Программа «РазворотUA» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM».
Эфир за 26.09 2012 г. Ведущая Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: Чотири з половиною тижні й усе — кожному з нас доведеться нарешті визначитися з власним вибором на нинішніх парламентських перегонах. Щоправда, навряд чи варто сподіватися, що після голосування такі проблеми як підкуп, використання адмінресурсу, брудні технології зникнуть із нашого життя. Чому вибори 2012 року називають найбруднішими за всю історію незалежної України, — про це сьогодні й будемо говорити в програмі «РозворотUA».
З вами Оксана Ващенко. Вітаю вас! Cьогоднішні наші гості- Юрій Романенко — директор Центру політичного аналізу «Стратегема». І з нами на зв’язку Віталій Кулик — директор Центру дослідження громадянського суспільства.
Ви знаєте, хотілося б сьогодні обговорити ту, як кажуть, пекучу, спекотну тему, яка так чи інакше вже десь набрала обертів, як і у свідомості виборців, так само й тих, хто є учасником виборчих перегоні. Пане Віталію, звертаюся передусім до вам. На вашу думку, залишилося чотири з половиною тижні — чого чекати власне виборцям зараз від тих, хто штурмує Верховну Раду? Чим може все завершитися, яких цікавинок можна буде ще побачити? Я маю на увазі, що наприкінці, на кінець кампанії кожна команда може підготувала?
Віталій Кулик: Головне, що варто відзначити, що на цих виборах характерно, особливо на нинішньому етапі фази виборчої кампанії, що близько п’ятдесяти відсотків виборців ще не визначилися зі своїм вибором. І фактично вибори будуть відбуватися в кімнаті для голосування, в кабінці для голосування, перед урною, і задача мажоритарників і політичних проекті полягає в тому, щоб скерувати цей вибір саме на їхнього кандидата чи на їхню політичну силу.
Тому зараз завдання — це максимально креативити, шукати механізми донесення свого меседжу, донесення власної переконливої позиції, яка б була сприйнята електоратом. І на цьому шляху учасники вдаються до різноманітних технологій, до різноманітних заходів. Це і акції прямої дії, це намагання прямого підкупу, і організація різноманітних шоу, і посилена кампанія «від дверей до дверей». Тобто кожний мажоритарник намагається достукатися до конкретного виборця і тут також існує ціле поле для можливого креативу.
Тому в останній місяць фактично буде достатньо насичений і яскравий, оскільки заготовки штабів уже зараз вказують на те, що відбуватиметься шоу чорного піару, це будуть спроби зірвати вибори на певних дільницях, які є не своїми, і на яких будуть голосувати не на користь того чи іншого кандидата чи політичної сили. Це тиск на опонентів, це певною мірою навіть психологічний терор стосовно кандидатів і членів виборчих комісій. Тобто це достатньо жорстка виборча кампанія, вона де в чому схожа на 2002 рік, але вона трошки змінена, оскільки застосовується… Тобто це фактично кампанія «ва банк»: або все — або програш із наступними політичними та економічними збитками.
Оксана Ващенко: А от ви знаєте, все вже так відбувається, наче в останню ніч. Але ж ми розуміємо, що попереду ще є ще одна дата — 2015 рік, він не менш важливий для України. Чи можна говорити про те, що зараз не думають про вибори 2015 року, а все хочуть вирішити одразу, враховуючи те, що можна буде зібрати нову більшість за рахунок тих, хто пройде по одномандатних округах, і ще тієї частини, яка пройде по партійним спискам.
Віталій Кулик: По-перше, варто зазначити, що формування більшості — це буде достатньо складним завдання у майбутньому складі Верховної Ради, оскільки зараз балотуються групи інтересів, представлені мажоритарниками, які хоча номінально і належать до певної політичної партії, але прийняття рішень і відповідне голосування у майбутній Верховній Раді буде відбуватися не в режимі домовленостей між керівництвом фракцій, чи політичними силами, а саме між лідерами цих угруповань, між лідерами цих груп інтересів, які будуть представлені у майбутній Верховній Раді.
Тобто замість того щоб мати там кілька потужних фракцій, ми будемо мати навіть у рамках однієї мегафракції до десяти центрів прийняття рішень, центрів сили у майбутньому складі Верховної Ради. Тому це буде така мозаїчна Верховна Рада, і досягнення якихось спільних точок щодо результативного голосування потребуватиме більшої узгодженості позицій, більшої кількості домовленостей.
