Кравчук: У принципі, я би сказав так, що зараз тіньова економіка більш-менш забезпечена доларами, вона навряд чи…
Юрій Гаврилечко: Порадіймо за неї.
Віталій Кравчук: Я не думаю, що вона активно зростатиме найближчим часом, і тому її потреби навряд чи збільшаться. І якраз попит із цього боку… Тобто можливий ризик дестабілізації якраз із точки зору попиту на готівковий долар, мені здається, цього року є меншим, ніж він був раніше. А скільки поза банками є фізично, десять мільярдів, чи двадцять мільярдів доларів, це звичайно, на ситуацію з курсом особливо принципово не впливає. Це факт.
Воно може впливати тільки в тому плані, що якщо, скажімо, раптом держава запропонує супервигідний інструмент для того, щоб ці заощадження саме йшли в державу, тоді, можливо, це якось вплине. Але це достатньо віддалена перспектива.
Юрій Гаврилечко: Дякую. Тепер у мене запитання до всіх. Нещодавно Національний банк підвищив норму резервування для вкладів в іноземній валюті, під кредити, відповідно з п’яти до семи відсотків. Чи може це вплинути в короткостроковій і довгостроковій перспективі на курс? Якщо так, то в якому обсязі? Це будуть ті самі два відсотки, більше, чи менше, чи взагалі цього ніхто не помітить?
Віктор Лисицький: В принципе это повлияет, конечно, положительно на укрепление валюты. Национальный банк старается просто как-то выжимать иностранную валюту из обращения, из расчетов и так далее. И эта политика очень правильная, с этим трудно даже спорить. Стараются делать это, скажем так, аккуратно, не торопясь, размеренно. И вот это вот решение, о котором вы сказали, считаю, что оно тоже повлияет положительно. Но насколько и как — это посчитать вообще почти невозможно, потому что экономика все время «дышит», и что будет через полгода, какая будет динамика, трудно сказать.
Юрій Гаврилечко: Но само решение направлено на укрепление гривни?
Віктор Лисицький: На укрепление национальной валюты.
Юрій Гаврилечко: А в каком объеме это будет, пока прогнозы делать невозможно.
Віктор Лисицький: Да. Экономика, как нас учили классики, — это отношение людей по поводу производства и распределения потребления материальных благ. Вот отношение людей — как воспримут вот широкие субъекты рынка все это не прямо, а опосредованно… Но такими оценками лучше не заниматься, потому что это неблагодарное дело.
Юрій Гаврилечко: Спасибо. Тогда у меня последний вопрос…
Віталій Кравчук: Я можу додати трошки.
Юрій Гаврилечко: Пожалуйста.
Віталій Кравчук: З якісної точки зору, ідея полягає в тому, що у нас різниця між ставками по вкладам у національній та іноземній валютах по ідеї за рахунок цього має збільшитися. Але ключовий момент, який це здійснить уплив, і наскільки ця різниця в ставках збільшиться. Тобто наскільки банки візьмуть ці витрати на себе, чи вони перенесуть ці витрати на вкладників. І другий момент, наскільки така різниця в ставках стимулюватиме людей вкладати більше в гривнях, ніж у доларах. Це дуже сильно залежить від настроїв самого населення, яке буде вкладати свої гроші.
Чи вони будуть вкладати свої гроші в депозити в національній валюті, чи в іноземній валюті. Саме від цього якраз і залежатиме. Якщо якісно ідея зрозуміла, то кількісно прогнозувати це дійсно невдячна справа.
Юрій Гаврилечко: Дякую. Можливо, у вас, пані Олено, є доповнення?
Олена Сльозко: В дополнение к сказанному, я скажу, что в последние годы все действия правительства и Нацбанка направлены на укрепление гордости за свою валюту и показатели экономические. И мы видим, что больше вкладов в гривне в последнее время и есть несколько причин этому. И я тоже считаю, что вот такому процентному соотношению будет содействовать только укрепление нашей экономики, но все равно и сейчас население больше вкладывает в гривне. Нужно воспитывать гордость к своей валюте, независимо от того, как мы уважаем другие валюты мира.
Юрій Гаврилечко: Спасибо. Тогда у меня последний вопрос… Возможны ли следующие шаги правительства и Национального банка по укреплению курса гривни? И если вы их назовете, то именно какие будут содействовать укреплению курса? Что можно еще сделать?
Віктор Лисицький: Вы знаете, я хочу сказать, есть очень общее замечание и хотелось бы, чтобы журналисты это помнили. На самом деле проблемы и Национального банка, и банковской системы в основном находятся за пределами банковской системы и Национального банка. Проблема в том, что у нас по сути дела нет хорошо продуманной стратегии экономического развития. Вот я уже несколько раз говорил, что все государства, даже процветающие и твердо стоящие на ногах, уделяют особое внимание развитию своих конкурентных преимуществ.
