Программа «РазворотUA» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM».
Эфир за 08.08.2012 г. Ведущая — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: Кабмін і Нацбанк України не допустять девальвації гривні, зберігши стабільність курсу національної валюти, — на цьому днями наголосив Прем’єр-міністр Микола Азаров. За його словами, «курс гривні ось уже впродовж двох з половиною років залишається стабільним, і він залишиться таким і після виборів цієї осені. Тому що курс не залежить від виборів, а залежить від того, як розвивається українська економіка. А її розвиток вимагає стабільності», — сказав Прем’єр-міністр України.
Отже, це програма «РозворотUA». З вами Оксана Ващенко. Вітаю вас!
Сьогодні ми будемо говорити про те, як триматиметься українська гривня на плаву. У нас сьогодні в студії наші гості, це: Олександр Сугоняко — президент Асоціації українських банків. І Олег Устенко — виконавчий директор Міжнародного фонду Блейзера.
Ви знаєте, як правило, наприкінці літа журналісти починають говорити, а чого ж очікувати восени, можливо, треба заощаджувати вже зараз, можливо, треба конвертувати національну валюту в інші валюти для того, щоб не «пролетіти» десь там у жовтні. Враховуючи нашу політичну ситуацію, те, що Україна дуже часто перебуває у виборчих кампаніях, які ваші рецепти стосовно того, до чого готуватися громадянам України? Чи існують важелі у Національного банку і, можливо, у Кабінету міністрів, для того, щоб українська гривня була непохитною? Чи, можливо, публічно щось десь не оголошується, і влада живе десь там своїм життям, а громадяни, як можуть, живуть своїм життям? Який ваш прогноз? Олег Устенко, будь ласка.
Олег Устенко: Я думаю, что в общем-то ситуацию можно рассматривать таким образом. Во-первых, в Украине курс валюты рассматривается давным-давно не как экономическая категория, а как политическая, что само по себе неправильно. Я бы сказал, последние лет десять это действительно перешло из категории экономической в категорию политическую. И по результатам того, какой курс гривни, насколько он стабилен, судят по поводу того, успешное или не успешное правительство, правильная или неправильная политика Национального банка. Что в корне неверно. Существует целый ряд факторов, которые влияют на курс валюты в любой стране, в том числе и на гривню. Я бы сказал, например, такие негативные факторы, которые сейчас можно увидеть по отношению к Украине, что может влиять на курс. Это, прежде всего, нестабильность в еврозоне.
Нестабильность в еврозоне означает то, что количество долгов, которое накопилось в Украине,- а не забывайте, что украинский банковский, корпоративный сектор и Украинское государство вместе имеют долгов более ста двадцати миллиардов долларов — а это восемьдесят процентов нашего ВВП, дальше больше. Это только долг. Мы зависим во многом от настроений наших кредиторов. Если кредиторы захотят нам рефинансировать долги, то курс может быть относительно стабильным достаточно длительный период времени. Если он не хотят рефинансировать долги, то начинается отток валюты, что давит на ее курс.
С этой точки зрения, чем лучше ситуация в Европе, тем лучше для Украины. Потому что это значит, что можно продолжать рефинансировать наши долги, делать новые займы и так далее.
Оксана Ващенко: Ви ж ближче працюєте, тісніше, вже довгий час із іноземними компаніями. От ви особисто, на рівні особистісного спілкування, як відчуваєте — готові кредитори до якихось знову ж таки, не хочеться говорити, що до якихось поступок, але до реверансів — так само не хочеться говорити, до чого вони готові щодо України?
Олег Устенко: Я хочу, чтобы было четкое представление у вас, что наша страна для них, если речь идет по поводу бизнеса, рефинансирования наших долгов, — это уже вторичный фактор, это уже следствие чего-то. Для них более важная проблема — это ситуация внутри их собственных стран. То есть они гораздо больше озабочены проблемой Греции или заявлением министра финансов Финляндии по поводу того, что Финляндия не собирается платить за неуспешную Грецию и Португалию, и может выйти из еврозоны. Озабоченные заявлениями Монти или президента Оланда, то есть вот эти проблемы будоражат их мозги.