Оксана Ващенко: Зрозуміло. Я хотіла би, щоб ви залишалися з нами на зв’язку. І я звертаюся до Юрія Романенка. Все-таки, ви знаєте, щоразу, коли в Україні відбуваються вибори, кажуть, що використовують брудні технології, там навіть міліцію, всі можливі засоби адмінресурсу. Але нічого нового на цих виборах не придумали, з точки зору брудних технологій. Тим не менше, ці вибори ваші колеги називають найбруднішими за всю історію незалежності України. На вашу думку, чому так? Чи можна з цим погодитися? Якщо так, то які цьому існують підтвердження? А якщо ні, то обґрунтуйте.
Юрій Романенко: Я не думаю, что эти выборы на сегодняшний момент самые грязные. Я думаю, что они станут грязными в течение ближайшего месяца именно по тем причинам, которые обозначил Виталий. Сегодня вот все эти люди, которые рвутся в Верховную Раду, напоминают пассажиров «Титаника», которые там час после того, как корабль получил пробоину, еще гуляли по палубам, играли кусками льда, ногами их били. А потом до них вдруг дошло, что на самом-то деле шлюпки уже спускаются и в эти шлюпки большинство из них не попадет.
И поэтому сейчас вот начинается такая паника, когда большинство их этих кандидатов, получая данные социологии, получая различные сигналы из Администрации, от людей и так далее, они вдруг с ужасом для себя узнают, что все, как сказала классик нашей политики — «Все пропало…». И поэтому они начинают сейчас метаться, и вступают, будут вступать в бой, используя весь арсенал вот этих спецсредств, которые всегда существовали, существуют, и будут существовать. Мотивация простая — любым способом попытаться поднять там свой рейтинг, попытаться завоевать доверие избирателей. Точнее говоря, даже не доверие, а попытаться понравиться им.
Потому что когда Виталий сказал, что около пятидесяти процентов сегодня не определились, это действительно так. 40-50 процентов в зависимости от различных регионов по-прежнему не определились, что говорит о том, что по большому счету избиратели в достаточной степени устали от существующих политически сил, поэтому они колеблются. Они не знают, им тяжело выделить, вычленить из них те, на которые стоит сделать ставку.
То же касается и мажоритарных кандидатов, потому что есть, конечно же, округа, где кандидаты влиятельны, авторитетны, с рейтингом в 20, 30, 35 процентов, там ситуация более-менее понятно. Но вот в Киеве, как мы знаем, когда идет по одному округу достаточно много мощных и авторитетных мажоритарных кандидатов, получается, что на округе по 5-6 человек, каждый из которых имеет реально достаточно большие шансы на победу,и борьба будет вестись за каждый процент по большому счету. Даже за полпроцента, за сотые доли процента.
Поэтому в таких условиях, когда ставка высокая, то, конечно же, кандидаты будут любым способом решить проблему, в том числе и путем подкупа, который на этих выборах будет достаточно широко распространен, потому что, собственно говоря, уже сложилась достаточно такая успешная «практика подкупа» избирателя. И существуют сетевики соответствующие, существуют люди, которые ждут, что их будут подкупать. Да, это не большинство, потому что, я озвучу интересные цифры, — около 70 процентов украинцев против, категорически против того, чтобы их голоса покупали. Но порядка 10-15 процентов избирателей готовы бытькупленными. И значит это их желание коррелируется в зависимости от того, какое количество «денежных мешков» идет по тому или иному округу.
Оксана Ващенко: Тобто ви хочете сказати, що ставки зростають?
Юрій Романенко: Да, ставки растут. И, скажем так, появление на округе «денежного мешка», который начинает покупать, сразу приводит к тому, и это по социологии четко видно, что растет количество людей, которые готов продаваться, скажем так. Это не пятьдесят процентов, но 20-30 процентов купить можно по большому счету. И, естественно, это может сыграть важную роль на результат при конечном подсчете.
Оксана Ващенко: Підкуповують різними способами, як кажуть. Була інформація, що в Харківській області «регіонал» підкуповував виборців зеленкою та таблетками від діареї, на різні свята теж роздавали різноманітні подарунки. Я не кажу вже про продуктові набори, але очевидно, що виборці схильні більше все-таки брати гроші, ніж якісь набори.
Юрій Романенко: Да.