Если говорить о том, когда выцарапывались все из кризиса, после такой тяжелой катастрофы, которую пережил наш народ, начиная с 1917 года до развала Советского Союза, вот такая полоса была, конечно, такого испытания не было ни у какого государства. Если говорить об этом периоде времени и похожих периодах, то конечно же, в первую очередь, занимались развитием своих конкурентных преимуществ. Японцы в свое время, еще в начале пятидесятых годов, когда там еще американских солдат хозяйничал в Японии, они уже, например, активно начали возрождать судостроение, специальные условия создали. И можно называть много таких примеров.
В том числе, если говорить, опять же, о Соединенных Штатах Америки, то там, например, для морской индустрии существует специальное регулирование, о котором почему-то не вспоминает Международный валютный фонд и Мировой банк, так там село и так далее. Кстати говоря, для регулирования агропромышленного комплекса США есть вообще уникальный метод, который действует уже много десятков лет, и попробуйте тронуть там эту систему поддержки фермерства. Американцы говорят: фермер создал Америку. И подтверждает этой своей практикой в течение десятков лет.
Так вот, если говорить о будущем нашем, то может, конечно, ситуация, скажем, дальнейшая траектория курса гривни в значительной степени будет объясняться наличием такой экономической политики, направленной на развитие конкурентных преимуществ. И я бы среди таких конкурентных преимуществ назвал бы, в первую очередь, нашу близость к России, что бы там ни говорили, какие бы ярлыки не вешали на товарища Путина, Россия имеет колоссальные запасы нефти, газа и других ресурсов. Российская Федерация вполне осмысленно развивает этих запасов.
Россия стала на путь серьезнейших инфраструктурных преобразований, один пример, только Транссибирская магистраль — 9228 километров. И делается это для чего? Для того чтобы завести китайские товары, чтобы доставка китайских товаров в Европу шла через территорию России, а не через Африку.
Олена Сльозко: Не через моря, да.
Віктор Лисицький: Не по морям или океанам, а по железной дороге. Можно еще много привести подобных примеров. И нужно это очень хорошо понимать. Да, у нас соглашение с ЕС, но кто читал это соглашение с Евросоюзом, там, в первую очередь, должно быть внедрение тех правил и норм взаимодействия бизнеса и власти, которые там сложились, начиная примерно с 1951 года. Начиная со времен создания Объединения угля и стали по инициативе Роббера Шумана — министра иностранных дел Франции.
Но это колоссальный опыт нескольких высокоразвитых стран в создании вот такой системы взаимодействия бизнеса и власти. И соглашение на это в первую очередь и направлено. Мы заимствуем оттуда более эффективные правила взаимодействия бизнеса и власти, и все равно будем идти в Россию, статистика это показывает. В Европейский Союз с населением более пятисот миллионов, мы экспортировали в Евросоюз в прошлом году 26 процентов своего экспорта.
В России сто сорок миллионов с лишним населения, тоже двадцать шесть процентов съела нашего экспорта. Понимаете? Если бы у нас там к северу от нас была пустыня Сахара, то это было бы другое дело. Но к северу от нас бурно развивающийся рынок, я имею в виду в среднем и долгосрочном измерении, потому что сейчас, конечно, там у них бюджет урезают, осаживают высокопоставленных чиновников пачками, которые украли там миллиарды рублей и так далее. Но это все равно пройдет.
Дальше, конечно, агропромышленный комплекс. Украина же вышла из села, но даже по агропромышленному комплексу у нас нет какой-то определенной целостной программы, которая была бы понятна каждому и доступна каждому. Понимаете? Большевики правильно делали, что доводили до рабочих азы социализма и кружки всякие по изучению основ марксизма-ленинизма и так далее. У нас же этого нет. Где у нас учат основам капитализма? Скажем, основам капиталистического производства в селе, но в текущих условиях? У нас существует такая форма обучения трудящихся? Нет.
Потом опять же, морская индустрия, производство которой существенно упало у нас за последние годы. Где поддержка морской индустрии, поддержка информационных технологий? Хлопцы эти мучаются, мучаются, никак не могут выстроить целостную систему поддержки наших программерских сил. А Раджиф Ганди сделал это еще в году 1998-м. Так что многое зависит от этого.
Юрій Гаврилечко: Спасибо.
Олена Сльозко: Да, я тоже считаю, что насыщение внутреннего рынка, развитие промышленности внутри Украины это тоже один из путей. Потому что твердая, свободно конвертируемая валюта создается в условиях, во-первых, устойчивого промышленного развития и развитого ссудного капитала, и не только у себя в стране, но и за рубежом. Мы потеряли уже судостроение, мы производим один самолет в год, слава Богу, еще входим в шестерку стран мира, которые имеют замкнутый цикл производства самолетов.
