19 июня в информационном агентстве «ГолосUA» состоялась пресс-конференция на тему: «Почему Великую Отечественную войну хотят переименовать во Вторую мировую?»
В пресс-конференции участвовали: Александр Голуб — народный депутат, представитель фракции Компартии Украины; Сергей Гмыря — народный депутат предыдущих созывов от КПУ, кандидат исторических наук; Вадим Колесниченко — народный депутат, представитель фракции Партии регионов.
Модератор — Юрий Гаврилечко, эксперт «Фонда общественной безопасности».
Юрий Гаврилечко: Добрый день, уважаемые гости! Добрый день, уважаемые коллеги! Сегодня в информагентстве «ГолосUA» мы проводим пресс-конференцию на весьма болезненную тему: «Почему Великую Отечественную войну хотят переименовать во Вторую Мировую?»
Перед началом, я приведу некую логическую цепочку, по-моему, она очень четко прослеживается. 9 мая, когда президент в своем поздравлении с Днем Победы не упомянул Великую Отечественную войну, но вспомнил о жертвах Второй мировой. 12 июня под Симферополем, буквально на прошлой неделе, в районе села Привольное сравняли с землей могилу Неизвестного солдата и ликвидировали памятник, который там стоял с 1960 года, вроде бы под предлогом ремонта дороги. Вчера утром, 18 июня, в Киеве на улице Сошенко, 33, застройщик варварски начал сносить братскую могилу, чтобы на ее месте построить подземный паркинг. Чужая война, чужие памятники, чужие могилы — все чужое, можно спокойно сносить и ликвидировать…
Кто и зачем пытается лишить украинцев своей истории, причем истории, свидетели которой еще живы? Очень хотелось бы услышать ответы на эти вопросы от наших сегодняшних гостей: Вадима Колесниченко — народного депутата, представителя фракции Партии регионов, Сергея Гмыри — народного депутата прошлых созывов от КПУ, кандидата исторических наук, и Александра Голуба — народный депутат, представитель фракции Компартии Украины. Вадим, вам первое слово.
Вадим Колесниченко: Спасибо. Но сначала для справки: ситуация с братской могилой, могилой Неизвестного солдата в Крыму вообще-то под контролем, я этим вопросом профессионально занимался, там действительно идет расширение дороги, и могилу переносят уже в отведенное место с перезахоронением, со всеми необходимыми процедурами, и занимается этим крымский отряд «Поиск». Поэтому в Крыму по этой части все с этой могилой более-менее благополучно.
Более того, крымчане наконец-то приняли решение о создании мемориального комплекса на месте известного концлагеря Красное, где были уничтожены десятки тысяч симферопольских жителей и крымчан во время Великой Отечественной войны, где была сделана попытка вообще эту тему замолчать. И до прошлого года даже делались проникновения под бетонную плиту с целью выявления драгоценностей, либо того, что искали «черные» археологи. Это свидетельствует о том, что, к сожалению, вопрос памяти о Великой Отечественной войне, да и вообще вопрос памяти в нашем государстве сегодня нивелирован. И нивелирован, в первую очередь, с подачи власти, а во вторую очередь, при пассионарном и попустительском отношении всего нашего населения.
Я в последнее время часто привожу эти примеры, которые касаются начала гитлеризации Германии в 1930-е годы прошлого века, когда как бы большая часть населения высмеивала бесноватого ефрейтора, все хихикали, всем было смешно, никто даже серьезно не воспринимал вот эту коричневую чуму, которая появлялась. И в итоге всем даже нравилось, когда мальчики, девочки там в штанишках коричневых ходили, ручку красиво выбрасывали, песенки пели, кому-то там морду набили, потом кому-то витрину разбили. Это все было очень хорошо, потому что не затрагивало конкретно массу бюргеров, и не заметили, как эта коричневая плесень захлестнула всех тех, кто с этим соглашался, кто их поддерживал. И они в итоге все свои зубы сложили на одних и тех же полках в концлагерях, которые и сегодня еще не все уничтожены для показа населению в Европе.