Оксана Ващенко: Ніж, скажімо, там таблетки чи продукти харчування. Що тоді, чи можна говорити про те, що той, хто роздає ці мішки грошей, може розраховувати на стовідсоткову перемогу?
Юрій Романенко: Конечно же нет. Все зависит от того, насколько они проконтролируют процесс выборов. То есть с помощью каких инструментов, с помощью каких технологий, с помощью каких людей. Потому что существуют различные способы контроля, вплоть до того, что фотографируют бюллетень, выносят чистый, то есть используют так называемую «карусель» и так далее.
Поэтому вопрос контроля, конечно же, ключевой. Но опять-таки, как показывают данные социологии, как это ни парадоксально, но люди, которые говорят о том, что они будут брать деньги, совершенно честно и откровенно признаются в большинстве случаев, что они не будут голосовать за того человека, который им дает деньги. Поэтому, если избиратель не понимает, что его проконтролируют, четко не понимает, как его будут контролировать, тогда он может вильнуть и сделать так, как он захочет.
Тем более, что ведь ситуация какая? Сейчас в отличие, скажем, от прошлых выборов, мы видим, что по округам идут сразу несколько кандидатов, которые раздают те или иные подарки, деньги и так далее. И поэтому избиратель оказывается в ситуации как Адам и Ева, к примеру, спокуси такой, когда и у того можно взять, и у того можно взять. И часто берут, и поэтому, я вот помню по выборам 2010 года, когда, скажем так, тоже проводился такой обмен и люди, которые вложились в кампанию на начальном этапе, потом с ужасом для себя увидели, что те, кто зашел на последнем этапе, ударно скупил голоса абсолютно…
Оксана Ващенко: А як же рівень суспільної моралі? Як з цими принципами — з ними вже все, забуто, десь у минулому?
Юрій Романенко: Понимаете, у нас произошел очень серьезный сдвиг в восприятии всех этих моментов. Общество, в котором существует тотальная коррупция, от мелкой бытовой до самых верхов, воспринимает это, скажем так, возможно, не как нормальное явление, но тем не менее, как явление уже ставшее частью обыденности. Поэтому да, у большинства людей появляются различные там сомнения и тому подобное, но когда в стране реальная безработица составляет около двадцати процентов, или до двадцати до пятидесяти процентов, если брать молодежь, то…
Оксана Ващенко: Тобто це вже вимушений фактор? І люди в такій ситуації без зарплати, без можливостей для існування, для того щоб прокормити свою сім’ю йдуть на такі кроки?
Юрій Романенко: Мотивация очень простая — все понимают, что они друг друга «поимеют». Кандидаты понимают, что после того как за них проголосуют, они «поимеют» избирателей через… Ну, будем называть вещи своими именами. Это брутально, конечно, то, что я говорю, но это реально так. Давайте говорить реально. И они «поимеют» избирателей через законы, через лоббирование и так далее.
А избиратели понимают, что все, что они могут «поиметь», это получить вот эти свои маленькие коррупционные гешефты, или как их там назвать, с помощью которых они могут монетизировать свою собственную никчемность в условиях между выборами.
То есть поскольку простой человек в наших условиях мало на что влияет, мало на что способен, он зажат, бессилен, не является субъектом по большому счету, то он старается приобрести хотя бы какую-то долю субъектности, продавая то, что у него еще там осталось, переступив через гордость, переступив через все остальное. Поэтому, конечно же, это ценности разлагающегося общества, будем называть вещи своими именами. И эти выборы — это выборы разложения. Они фиксируют неспособность существующих политических институтов решить первоочередные проблемы, стоящие перед обществом.
И именно поэтому, я считаю, что эти выборы в таком государстве будут последними выборами, поскольку будет зафиксировано 28 октября 2012 года абсолютная неспособность этого государства, которое существует уже больше двадцати лет, решить любую серьезную стратегическую проблему, которая стоит перед страной, перед обществом.
Оксана Ващенко: У нас є ще Віталій Кулик. Пане Віталію, звертаюся до вас. Пам’ятаєте, коли, скажімо, було вирішено все-таки повернутися до іншої, до старої моделі виборів обрання народних депутатів до мажоритарно-пропорційної, тоді казали що ми повертаємося фактично до тих самих «грошових мішків», які будуть здійснювати цей вибір. Скажіть, чи не вважаєте ви, з урахуванням того, що в нас був уже попередній негативний досвід проведення виборів за цією системою виборів, і зараз, як це вже відбувається, що десь у чомусь була помилка? Оскільки, справді, гроші зараз диктують усе.