Они озабочены тем, что их банковская система требует рекапитализации, дополнительных двести миллиардов, триста миллиардов евро. Никто даже точную цифру не может сказать. В любом случае, как вы думаете, чья рубашка для них будет ближе к телу — своя собственная, или они будут?..
Оксана Ващенко: Своя, звісно.
Олег Устенко: Да, я тоже так думаю. И поэтому, если у них будет развиваться кризис, то рефинансировать наши долги будет все сложнее и сложнее. Это первый фактор, который может влиять.
Следующий фактор. Не забывайте, что Украина имеет торговый дефицит достаточно длительный период времени, и более того, он увеличивается. И это тоже фактор давления на гривню. С другой стороны, существуют и противовесы этому, есть и приток прямых иностранных инвестиций, несмотря на то, что многие критикуют инвестиционный климат страны, и в общем-то я и сам считаю, что он далек от качественного климата. Но, тем не менее, в страну поступило почти два с половиной миллиарда долларов инвестиций на протяжении первой половины этого года, а это фактор, который влияет на приплыв денег в страну, и он более укрепляет гривню.
Существует фактор того, что будут выборы проходить осенью. По моим оценкам, на выборы может зайти порядка полутора миллиардов долларов из оффшоров, а это тоже фактор, который укрепляет гривню.
Существует фактор наших эмигрантов, трудовых мигрантов, которые находятся за рубежом, которые в прошлом году семь миллиардов долларов перечислили сюда в Украину. На секунду — это больше, чем прямые иностранные инвестиции, которые в прошлом году получила страна. В Европе ухудшается ситуация, нет гарантии, что эти люди будут продолжать иметь возможность посылать такие суммы и в этом году, как и в прошлом. То есть в реальности это фактор, который играет, с одной стороны, в плюс, эти, так называемые, ремитенты, то, что люди перечисляют. С другой стороны, если они снижаются, это плохо.
Существует фактор сотрудничеств с Международным валютным фондом, если оно возобновится, то ситуация улучшится. Потому что это дает уверенность и кредиторам, и инвесторам, что макроэкономическая ситуация в стране под контролем.
Олександр Сугоняко: До нового року не буде цього фактору.
Олег Устенко: Да, до нового года точно не возобновится сотрудничество с Международным валютным фондом. То есть, существует целая группа факторов. И, кстати, немаловажная группа факторов, почему и надо быть крайне осторожным вообще, когда речь идет по поводу курса валют. Это то, что складываются так называемые ожидания, и ожидания, как правило, иррациональны. Смотрите, Премьер-министр Азаров со свойственной ему прямотой сказал на одном из заседаний Кабмина в прошлом месяце по поводу того, что урожай в Украине будет совершенно замечательный, и мы накормим не только себя и мир… Да, но сразу после этого на Чикагской товарной бирже цены начали на зерно падать, что сыграло в минус для нас.
Оксана Ващенко: Ви вважаєте, що вони відреагували так на заяву прем’єр-міністра України?
Олег Устенко: Да, потому что Украина очень важный игрок на сельскохозяйственном пространстве. Я к тому, что есть иррациональные ожидания в поведении любых контрагентов экономических и населения в частности. И когда речь идет по поводу курса и формирование ожиданий относительно курса валют, это может сыграть плохую роль для всех. И для тех, кто формирует эти ожидания, скажем, Нацбанк или эксперты, или радио и телевидение. С другой стороны, в общем-то надо быть очень острожными в этом вопросе.
Оксана Ващенко: Тобто дуже багато факторів упливає. І тоді що виходить? Як спрогнозувати тоді і зорієнтуватися? Ви, як фахівці, очевидно, можете сказати, що одностайної думки не може бути. Але як зорієнтуватися громадянину, щоб зрозуміти, як діяти? Проаналізувавши попередні виборчі ситуації, виборчі кампанії, виходило так, що як тільки завершилися вибори, ціни піднімалися, гривня падала, знецінювалася. Що, 2012 рік буде винятковим? Ми ж не підготовлені до ситуації зовсім. Будь ласка, Олександр Сугоняко.