И сегодня там уже ведется вопрос об уничтожении этих памятных знаков, потому что они как бы разлагают общество, они травмируют население, и молодые европейцы трагично воспринимают то, что было. Для чего зачеркивается память Второй мировой войны? Для чего зачеркивается память Великой Отечественной войны? Да все очевидно — это подготовка к новому пересмотру границ, это с точки зрения большой политики. А с точки зрения внутреннего политику — это часть представителей части Украины, которые, понятно, являются проигравшей стороной, им действительно гордиться нечем, их деды, прадеды убегали в обозах эсесовских с территории Советского Союза. Благодаря Красной Армии эта территория стала составной частью нынешнего независимого Украинского государства.
И получается парадокс — им гордиться-то нечем, но гордиться-то хочется. А хуторянская зависть, знаете, мелкотравчастость, ну, нежелание думать о будущем страны, заставляет думать только о чем? О комплексе ненависти ко всему тому, что сегодня объединяет украинский народ. Потому если сегодня зачеркнуть тему Великой Отечественной войны, то это обозначает, что действительно была некая Мировая война. И если дальше продолжим, что было, то Красная Армия вообще-то была не армия освободителей, а армия оккупантов. То есть то, что нам постоянно агрессивное меньшинство навязывает. И все мы в основной своей массе пособники и потомки оккупантов.
И самое главное, что это не смешной сценарий. Я сегодня захватил, сегодня вышла, вот мы выпускаем серию «Историческая правда: война или военная преступность». Это работы иностранных и нашего отечественного автора, основанная на архивных данных, «Историки о Великой Отечественной войне», о деятельности ОУН-УПА. Она у нас вышла на русском языке, сейчас мы издали на украинском. Так вот что очень интересно? Я бы хотел даже процитировать, почему мы эти материалы дали. Потому что здесь американский автор, который считал себя истинным украинцем, защищал тему голодомора, защищал тему ОУН-УПА, Джон-Пол Химка, который в последнее время как бы высказывается, что он недоволен тем, что здесь перепечатываются его научные работы. Удивительный ученый, который почему-то вроде бы недоволен тем, что работы его распространяются. Следовательно, он работает на «корзину».
А он сам себя как бы и задокументировал. Он здесь пишет, желающим — у меня осталось только две книги, но потом мы можем распространить. Я читаю дословно, о том, что есть такой Фонд Яцыка, многомиллионный донор Канадского института украинских исследований, он, оказывается, является донором того вуза, того учебного заведения, где работает непосредственно господин Джон-Пол Химка, и оказывается, за деньги этих экспертов он и проводил свои научные исследования. Так вот, этот фонд высказал неудовольствие тем, что Джон-Пол Химка показывает преступную сущность ОУН-УПА, и вот его слова. «Замдекана позвонил мне и попросил, не обострять противоречия». И слова самого Джон-Пол Химка: я не могу противостоять националистическому сообществу, которое мобилизовало против меня финансовые и человеческие ресурсы. Самое интересное, что националистическое украинское сообщество избегает открытой дискуссии, в которой стороны будут находиться в равных условиях. Они используют закулисное воздействие и сплетни…»
Вот почему так важно сегодня понимать, что и там сегодня деятельность украинских националистических организаций направлена только на одно: на то, чтобы слова правды были замолчаны, чтобы люди замолчали и не говорили о том, что реально было.
Юрий Гаврилечко: Вадим, прошу прощения, но «Свобода» у нас в Верховной Раде появилась только в прошлом году. А, к сожалению, не пришедший сегодня Дмитрий Табачник продолжает возглавлять ведомство, занимающееся у нас в том числе и печатанием учебников в стране, и тем не менее из учебников тоже постепенно исчезает понятие Великой Отечественной, заменяясь на Вторую мировую. Ну, уж подозревать Дмитрия Табачника в особой любви к националистам, честно говоря, очень сложно. И не думаю, что…
Вадим Колесниченко: Тут придется сказать об истории нашего независимого государства современного, что за двадцать лет истории страны, чем был занять в основной своей массе парламент? Разбором финансово-хозяйственных итогов деятельности Советского Союза и распределением между особо уважаемыми людьми. А кто занимался гуманитарной политикой? Те, кого к этому не допускали. На сегодня попробуйте выковырять из полуторатысячного отряда чиновником Министерства образования, которые сидят там за двадцать лет «истинных патриотов».
Юрий Гаврилечко: Но такой процесс будет происходить, или все останется как есть сейчас?