Віталій Кулик: Хотів би зазначити, що збереження старої системи виборів — пропорційної системи, також було не на користь, оскільки списки формувалися кулуарним способом і всілякі моніторинги, як рух там «Чесно» чи інші не вплинули істотно на формування тих списків, які є зараз. Якби залишалася стара система, то списки кандидатів формувалися б партійними штабами, кулуарно, без залучення громадськості, без залучення партійних структур, без внутрішньопартійної дискусії, без обговорення, реального обговорення на з’їздах, без дискусії в партійних організаціях, і ситуація була би ще гіршою.
Зараз же ми маємо хоча б якусь інтригу, оскільки частина мажоритарників буде, по-перше, несподіванкою для всіх політичних гравців. По-друге, ті самі мажоритарні кандидати мають, скажімо так, більшу легітимність, умовно кажучи, в порівнянні з кандидатами за партійними списками.
Так, ми повернули зараз змішану систему в тому, скажімо, старому варіанті 2002 року. Але, з іншого боку, всі прекрасно розуміють, що навіть цей закон про вибори є також проміжним, і це одноразовий закон саме для цих парламентських виборів. Цілком можливо, наступні парламентські вибори будуть відбуватися вже за новою системою, про яку раніше вже говорили, — за відкритими партійними списками, відкриті регіональні партійні списки. І це одне з наших зобов’язань перед Радою Європи. Ніхто не скасовував указ президента, в якому зазначена необхідність розробки виборчого кодексу на основі нової виборчої системи. Тому, можливо, ми до цього все-таки прийдемо.
Зараз ситуація справді буде достатньо складною. І не переконаний, що склад майбутньої Верховної Ради буде керованим і податливим, що ускладнить прийняття політичних рішень у Верховній Раді, це ускладнить переговорний процес. Але, з іншого боку, це створить певну політичну конкурентність у Верховній Раді. Більше того…
Оксана Ващенко: Ви знаєте, зараз побутує думка, в принципі ми це бачимо на тих округах, де балотуються мажоритарні кандидати, що, скажімо, кандидати, які так чи інакше причетні до тієї чи іншої політичної сили, що можна бачити з білбордів, і така практика використовувалася ще на виборах мера Києва, коли відома людина та невідома йшли поруч, то так само й зараз деякі кандидати це роблять. Але тим не менше, в основному ті, хто обиратимуться по одномандатних округах, відмежовуються від політиків, особливо від провладної політичної сили. Наскільки ви бачите, що справді цей процес близький?
Віталій Кулик: Я би не сказав, що лише від провладної відмежовуються, від опозиції також. Мається на увазі від Об’єднаної опозиції. І ось таке відмежування в центрі від опозиції, а на сході від Партії регіонів, і на півдні особливо, це показник того, що існує запит на незалежних політиків. Політиків, які йдуть від виборця та від даної території.
Оксана Ващенко: Зрозуміло. Дякую вам, пане Віталію. Нагадаю, що Віталій Кулик був із нами на зв’язку.
Юрію, знаєте, для влади очевидно важливо, щоб ці вибори були визнані по різним позиціям. Але ті, скажімо, заяви, які вже пролунали як із боку Заходу, Штатів, так і неоднозначні з боку Росії, свідчать про те, що спостерігачі, які будуть працювати тут від інституцій цих держав, будуть стежити за всіма процесами. От як ви думаєте, чи вдасться владі все зробити так, щоб ці вибори були визнані легітимними? І що буде далі — після 28 жовтня?
Юрій Романенко: Я думаю, что это все зависит, в первую очередь, не от того, как пройдут выборы, а от того, на каком уровне будут отношения между Украиной и основными субъектами мировой геополитики, от международных отношений. В зависимости от того, насколько будет наша власть идти на уступки в отношении того или иного субъекта, там Штатов, Европы, России и так далее, это и будет формировать позицию в отношении нашей страны.
Допустим, можно предположить, что неурегулированность по поводу поставок российского газа, будет подстегивать Россию к тому, чтобы она агрессивнее себя вела в отношении Януковича и этого режима. И, я думаю, что в октябре мы будем свидетелями того, как Москва усилит нажим и в связи с этим после выборов она сможет сыграть в тактическую коалицию с Европой, со Штатами для того, чтобы заблокировать политический процесс здесь, заблокировать признание выборов, и тем выбить больше преференций для себя.