Олександр Сугоняко: Я хотів би зачепитися за одне слово, яке сказав Олег. Це слово називається «політизація курсу». Можна сказати, що політизація інфляції. Дефляція у нашій країні зараз. Ми сьогодні по цьому показнику супер, чи не перші у світі. В Європі річна полінна інфляція (червень до червня), наприклад, у Німеччині — 2,4 здається, порядок такий. В Англії — так само. А у нам — мінус 0,01 здається, так?
Оксана Ващенко: Це офіційна інфляція?
Олександр Сугоняко: Так, офіційні дані.
Оксана Ващенко: А неофіційна?
Олександр Сугоняко: Це офіційна. А неофіційна… Ми ж користуємося, ми виходимо з фактажу, який у нас є, а видумувати — це не наша робота, цим нехай політики займаються. Так от, ці два ключові параметри економіки, які є дуже важливими. У нас курс стабільний, інфляція нульова, що не дуже добре, якби було пару процентів, було би краще. Але все добре… А якими методами цього досягнуто? І от це слава політизації! І тут я ставлю сьогодні діагноз, от уперше сьогодні, в цей день. Українське суспільство хворе і хвороба ця називається — політизація. Це означає, що політизовані Національний банк, уряд, президент. Вони заполітизовані, хворі на цю хворобу. Зараз поясню. Політизований дядько Петро, якому там п’ятдесят років із села, не хочу називати село, бо це факт, який сидить з іншим дядьком удвох влітку, коли роботи повно на городі, п’ють пиво, там спеціально в кожному селі є це, і сперечаються, хто кращий, дискутують: чи Юлька, чи Вітя? До мордобою, замість того, щоб жінку свою задовольнити, і щоб корові було що їсти, і щоб свині росли. Оця політизованість замість того, щоб займатися економікою та сприяти їй, Національний банк сприяє політиці. І з моєї точки зору, слава Богу, я вже двадцятий рік президент Асоціації українських банків, більш політизованого керівництва Національного банку не було. Це означає, що нинішнє керівництво Національного банку не є самостійним. Якщо воно не буде слухатися політики, воно не довго протримається.
Оксана Ващенко: А хто був в НБУ самостійним із голів Нацбанку?
Олександр Сугоняко: Я думаю, що Ющенко був самостійним, я думаю, що Тигіпко був самостійним більшою мірою. Не повністю, безумовно, але вони були більшою мірою самостійними. Яценюк був самостійним, коли приймав рішення в 2004 році. Незрівнянно більшою мірою. Вони не робили під політику те, що вони робили. Вони були залежними, але в значно меншій мірі.
Так от, через цю політизацію, через цю хворобу, люди, які мають конкретний… От зверніть увагу, конкретну ділянку в суспільстві, в економіці, я не знаю, мова… Питання мови — воно теж політизоване. Президент — у відпустку, і то, настільки політизоване, що замість того, щоб засмагати на сонці, він має займатися питанням мови. І теж це питання політизоване. Якби не вибори, не виникало б цього питання.
Хвора країна, маса проблем в економіці, але замість того, щоб займатися економічними питаннями, фінансовими, курсовими, інфляційними — вони займаються політикою. І ось цей Петро, про якого я згадував, і він так само, замість того, щоб із жінкою бути, займається цією політизацією. Оце я сказав те, що хотів.
І тепер виходить, що для політики вигідно було це все: курс стабільний, інфляція низька, а для економіки? А для економіки — кредитування на нулях, приріст його по суті. А процентні ставки — де ви бачили таке, щоб при нульовій інфляції процентна ставка була більше двадцяти відсотків по депозитах? Де ви таке бачили? Якщо інфляція в Німеччині, я вже називав, 2,4 відсотки, можливо, три, можливо, чотири відсотки буде. Та чотири, мабуть, і не може бути.
Олег Устенко: Нет, не будет, конечно.
Олександр Сугоняко: 3,5 відсотки буде максимум по депозитах. А тут двадцять!
Оксана Ващенко: Чекайте, але ж ваші колеги-аналітики говорять про інше, що, скажімо, інфляція в країні, за неофіційними даними, сягає десяти-одинадцяти відсотків. І цим цифрам вони так само вони довіряють, ризики якісь там враховувалися щодо цього, коли формувався бюджет на цей рік. Ми ж це все проходили, це все було.