Вадим Колесниченко: И второе. Табачник же не принимает решение что можно, а чего нельзя. Это министр, который обеспечивает работу, а книги утверждаются коллегиумом. А люди, которые там этим занимаются, мы их прекрасно знаем, но мы их оттуда в рамках закона и демократии выковырнуть не можем. Поэтому… И они ведут себя, честно говоря, мягко говоря, по-хамски, когда на вопрос: почему, например, юридический департамент дает ответ в противоречие Конституции, они мне заявляют в конечном итоге: а мы являемся патриотами. Поэтому таких «патриотов» у нас слишком много. А «Свобода» у нас появилась, я думаю, вы помните 2004 год, о чем говорил Тягнибок на Говерле? Сегодня он стал европейским политиком, он старается держаться чуть в стороне от своих волков.
Сергей Гмыря: Но при этом не отказывается от своих слов.
Вадим Колесниченко: Естественно. А их философия сегодня проникает через центральные средства массовой информации. Но вопрос риторический — кто платил деньги, чтобы «Свобода» за два года до выборов присутствовала на всех без исключения телеканалах, и с какой целью они там были?
Юрий Гаврилечко: Но послания президенту то уж точно пишет не Тягнибок? И на 9 мая очень четко отсутствовало понятие «Великая Отечественная война».
Вадим Колесниченко: Вы знаете, в продолжение вашего вопроса о послании Президента Украины к парламенту, вот это спорной и скандально. В этом же послании мы видим и перечень людей, которые писали это послание, например, указывается, что закон «Об основах языковой политики» настолько либеральный, ходульный и костыльный, что как бы немного даже стыдно за него. Что он требует существенной доработки, и что якобы этот закон взорвал ситуации в Украине.
Естественно, что президент этого не писал, естественно, что он его лишь подписывал. Но это вопрос, касающийся языковой политики, это и вопрос в этом послании, который касается национальной политики, где нам предлагается концепция, которая опять же будет воздвигать некую коренную нацию. Естественно, что президент с этим не был знаком, естественно, что мы должны об этом, в том числе и сегодня, публично выступать. Если мы будем соглашаться с тем, что учебники истории плохие, так если бы не Дмитрий Табачник… Понимаете, у него ситуация странная. Его с одной стороны рвут, и с другой стороны рвут. Если мы признаем, что тридцать параграфов о героической деятельности ОУН-УПА сегодня в учебниках нет, так это благодаря тому, что он этим занимался. И сегодня учебники истории по сравнению с 2010 годом кардинально изменились. То, что он может сделать, он реально делает. Но выше головы, я так полагаю, прыгнуть невозможно. Но опять же, вопрос в избирателях — кого избирали, такую власть и получили.
Юрий Гаврилечко: Спасибо. Может быть, как раз именно об истории, прокомментирует специалист-историк. Сергей, вам слово. История остается очень нейтральной и толерантной — правильно ли это? И к чему мы можем прийти такими темпами?
Сергей Гмыря: Что значит «она нейтральна»? Историю всегда пишут историки, и я всегда говорил, что история не может быть объективной, история должна быть правдивой. Но если ее пишут люди, она субъективная, но она должна быть правдивой.
Теперь мне хотелось бы высказаться по некоторым вопросам. Я буду говорить как историк. Первое, противопоставление Вторая мировая война — Великая Отечественная война, или советско-германская война —Великая Отечественная война не просто политически некорректно, оно абсурдно. Дело в том, что Германия с точки зрения того большинства населения, которое считает войну Великой Отечественной, Германия ведь никогда не вела Великой Отечественной войны, а Великая Отечественная война — это война Советского Союза, советского народа против немецко-фашистской Германии. А вот со стороны Германии это была действительно немецко-советская война — это однозначно, ни о какой защите своего отечества там речь не шла.
Теперь я постараюсь ответить на тот сложный вопрос, который вы задали, почему? Я бы не стал так, думаю, вы, Вадим, все-таки напрасно сказали, что президент чуть ли не читал собственное послание. Я понимаю, что президент не обязан разбираться во всех вопросах, но человек он неглупый и политическую оценку всех проблем, которые написали некоторые дуроломы из команды, президент давать должен, в конце концов он может сказать, чтобы доработать. Так что в этом, конечно, с президента ответственность снимать нельзя, и тем более так, что это отчасти его унижает. Понимаете? Ну, зачем тогда обращаться с тем, что не читал?