Собственно говоря, мы подобное уже видели на примере ее совместной игры с Германией, когда было очень четко видно, что Меркель и Путин играли по большому счету в унисон, когда одна сторона подхватывала мяч, подачу, вторая развивала, и Янукович оказался в достаточно тяжелой ситуации. Поэтому, конечно же, власть будет пытаться скрыть какие-то там недочеты, какие-то фальсификации. Которые будут, учитывая, что уже сегодня есть установка, скажем, по областям, в центре, допустим, получить триста голосов любой ценой. И чиновники будут стараться выполнять это указание. Не знаю, насколько они смогут это сделать, потому что я далеко не так уверен, что админресурсом можно все решить, скажем так, все проблемы. Но тем не менее, существуют четкие разнарядки на каждом округе.
Оксана Ващенко: Ну, якщо існують рознарядки, то це означає, що після виборів будуть і кадрові чистки.
Юрій Романенко: Обязательно.
Оксана Ващенко: По головах облдержадміністрацій. Ці чистки в основному стосуватимуться сходу, півдня, чи, можливо, всі регіони будуть розглядатися?
Юрій Романенко: Будет заменен Азаров, в этом нет никаких сомнений. Вообще будет полностью заменен аппарат наверху и в тех регионах, где губернаторы слабые. Потому что Янукович сегодня озабочен тем, чтобы выстроить вертикаль, которая в условиях его слабости, а он реально сегодня в тупике, он находится в цугцванге, то есть каждый его следующий шаг ухудшает его позицию. И поэтому он озабочен тем, как сохранить власть на какую-то более-менее прогнозируемую перспективу.
Поэтому уберут Азарова, в этом просто можно не сомневаться. Будет усиливаться «семья» однозначно, потому тот «слив», который недавно сделал «Левый берег», о том, что команда наших младореформаторов во главе с Арбузовым, Колобовым и остальными «ребятами», летала в Штаты и пыталась показать себя с хорошей стороны. И это, насколько я знаю, соответствует действительности и Арбузова действительно рассматривают как следующего премьера, несмотря на то, что он достаточно сильно упирается, поскольку понимает, что это публичная должность, и в существующих условиях это будет фактически пример «Камикадзе», поскольку наследие Николая Яновича будет слишком тяжелым.
И все представители элиты и оппозиционной, и провластной, с которыми приходится иногда контактировать, не скрывая говорят, что после выборов нас ждет экономический коллапс, потому что все ресурсы, которые нужны, чтобы поддерживать эту квазистабильность, исчерпаны как из-за внутренних факторов, так из-за внешних.
Оксана Ващенко: У нас є дзвінок. Добрий день! Ви в ефірі.
Слухач: Меня интересует одно. Я не понял, вот вы руководители исследовательских вузов, институтов, неужели вы не понимаете, что результат зависит не от качества выборов, как выбираются, по каким системам, а результат работы после выборов. Вот я тоже избирался. Я уже в возрасте, и я тоже избирался по мажоритарной, но не прошел. Знаю, что это такое. Там тоже идут свои люди, которые достойные, но все равно он должен удовлетворять требованиям и райисполкома, и облисполкома и всех остальныхструктур власти, которые находятся на местах.
Оксана Ващенко: А ваше запитання?
Слухач: Поэтому какая разница, кто как выбирает! Не кажется ли вам, что это просто пустой разговор, для того чтобы народ одурманить, простите за выражение, и говорим. А кто отвечает за это? Говорят, что будут преследовать там Азаров и остальные… Да их нужно всех, как преследуют эту самую Юльку, так надо преследовать всех за невыполнение работы. Потому что он отработал пять лет, получил пенсию и все…
Оксана Ващенко: Зрозуміло. Йдеться про те, що після виборів усі мають доводити ефективність своєї посади.
Юрій Романенко: Нет, ну, вы знаете, что такое «доводитиефективність своєї посади» в существующих условиях, когда любой чиновник ограничен параметрами системы, как абсолютно правильно сказал наш слушатель. А параметры системы подразумевают, что он должен участвовать в коррупционных деяниях, в зависимости от того, на каком уровне он находится. Чем выше должность, тем выше коррупционные деяния. Поэтому любой чиновник у нас, любой судья находится в «подвешенном» состоянии, и его как бы можно привлекать к ответственности.