Олег Устенко: Нет, насчет инфляции, кстати сказать, я абсолютно и полностью согласен с господином Сугоняко, который действительно один из лучших специалистов в стране, кто может анализировать ситуацию в банковском секторе. И действительно, ситуация, которая сложилась с инфляцией, то, что мы наблюдаем сейчас в экономике — дефляцию, это плохо. Это прежде всего сигнал к тому, что есть охлаждение экономики, охлаждение экономики…
Олександр Сугоняко: І воно в цифрах уже проявляється.
Олег Устенко: Да, это уже видно в цифрах. Посмотрите, как падало производство химической промышленности, как падает в металлургии, как сужаются, кстати сказать, для нас рынки. Понимаете, это нонсенс для страны, которая… Это не Соединенные Штаты Америки, где восемьдесят процентов потребляется внутри страны, и только двадцать процентов идет на экспорт. Украина — это экспортно-ориентированная страна, пятьдесят процентов своего ВВП она получает за счет экспорта товаров. Поэтому вопросы, связанные с курсом валюты излишне политизированные, и это неправильно.
Для того, чтобы стимулировать каким-то образом наш экспорт, не мешало бы думать по поводу более плавного изменения курсообразования. Более того, не забывайте, что у нас золотовалютные резервы в общем-то неплохие, тридцать миллиардов долларов — это практически четыре месяца нашего импорта, я уже не говорю по поводу критического импорта. То есть, можно было бы вводить более гибкую политику.
Есть масса таких моментов, которые режут слух. Например, некоторые заявления со стороны регулятора по поводу того, что назначение нового министра финансов — это хорошее дело. Я не спорю, может быть, это абсолютно хорошее дело, но режет слух для любого эксперта, занимающегося вопросами, скажем, монетарной политики или курсовой политики такое утверждение, что вместе мы сделаем гораздо больше, он нужен нам на этом месте в Министерстве финансов. Это нонсенс! Не может быть такого сотрудничества между Министерством финансов и регулятором — центробанком. Это независимая организация по своему определению — Национальный банк. И чем больше будет вмешиваться Министерство финансов в деятельность Национального банка, тем более плохие сигналы будут идти для инвесторов и кредиторов украинских, тем хуже будет для населения.
Надоели в Украине всякие разговоры по поводу инфляции. Если я правильно помню, то где-то три месяца, четыре месяца назад я получал массово вопросы от журналистов, связанные с тем, когда же в Украине будет гиперинфляция, вот она уже наступит к концу года или нет? То есть, уровень экономической грамотности низок, это по определению. Но он, скорее всего, низок и в любой другой стране. Не стоит думать и слишком доверять экспертам, которые рассказывают по поводу инфляции в двадцать процентов. Если вы спросите, как они ее считали, они вам приведут в пример два вида продукции, по которой, наверное, было увеличение цены на двадцать процентов. Но инфляция по определению считается по потребительской корзине. То есть, это не совсем правильно.
Оксана Ващенко: Але ви мені скажіть, за рахунок чого зараз тримається гривня і що буде з нею восени? За рахунок чого її стабільність утримується зараз?
Олег Устенко: Гривня сейчас держится прежде всего за счет ограничений, которые связаны тем, что зажимают ликвидность, то, о чем говорил господин Сугоняко. Зажимается ликвидность, регулятор не дает возможности банкам иметь деньги, очевидно, поэтому они привлекают ресурс под 20-25 процентов.
Олександр Сугоняко: Можна я додам у розвиток цього? Дуже коротко скажу: за все треба платити. І наше українське суспільство платить за стабільність курсу гривні. Знаєте чим? Гальмуванням темпів зростання економіки. …Обезкровленням економіки. В економіці немає грошей, по суті у нас залишки на кореспондентських рахунках підприємств за півроку зменшилися на шістнадцять мільярдів. Послухайте, де і коли це таке було? Я не пам’ятаю.