Но вот интересный вопрос действительно, что не прозвучало выражение «Великая Отечественная война». Я еще раз говорю, уверен, что Виктор Федорович читал свое обращение к парламенту. Вот смотрите, сколько у нас — четыре президента было? Все в прошлом члены КПСС. Из этих четырех, ну, два националисты по взглядам: Кравчук перекрасился быстро, и Ющенко. Но вроде бы и Кучма, и Янукович не националисты, правда? А политика все-таки ведется в этом направлении — в националистическом. И здесь два момента. Я не буду говорить о националистах — там все понятно. А вот как не националисты, при них же сдается?
Первое, с моей точки зрения, не совсем правильное понимание объединения общества. Вот что значит объединить восток и запад? Ну, нельзя объединить восток и запад Украины на принципах ненависти, скажем, к России. Вот нельзя! Нельзя объединить восток и запад, сдавая позиции по отношению к антисемитизму. Это глупость! Нельзя это сделать. Вот это не очень хорошая толерантность к национализму привела к тому, что сегодня национализм очень быстро перерождается в фашизм. Это первый момент.
Ну, и второй момент, если говорить конкретно о Великой Отечественной в войне, может быть, моя мысль вам покажется немножко такой удивительной, но я напрямую это связываю с евроинтеграцией. Ну, как это принимается в Европейском Союзе? Сталинизм и фашизм. Сталинизм — это такое, знаете, купюра, это под сталинизмом понимается социализм. Что социализм и фашизм — это одно и тоже подспудно. Если одно и тоже, то как можно с ним бороться? Вот смотрите, во многих странах Европы во время войны ни одно здание не пострадало. Дания, Бельгия — практически не пострадали. И целый ряд других стран. Они не воевали с фашизмом, они не боролись с фашизмом, а сегодня Европе очень хочется пересмотреть историю.
А поскольку наши евроинтеграторы очень активно туда двигаются, то вот эта европейская точка зрения преобладает. Европейцы в войну… В войне активно участвовали Советский Союз, Великобритания, польский народ боролся активно, народ Югославии. Вот, наверное, полный перечень тех народов, которые активно боролись против немецкого фашизма. Европа же молчала и ждала, пока ее освободят, и в это время кричала «Хайль!» И вот когда эта Европа сегодня хочет пересмотреть фактически итоги Второй мировой войны, и прировнять коммунизм к фашизму, наша власть у нее не поводу идет. Я твердо уверен, что наши… в сегодняшнем нашем государстве руководители прекрасно знают, что была Великая Отечественная война, кто победил, кто начал войну — все это известно. Но вот эта евпроейскость показанная, стремление в Евросоюз сказывается на позиции наших властей. Для меня это однозначно.
Юрий Гаврилечко: Александр, как правильно заметил Сергей, историю пишут историки, но заказ на написание дают политики. Потому что историки сами по себе если что-то и могут, то, как правильно сказал Вадим, разве что, грубо говоря, в корзину писать.
Сергей Гмыря: Я прошу прощения, можно одну реплику? Это не совсем правда, я лет десять не мог защитить кандидатскую диссертацию при советской власти. Лет десять! У меня была своя позиция о роли Троцкого в войне. Но я и не защищался, и я не считал, что будет большая трагедия, если я не стану кандидатом или доктором наук, понимаете?
Юрий Гаврилечко: Исключения всегда бывают, но тем не менее, вы не попадаете в учебники. Вот то, что воспитывается, то естественно идет по политической линии. Соответственно, кому выгодно вот такое изменение истории? Народ, который изменяет свою историю, постепенно становится другим народом.
Александр Голуб: Вы знаете, прежде всего, развивая этот тезис, существует еще один о том, что историю пишут победители. И собственно говоря, развитие всемирной истории зачастую это подтверждает. И абсолютно логически на сегодняшний день встает вопрос. То есть когда война для всех и соответственно логически она была и Великой Отечественной, я думаю, что очень много приводить здесь примеров, почему это было, я думаю, и не нужно, потому что совершенно очевидно, что когда восстал весь народ. Наверное, ни одна страна в мире подобного сопротивления не оказывала, имеется в виду и партизанское движение, и сопротивление населения, которое участвовало в освобождении своей страны, и трудовой фронт и все остальное.