И считаю, что это нужно развивать как можно интенсивнее и больше. Действительно, нужно создать пусть свой хороший, нормальный холодильник, нормальный телевизор. Кто нам мешает? Почему мы не можем насытить свой рынок своими современными товарами? Не обязательно же все покупать за рубежом. Возможно, и у нас его кто-то купит, и мы начнем быть конкурентными. Поэтому действительно, чтобы была твердая валюта, и чтобы помечтать, что когда-то наша гривня станет твердой, если мы не вольемся в европространство, или не вольемся в какую-то другую валюту, например, в Таможенном союзе, если мы такие решения примем, то гривню нужно, конечно, укреплять насыщая, создавая и возрождая промышленность на территории Украины.
Юрій Гаврилечко: То есть по сути советы Адама Смита за двести лет практически не устарели?..
Олена Сльозко: Это правда, так есть на самом деле.
Юрій Гаврилечко: Без собственного производства крепкой валюты у нас не будет…
Віталій Кравчук:Адам Смит.
Олена Сльозко: Нет, но это мировая практика.
Юрій Гаврилечко: Спасибо. Коллеги, ваши вопросы? Прошу.
Журналіст: У мене три коротеньких уточнення. Те, що зараз відбувається на валютному ринку, це таке ситуативне осіннє загострення, чи все-таки ми підходимо до тієї межі, про яку говорила пані Олена? Тобто, як може бути стабільною валюта в країні, де понад рік скорочується і виробництво, і ВВП?
Друге запитання. Які ваші прогнози, чи не будуть для вгамування цієї ситуативної чи не ситуативної проблеми використані якісь кроки на кшталт паспортизації валютних операцій, чи податок на обмін валюти, чи податок на валютні депозити, можливо, якісь інші адміністративні кроки?
І третє запитання. Якщо не буде підписано угоду про асоціацію, ваші прогнозі? Звісно, що тоді не тільки курс гривні постраждає, але що відбуватиметься далі — поведінка Росії й таке інше?
Віктор Лисицький: Щодо скорочення ВВП та виробництва. Анастасія, ви знаєте, я великим (намагаюся обрати цензурне слово)… Я с большим недоверием отношусь к этим расчетам. Дело в том, чтоколи говорять про скорочення ВВП…
Журналіст: Але це офіційна статистика Держкомстату.
Віктор Лисицький: Ні, так це ж Держкомстату. Але ж Держкомстат керується тими нормами та правилами, які розроблені були за межами України. А коли, скажімо так, там є ВВП… Що таке ВВП? От я вам наведу приклад, коли Єгор Гайдар у своїй книзі, в одній з його пузатих книжок, до речі, чудово писав книги, легко читаються, класно написано. Він наводив такі приклади, що таке ВВП і як його рахувати.
До речі, ви знаєте, хто ВВП придумав? Придумав наш земляк Сьомачка Кузнєц из города Харькова, который поехал в Штаты, стал Саймоном Кузнецом, придумал ВВП, и стал лауреатом Нобелевской премии. Такое дело.
Так ось, Гайдар наводив такий приклад, що була свого часу така, знаєте, шалена кампанія, що треба перекидати сибірські річки в Каспій і в Аральське море. Слава Богу, коли прийшов до влади Михайло Сергійовича, хтось там знайшовся розумний, розказав йому що до чого і як, і він це діло зупинив. Потому что, как потом оказалось, оказывается Каспий раз в несколько тысяч лет высыхает и потом опять восстанавливается и так далее. Так вот, это в принципе были бы непроизводительные затраты, но то, что они там совершались, они давали увеличение ВВП. Понимаете?
Поэтому до ВВП я ставлюся, знаєте, значною мірою з недовірою. Тим більше, коли говорять, що там 0,2 плюс, чи 0,3 мінус. І коли виходиш на вулиці Києва, і там буквально до восьмої години ранку більш-менш можна проповзти на машині, і там посередині дня годинку, і після двадцятої години, і так само в багатьох інших містах, то, розумієте, якось думаєш, що якось не так він рахується.
Я, например, считаю, что когда я смотрю в первую очередь потребление, по витратам громадян. Якщо витрати громадян зростають в реальному вимірі й досить довгий проміжок часу, то це свідчить про те, що насправді не так усе погано. Когда у нас была просадка в 2009 году, то тогда расходы граждан таки просели, по-моему, процентов на девятнадцать-двадцать. То есть было существенное сокращение расходов.
Ну, а з виробництвом, що? У нас падає виробництво металургійної продукції, тому що ціни на метал знизилися, тому що началось всеобщее такое инвестиционное замораживание в мире, тем более что китайцы поднялись со своей металлургией и так далее. Это пройдет, надо полагать.
Но опять же, я считаю, что вот если будут серьезно работать над развитием конкурентных преимуществ, использованием этих конкурентных преимуществ и их развитием, то тогда таких толчков мы не будем чувствовать так остро, как сегодня это чувствуется.
Віталій Кравчук: Я можу трохи додати. По-перше, в принципі падіння чи зростання ВВП не о