Но, скажем так, самое главное ведь не в том, почему мы имеем такую систему, это понятно, почему она возникла, как она развивалась и так далее. Но важно, что народ несубъектен, потому что такая система может существовать только в условиях, когда народ не является субъектом, когда вот простые слушатели, которые нам сейчас звонят и будут звонить, по большому счету не способны повлиять на политические процессы в стране, поскольку они не организованы, у них мотиваций, они боятся. И масса других причин, которые не позволяют им занять активную позицию по отношению к политическим процессам в стране. Вот главная проблема.
Потому что если мы сейчас посмотрим, что происходит в Испании, в Греции и так далее, то вот в Греции сейчас начинается общенациональная забастовка, когда весь народ фактически выходит на нее. Фактически представители различных политических сил, представители профсоюзов и так далее идут единым фронтом против правительства, потому что их не удовлетворяет ситуация в стране. В Испании вчера несколько десятков человек были арестованы в ходе жесточайших столкновений с полицией. У нас этого не происходит потому, что нет организации соответствующего типа, которые бы вели массы за собой, и в свою очередь массы пассивно наблюдают за вот происходящей ситуацией.
Поэтому, я думаю, что это не может так вечно продолжаться, потому что рано или поздно ситуация разряжается, общество пытается найти выход…
Оксана Ващенко: Але ж, подивіться, у нас відбувався «податковий майдан», так чи інакше він же був кимось ініційований?
Юрій Романенко: Это были спонтанные сословные проявления. Поскольку у нас сословное общество, то это были спонтанные проявления сословного недовольства. Поэтому, проблема заключается в том, что вот это недовольство различных сословий, которое мы наблюдаем, пока еще не было консолидировано в единый поток, который бы позволил ударить по государственной машине, и заставить переформатировать ее по большому счету, потому что в существующем виде она просто нежизнеспособна и она не может выполнять свои функции. Это все равно что пытаться, скажем, в старую канализацию запускать какую-то новую систему очистки, и ожидать от этого какого-то большого эффекта.
Оксана Ващенко: Виходить, для представників, скажімо, робітничих професій, для простих людей обов’язково необхідний поводир, який поведе за собою?
Юрій Романенко: Конечно. Моя позиция заключается в том, что я более чем уверен, что роль личности в истории является одной из определяющих, и в общем-то мы это и видим на массе исторических примеров. Если тот или иной социум не выдвигает на передний план, на поверхность лидеров адекватных эпохе, то этот социум просто исчезает.
Оксана Ващенко: А якщо висуває неадекватних лідерів?
Юрій Романенко: Этот социум исчезает в любом случае, либо он становится жертвой других, более сильных социумов, которые его поглощают. Поэтому вопрос заключается в способности выдвинуть сильных лидеров, и в адекватности тех решений, которые они будут принимать.
Оксана Ващенко: Будь ласка, хто з нами далі на телефонному зв’язку? Добрий вам день!
Слухач: Понимаете, тут можно поспорить по поводу несубъектности народа, потому что, знаете, молодой человек довольно-таки неплохо образован и лексикон его совершенен. Я просто, о чем говорю? Понимаете, мы смотрим возмущение населения на Западе, видим разгон полицией демонстрантов. Если бы там, не дай Бог, один полицейский убил кого-то из демонстрантов, проломил кому-то череп или что-то подобное, то там полицейский, прежде чем ударить, знает, что за этим последует. Он не отделается не то что наказанием, а ему такие создадут условия, что он будет помнить до конца жизни и его родственники запомнят.
А у нас здесь мы видим уже не с экранов телевизоров, а знаем на себе, что творится беспредел полнейший. И когда убийц оправдывают, и когда творится беспредел на уровне власти и тех, кто их защищает. Понимаете, сейчас перед нами вопрос не в том, как пройдут выборы, а куда они будут бежать после выборов, понимаете?
Оксана Ващенко: Знаєте, ми про це якраз і говоримо. Тема, як кажуть, брудних технологій, але все зводиться до того, яке ж життя буде після жовтня.
Юрій Романенко: Я сначала вот продолжу ту линию, которую начал слушатель. На самом деле он полностью подтвердил мои слова, потому что когда он начал говорить вначале о том, что у нас народ якобы субъектен, то к концу своего спича он уже подтвердил фактически, что у нас народ безсубъектен. Почему наш народ не является субъектом? Опять-таки, если мы посмотрим на Запад, и не только Запад, потому что в массе азиатских стран, на том же Ближнем Востоке мы видим, как массы пробуждаются и становятся субъектами исторического политического процесса.