То есть, наверное, ни одна страна Европы подобных действий продемонстрировать в годы Второй мировой войны не могла. И безусловно, та война была Отечественной, по крайней мере для нашей страны и для нашего народа. В том, что она была великой, то же самое, никаких аргументов дополнительных наводить не надо, ведь те жертвы, которые были принесены, и тот подвиг народа, который был совершен, он великий, и по-другому называть нельзя. Те военные операции, которые проводились, достаточно гениальные, мы помним и оборону Сталинграда, мы помним и блокаду Ленинграда и так далее, иначе как великими назвать нельзя. Поэтому, безусловно, та война является и Великой, и Отечественной для всех нормальных людей, и в том числе для нашей страны.
Но, вы знаете, я сейчас вспоминаю слова, если я не ошибаюсь, достаточно известной в свое время (в советское время) поэтессы Юлии Друниной во времена перестройки, когда начались вот те процессы, о которых мы сегодня говорим, и результаты которых мы наблюдаем. Она сказала, что «с оплеванной страной, с оплеванным народом можно делать все, что угодно». Вот, наверное, это то, что происходит сегодня, в том числе и в плане Великой Отечественной войны, в плане вообще советского периода. Смотрите, а восстановление после Великой Отечественной войны? А, собственно говоря, продолжение Великой Отечественной войны, я имею в виду борьба с террористическими бандами оуновцев на Западной Украине до 1950-х годов.
Ведь на сегодняшний день или пытаются поставить другие ориентиры, перенести с минуса на плюс, либо вообще замалчивать о тех событиях, которые происходили. Безусловно, каждая из политических сил и каждый из тех элементов, которые принимают участие вот в этой, я бы сказал, кастрации истории, преследуют свои интересы. Если мы возьмем «Свободу», на мой взгляд, абсолютно конкретная неонацистская партия, неонацистская группировка, которая в силу определенных технологических причин получила власть в Украине, совершенно очевидно заявляет свою позицию. И она абсолютно логична с этой точки зрения.
Ведь давайте будем говорить откровенно, это же прямые наследники, если не прямые, то по крайней мере наследники коллаборационистов и полицаев, которые были изгнаны. Безусловно, 1945 год для них трагедия, безусловно, для них это не Великая Отечественная война, и поэтому по-другому они ее воспринимать не могут. Трагедия в другом. В том, что свой взгляд, свое видение истории они пытаются сегодня насадить и через колено переломать большинство граждан нашей страны, чтобы они воспринимали историю такой, какой они ее видят, или хотели бы видеть. Вот в этом большая трагедия.
К сожалению, мы не видим со стороны власти, в данном случае и не той, что была ранее, и не той, что есть сейчас, достаточно четкой позиции по этим вопросам. То есть, существуют исторические моменты святые, неприкасаемые, где никакие компромиссы, никакие недомолвки, вот то, что мы говорим про доклад президента, что не вспоминали, а ведь мы сегодня назвали единицы моментов. Я могу вспомнить, как в моем родном Львове сегодня на базе Яновского концлагеря построены роскошные отели, развлекательные центры, где порядка ста тысяч человек было совершенно зверским образом замучено, и сегодня это никого абсолютно не удивляет.
И те шаги, о которых говорят коллеги, имею в виду со стороны и европейских стран, для которых та война действительно не была Великой Отечественной, а более того, они, наверное, хотели бы про нее забыть с тем, чтобы их поколение не помнило о том, что они работали на захватчиков. Давайте будем откровенны, ведь очень многие страны, а мы воевали не только с фашисткой Германией, мы воевали и с тем конгломератом стран, которые ее поддерживали. Можно говорить и о тех странах, в том числе включая и миллионеров, и миллиардеров американских, которые на этой войне только обогащались и зарабатывали, которые только снабжали фашистскую армию либо военной техникой, либо провиантом, еще другими различными средствами, необходимыми для проведения военных действий против нашей страны и так далее.
Безусловно, они это хотели бы забыть, безусловно, они хотели бы, чтобы акценты были поставлены совершенно другие. И, собственно говоря, та тенденция, которая существует, очень опасна, и опасна тем, что, безусловно, определенные силы хотели бы пересмотреть итоги Второй мировой войны уже в геополитическом плане. Потому что совершенно очевидно, что колониальные войны не прекратились, но они приобрели сегодня совершенно иные формы. И в отношении нашей страны, такое проявление тоже существует, если мы будем говорить о той заинтересованности Запада, под дудку которых сегодня пляшет нынешняя власть в проявлениях, о которых мы говорим. Безусловно, это проведение такой колониальной политики, но уже в новых определенных условиях.
Второй момент — лишение народа исторической памяти действительно позволяет делать с этим народом все, что угодно. То есть, совершенно очевидны попытки и отменить итоги Второй мировой войны, и итоги Ялтинской конференции. Очевидны попытки пересмотреть сегодня решение Нюрнбергского трибунала. Ведь, к сожалению, Украина сегодня одна из немногих стран, которая, простите меня, не выполняет решение Нюрнбергского трибунала. Посмотрите на голосование, в котором наша страна занимает иную позицию в Организации Объединенных Наций. Тут уже президент, который формулирует и представляет нынешнюю политику, не может сказать, что он ни причем. Украина не голосует за те резолюции, которые касаются осуждения неофашизма, неонацизма и борьба с этими проявлениями. Причем уже дважды Украина не голосовала за подобные резолюции.
Вадим Колесниченко: Четыре.
Александр Голуб: Даже четыре раза. То есть это целенаправленная политика, наверное. И я абсолютно согласен с коллегами, что она сплетена и завязана в тот клубок, который есть. Но, вы знаете, на мой взгляд, не совсем страшна сама позиция «Свободы», с ними, собственно говоря, все понятно. Вы посмотрите голосование в Верховной Раде, я не помню ни одной даты освобождения города, области, района от немецко-фашистских захватчиков, за которые бы голосовала эта фракция. Они действуют вызывающе. То есть это вызывающая позиция, они категорически не голосуют за даты освобождения от немецко-фашистских захватчиков, там Киева, условно говоря, Крыма, других регионов нашей страны. То есть позиция этой партии совершенно понятная.
Другое дело, что вызывает возмущение циничная, я бы сказал, преступная позиция тех людей, которые по разным причинам, а кто для до достижения каких-то мелких политических целей, допустим, та же фракция «УДАР» находится на подтанцовке у неонацистов. Давайте вспомним те голосования, которые недавно проходили в Верховной Раде, к 70-летию рейда Ковпака. Мировыми историками, военными, это признано как уникальнейшая операция в ходе Второй мировой войны, как партизанская, и она взята за образец проведения подобных операций, которая дала толчок всему партизанскому движению и подобным действиям.
Сегодня кто не голосовал? Почему не было принято соответствующее постановление в Верховной Раде? Из-за позиции «УДАРа». Если мы вспомним голосование, допустим, которое лидер нашей фракции Петр Николаевич Симоненко пытается внести в повестку дня, вопрос об ответственности за разрушение могил солдат, павших в Великой Отечественной войне. Кто не голосует за это? Со «Свободой» опять-таки, я подчеркиваю, все понятно. Но почему не голосует «УДАР» и те люди, которые стоят за ним? То же самое за ужесточение наказания за неонацизм, за отрицание тех преступлений, которые фашисты совершили на территории нашей страны и на территории Советского Союза.
То есть вот что сегодня становится страшным, и что более преступно, чем позиция «Свободы». С ней понято, и логика этой политической силы тоже понятна. Другое дело, не понятна в этих вопросах логика власти, которая вместо того, чтобы как это сегодня совершенно четко делается в Европе, когда ставятся четкие и понятные препоны для действий этой политической силы, сегодня продолжает заигрывание с ней. Вы знаете, на мой взгляд, никакие технологичные, никакие псевдодемократические или какие-либо иные аргументы не оправдывают этого преступления.
Юрий Гаврилечко: Как вы заметили, Вторая мировая — название на самом деле технологическое — это 42-я пуническая. То есть сама смена названия ведет к смене понятий и отправке истории в архив. То есть это не то, что касается сегодняшнего дня, не то, что касается современности, а значит, можно об этом почитать и забыть, да?
Александр Голуб: Вы знаете, Юрий, к сожалению, вот эти процессы, и в чем большая опасность, я думаю, что коллеги здесь согласятся со мной, она сопровождается и другим серьезным процессом. Процессом, я бы сказал, дебилизации, сознательной дебилизации населения. То есть молодежь на сегодняшний день не получает, к сожалению, ни в высших учебных заведениях, ни в средних школах того уровня образования, исторических знаний, которые она получала ранее. И, безусловно, из них можно сегодня лепить все, что угодно. И вот те тезисы, которые пытаются внедрить в сознание большинства украинцев, они ложатся на пустую почву, то есть на совершенно чистый лист. И когда нет какой-то обратной реакции, безусловно, эти идеи получают поддержку.