Так вот, субъектность проявляется тогда, когда есть действия, направленные на защиту своих интересов. Сегодня полицейский в Испании, во Франции, в Германии, в Западной Европе думает, когда бьет того или иного демонстранта по той простой причине, что в свое время Европа в девятнадцатом веке — в первой половине двадцатого века перешла через мощнейшие революции. В той же Франции было несколько революций на протяжении девятнадцатого века. И массы вот в этой тяжелейшей борьбе выбороли право относиться к себе таким образом.
Поэтому, когда у нас думают о том, что Европа такая хорошая, то она далеко не хорошая. Но вот человек там имеет определенные права по той простой причине, что он должен иметь такие права. И у нас забывают, что ими эти права были выбиты в буквальном смысле этого слова из правящих классов в жесточайшей борьбе, в которой лишались головы и короли, и банкиры, и другие представители правящих классов. А массы жертвовали тысячами жизней, миллионами жизней.
Оксана Ващенко: Я так розумію, що для України цей шлях ще попереду? Тобто вона має пройти ще певний період для того, щоб вибороти собі право на відстоювання не лише певних своїх соціальних прав, а й права на слово, бути почутим. І це те, чого зараз бракує Україні. Але дуже часто кажуть про те, що народ заслуговує на ту владу, яку він обирає. Виходить, що проблема передусім у нас навіть не в українському політикумі, не в тих нових особистостях, яких усі хочуть побачити, а їх немає, а проблема безпосередньо в самому суспільстві, яке так чи інакше приводить до влади тих, хто можливо на настільки гідний цієї влади?
Юрій Романенко: Конечно. Я вот на протяжении нескольких последних лет такую формулу говорю, что никогда в истории народ еще не был так близок с властью. Это парадокс. С одной стороны, народ отчужден от власти, она живет, представители этой власти живут в этих замках в Конче-Заспе, их семьи в Монако, где-то в Ницце и так далее. Но, с другой стороны, мы забываем, что все эти депутаты, которые сегодня сидят в Верховной Раде, в Кабмине, в Администрации, это все люди, которые вышли из низов по большому счету. Это бывшие руководители овощебаз, бывшие водители, как Хорошковский, например, бывшие бандиты, охранники.
То есть, понимаете, это люди из низов по большому счету. Это люди, чьи прадедушки или дедушки в 1917 году свергли царский режим. И об этом забыли сегодня — по каким причинам был свергнут режим царя Николая II. А это очень важно, потому что та повестка, которая сегодня есть в стране, и повестка этих выборов является по сути предреволюционной, если уже не революционной. И вернуть, убрать эту отчужденность между массами и властью это ключевое требование исторического момента.
Оксана Ващенко: Ми можемо говорити про те, яка буде економічна ситуація після виборів? Дуже, скажімо, влада запевняє в тому, що грошей на зарплати вистачить усім, пенсії будуть виплачувати вчасно. Але тим не менше, навіть ухвалити бюджет вчасно зараз неможливо, зважаючи на те, що не пройде зараз держбюджет у парламенті, не буде голосів, і не буде він затверджений, й тому не хочу розпочинати дискусію. Але тим не менше, чи можемо говорити про те, що саме отака соціальна мотивація: затримки зарплат, курсові коливання валют, тобто знецінення гривні, закриття підприємств — тобто повний колапс. На бездоріжжі опиниться суспільство — що робити далі?
Отакий соціальний бум виникне саме після виборів, чи, скажімо, ще існує певний резерв довіри, резерв часу, який можна ще використати для того, щоб ситуацію пом’якшити, владнати якимось чином?
Юрій Романенко: Нет резервов. Резервы абсолютно исчерпаны. Именно исчерпанность резервов и будет причиной того, что ситуация будет развиваться во все более радикальном ключе и вот двигаться в сторону революции либо бунта, либо каких-то насильственных действий как со стороны власти, так и со стороны масс.
Почему я об этом говорю? Вот когда вы говорили, скажем так, откуда может появиться баланс, то приведу простой пример. Представьте среднестатистическую семью бюджетников, в которых мама и папасовокупно зарабатывают там четыре-пять тысяч гривен в месяц, тогда как их расходы на семью из четырех человек, например, достигают пяти-шести тысяч в месяц с учетом выплат по коммуналке, расходов на еду, на предметы первой необходимости и так далее.