Юрий Гаврилечко: Спасибо. И мой последний вопрос. За более чем двадцать лет уже независимости Украины, Украина как будущее государство с разными президентами, с разными премьерами построила достаточно много памятников жертвам, но и разрушила достаточно много памятников победителям. Можете ли вы вспомнить хотя бы один пример, когда за это время, за двадцать два года наша держава построила, и было ли это публично, не только в СМИ, но и на государственном уровне, памятник украинцам-победителям? Ведь не может существовать государство с одними поражениями — это какой-то нонсенс. Может быть, и в этой плоскости тоже лежит уход от Великой Отечественной, потому что это все-таки была другая страна ко Второй мировой?
Сергей Гмыря: Вы знаете, к сожалению, государство с одними поражениями может существовать. Но каким будет это государство? Это другой вопрос. И ведь, наверное, кому-то хочется привить нам комплекс неполноценности. Но, вы знаете, вот об этом комплексе. Вообще-то национализм — это ходячий комплекс неполноценности. В чем смысл национализма? И я не раз об этом говорил. Мой народ хуже, глупее, слабее, чем другие народы, язык моего народа хуже — он не выдержит конкуренции, поэтому для него нужно создать какие-то привилегии. А еще лучше очистить, зачистить территорию от всех чужаков, и мы будем спокойно загнивать на этой территории без кого-либо. Этот комплекс органически присущ национализму.
Вот понимаете, национализму неприятно, что где-то когда-то его народ победил. Если его народ побеждает, умеет побеждать — зачем ему тогда создавать привилегии? Не нужно, он и сам справится, и без националистов справится. Вот этот момент прослеживается. У нас прививается сознательно комплекс неполноценности. Государство существовать может, ну, в роли бантустана. Не хочу оскорблять бантустаны, но тем не менее. Каким оно будет? Оно будет зависимым, оно буде слабым, оно будет бедным. Когда у нас говорят, что рано или поздно это кончится… Если мы не постараемся, оно может не закончиться очень долго. Понимаете? Опасно это.
Вадим Колесниченко: Ну, я, наверное, все же с вами не согласился. Нет необходимости строить памятник украинцу-победителю по одной простой причине — это на сегодня очень опасный путь, это то, к чему нас сегодня пытаются подогнать, под название так называемых коренных народов и пятой графы, которую нам сейчас пытаются навязать. Я считаю, что украинский народ и так сегодня имеет все памятники Великой Отечественной войны, которые есть, это памятники украинскому народу победителю.
И вот когда пытаются зачеркнуть понятие Великой Отечественной войны, это пытаются украинский народ лишить победы, лишить славных побед, лишить героического прошлого, лишить своих героических корней. Притом, что это же не надуманные победы, где-то там кто-то на холме кто-то находился, и что-то произошло, а это действительно гигантский труд всех людей вне зависимости от национальности.
Если мы будем строить этническое государство, тогда ваш вопрос, конечно, понятен. Я против строительства этнического государства, я против строительства государства по этническому признаку, потому что это основания показать, что национал-фашизм у нас приобретет форму, скажем, государственного строительства. И сегодня эти памятники нашим населением в большей степени восстанавливаются, строятся новые, создаются музейные мемориальные комплексы. При этом ветераны, которые, слава Богу, еще живы, они работают там, где с властями они работают адекватно, в каждой школе стараются создавать памятники-музеи Великой Отечественной войны. Но для этого, конечно, нужна воля народа. Города-герои у нас по крайней мере в Украине есть. И в отличие от Киева, Одесса, Керчь и Севастополь делают все от них зависящее, чтобы дети воспитывались.
Юрий Гаврилечко: Ну, и государственная поддержка нужна, одной волей людей ничего не сделаешь.
Вадим Колесниченко: Знаете, дай Бог, чтобы государство не мешало патриотизму, и людям, которые защищают себя. Потому что мы же не просто защищаем итоги Великой Отечественной войны, мы защищаем собственное будущее. И если этого не осознавать, то, еще раз вернусь к тридцатым годам прошлого века, все соглашатели и все сторонники оказались в одних и тех же концлагерях. Не факт, что такие же концлагеря появятся сегодня, хотя они могут иметь совершенно иные формы. Но я в очередной раз напоминаю, пересмотр итогов Великой Отечественной войны, Второй мировой войны, Ялтинских соглашений и Нюрнбергского трибунала приведут к конкретным территориальным претензиям по отношению к Украине.
И более того. Если мы теперь будем склонив голову стараться евроинтегрироваться, и признавать, что якобы (уже ж нам это предлагают) мы являемся участниками оккупационных частей, тогда возникает закономерный вопрос. Если Германия до сегодняшнего дня платит контрибуции, репарации и выплачивает жертвам фашизма пособия, то почему мы, как участник Второй мировой войны, который признал, что мы являемся не победителями, а участниками какой-то захватнической войны наравне с гитлеризмом, то вполне очевидно, что и нам придется платить то же самое тем, кто принимал участие в этой войне.
Я поэтому коллегам с Западной Украины говорю: замечательно, ставьте свои памятники, только давайте-ка быстренько примем изменения в бюджет и в законы, что все претензии материальные, связанные с претензиями пока к фашистской Германии, будете вы из своих местных бюджетов оплачивать.
Сергей Гмыря: И территориальными.
Вадим Колесниченко: И территориальными. Они на это не соглашаются. Это, к сожалению, плохо. Это одна часть. И вторая. Сегодня у нас в парламенте не случайно создано межфракционное депутатское объединение — Международный антифашистский фронт. Сегодня мы сформировали даже уже центр судебных и административных преследований нацистских преступников, потому что удивительное дело, Демьянюк убийца из Собибора признан всем миром убийцей и негодяем, а наши деятели, которые сегодня сидят в парламенте, назначают ему общественных защитников, принимают решения областных советов в его защиту.
Это ли не симптоматично? Это ли не тема для раскола нашего украинского сообщества? Вот это те страшные вещи, которые сегодня прячутся под такими литературными вопросами как Вторая мировая либо Великая Отечественная? Нас пока забалтывают. И если мы не поймем, к чему это может привести, можем остаться вообще без Украины.
Юрий Гаврилечко: Спасибо. Александр, пожалуйста.
Александр Голуб: Вы знаете, продолжая тему, которую поднял коллега, скажу, что прямо в ходе пресс-конференции это наталкивает на мысль, что, может, их и не устраивает такая Украина, которая есть сегодня? Та Украина, которая действительно не поддерживает и никогда не поддержит подобные взгляды. Может, они и не хотят, чтобы Украина существовала, по крайней мере, в тех рамках, и в тех границах, в которых она существует сегодня?
Ведь посмотрите, давайте вспомним последнее девятое мая. Ведь сколько украинцев, десятки тысяч молодых ребят, девчат, я видел это своими глазами, вышли на митинги, вышли на парады с фотографиями своих уже прабабушек, прадедушек в военной форме и так далее. То есть, я не думаю, что мы сегодня можем говорить о расколе общества. И как раз цинизм этой политической силы в том, что она бросает вызов всему обществу, предлагая подобные идеи. Если я не ошибаюсь, данные социологических исследований, которые были опубликованы после вот этой инициативы по поводу Великой Отечественной войны, собственно говоря, показали, что более восьмидесяти процентов общества отвергает подобные инициативы.
Сергей Гмыря: И по Киеву, и которые голосуют за…
Сергей Гмыря: Да, и по Киеву, которые голосуют за оппозицию, отвергают подобный подход. Может быть, они сознательно раскалывают Украину, потому что они понимают, что они не могут получить в ней власть, они не могут получить те ресурсы, которые есть. Может быть, это сознательная политика со стороны неонацистов, которые действительно сегодня пришли к власти?
И еще один момент. Понимаете, вот сознательно навязывая вот этот комплекс неполноценности для всей нации, они действительно ментально хотели бы поменять ту страну — страну, которая победила в войне. Страну, которая возродили, страну, человек в которой полетел первым в Космос и так далее, превратить во что-то такое, знаете, в вечно несчастную колонию, над которой все постоянно измывались, которая постоянно страдала. И при этом, что удивительно, они говорят о европейской интеграции.
А у меня тогда возникает вопрос. Скажите, по крайней мере из основных, но, я думаю, может и не из основных стран Европейского Союза, а тех стран, которые основали Европейский Союз, была ли в их