То есть «дырка» в их балансе тысяча — две тысячи гривен, которые постоянно нужно где-то занимать либо в банке, либо у родственников и так далее. Вот сегодня в такой ситуации находится наша страна, когда наше государство ежемесячно должно платить России от 600-700 миллионов долларов до свыше миллиарда долларов, которых нет фактически, то мы видим негативное сальдо платежного баланса. В следующем году Украина должна отдать тринадцать миллиардов долларов по внешним займам, которые мы занимали все эти годы, и которые перевалили в совокупности далеко за сто миллиардов долларов. Из которых под пятьдесят миллиардов долларов фактически государственного долга уже.
Поэтому пришло время уже платить по счетам, и этой зимой мы будем платить по счетам. Будем платить за то, что вели несбалансированную политику, будем платить по счетам за то, что последние десять лет интенсивно занимали, не имея производственной базы. Будем платить за то, что сидим по домам в тот момент, когда правительство принимает абсолютно безумные решения по поводу самых различных инфраструктурных проектов, абсолютно не нужных. Как это было с «Евро-2012», вместо того, чтобы построить несколько новых заводов, которые бы реально заводили капитал в страну и позволили нам укрепиться на внешних рынках.
Но вместо этого мы построили какие-то кусочки автострад, какие-то ненужные стадионы, и вот эта пелена праздничная спала с глаз — и что мы имеем? Мы сидим у разбитого корыта. Вот и все. Поэтому этой зимой у людей будет мотивация сформироваться именно потому, что власть не сможет обеспечить их добробут, як кажуть українською мовою. Кстати, об этом. Если вы внимательно читали вот это «слив» в «Левом берегу», то как раз Арбузов и поднимал этот вопрос.
Оксана Ващенко: Ви називаєте це «слив»?
Юрій Романенко: Ну, конечно же, это «слив», потому что когда информация подобного рода, циркулирующая в нашем политикуме появляется на страницах того или иного издания, то конечно же, это не потому, что к этому изданию «прилетел добрый волшебник на голубом вертолете» и сказал: «Знаете, ребята, вы такие классные, давайте я вам на ушко прошепчу, что там происходит». А по той простой причине, что это определенный знак для элит, для внешних акторов, и тот, кто сливает, четко понимает свою мотивацию.
То есть, если вы хотите добиться победы, допустим, на мажоритарном округе, то вы должны не только для людей, но и для местной элиты всегда обозначить, что, допустим, тот или иной кандидат имеет большую перспективу в силу каких-то там факторов, объективных, или субъективных. И этот знак, как правило, всегда воспринимается, потому что люди хотят ставить на победителя.
То же самое на уровне большой политики — все пытаются примкнуть к победителю. Поэтому соответствующая мотивация уже формируется сегодня. Так вот, то, что прозвучало в этом «сливе» между строк, в том числе и то, что было открытым текстом написано, что вот эта команда младореформаторов так называемых, готова на жесткие решения, которые необходимы для того, чтобы Украина вошла «в счастливую семью демократических народов».
Условно говоря, это продолжение вот такого неолиберального курса так называемого, который мы наблюдали последние несколько лет, когда крупный капитал получал все по большому счету, олигархи получали все, а массы были разменной монетой, и на их интересах олигархи паразитировали. И тем самым использовали их как ресурс для того, чтобы обогащаться дальше. Вот и все. Поэтому они, по всей видимости, будут пытаться продолжать этот курс, когда они будут перекладывать все риски и издержки на население, а сами будут пытаться выжать по максимуму для себя.
Оксана Ващенко: Але ж дивіться, в коментарі Віталій Кулик сказав, що Верховна Рада буде не настільки, скажімо, прогнозованою, як на це можна було розраховувати, скажімо, в цьому скликанні, оскільки там буде дуже багато людей, які зайдуть по одномандатних округах, невідомо, хто з ким буде голосувати, а хто проти кого, якою буде більшість. І в такій ситуації буде дуже складно маневрувати. І виходить, що цю концепція, про яку ви сказали, буде реалізувати надто складно.
Юрій Романенко: Я абсолютно согласен с этим, потому что есть то, что элита предполагает, а есть реальны<