Далі, банки без грошей, без ліквідності належної постійно. Ви ж подивіться, знову починають — десять відсотків на міжбанку. Я ж пам’ятаю, один-два відсотки виринають по міжбанківських кредитах, одне одному коли банки позичають — один-два відсотки. Це ж нічні гроші. Десять, а от пару днів тому і двадцять відсотків. Дайте тридцять — і все!
Тобто вони зажали, банки не можуть підготуватися, у банків свої проблеми у зв’язку з цим виникають. Ось плата за те, що ми подаємо за зовнішню стабільність, а всередині там не дуже все стабільно. В частині, я прошу пробачення, інфляції, коли кажуть…
Я ще про дві позиції скажу. Позиція перша Асоціації українських банків — галузь банківська не зацікавлена в девальвації, глибокій девальвації гривні. Ми не зацікавлені в цьому. Чому ми не зацікавлені? Тому що у нас є валютні кредити, і ми прекрасно знаємо, що мало того, що один раз уже люди стали плати в 1,6 разів більше, ніж вони попередньо мали платити за валютними кредитами, якщо рахувати в гривнях. То зараз девальвація ще додасть більше проблем нашим позичальникам, а це означає, що гроші не будуть повертатися і в банків виникатимуть проблеми.
Тобто активна частина діяльності банків — їхні активи, їхні кредити, кажуть, що нам це невигідно. Друга — пасиви. У банків майже половина — це валютні депозити, а це означає, що банкам потрібно буде платити дорожче по них. І це є проблемою.
Тобто, зараз Асоціація українських банків активно цю тему педалювала протягом року, зараз почалися вибори. В минулому році ми говорили про це — про платіжний баланс, про те, що не треба допускати великих дефіцитів платіжного балансу й не йти тією дорогою, якою ми йшли 2006-го, 2007-го і 2008-го років — перед кризою по платіжному балансу. Ми кричали про це. Сьогодні сенсу вже немає говорити на цю тему. Все, що можна було, ми сказали. Не почули. Зараз говори — не говори буде те, що має бути.
Оксана Ващенко: Ну, от що буде?
Олександр Сугоняко: Якщо взяти ті фактори, про які пан Олег тут говорив, від чого залежить девальвація курсу, їх маса, — хто сьогодні здатний передбачити, наскільки упадуть у нас, наприклад, ціни по металу? Хто скаже, чи буде відтік і який ресурсів у єврозону і наскільки там буде погіршення ситуації?
Оксана Ващенко: Значить, не ставлять таких завдань. У нас що, гірші економісти? Їм просто не ставлять цих завдань.
Олександр Сугоняко: Я просто хочу сказати, що це не те, чи гірший, чи кращий економіст, ми просто входимо в зону абсолютно величезних коливань, те що називається волатильність. Вгадати, чи передбачити це просто неможливо. І немає про що на цю тему говорити. Хоча можна. Ясно лише одне — існують якісь економічні підстави, є економічні позиції, які дозволяли говорити, що за таких і таких умов девальвація може бути такою. Якщо до цього ще додати розмови щоденні на радіо про девальвацію, то до тієї величини девальвації, яка буде, ми зразу можемо додати ще двадцять відсотків. Це вам треба? Ні. А йому треба? Ні. Банкам треба? Не треба цього.
Тобто ми входимо в зону, коли професіонали мають займатися своєю справою, які вже вони не є. Але розмова навколо цієї теми зараз втрачає сенс. Я ще раз кажу, що ми доставали Національний банк і уряд тоді, коли ми чекали, що вони можуть щось змінити. А зараз що вони можуть зробити? Це тоді б розвернути корабель… А тепер залишилося… Почалася політика, зараз політизація цих питань стала ще більшою.
Оксана Ващенко: Так людей цікавить, що відбуватиметься восени? От я б’юся з цим запитанням…
Олег Устенко: Прежде всего я бы сказал так: турбулентность мировой экономики увеличивается в разы в силу целого ряда причин. В силу нестабильности в Евросоюзе, в силу плохой негативной статистики, которая приходит из Штатов, в силу того, что страны БРИКС — Бразилия, Россия, Индия, Китай и Южная Африка будут показывать куда меньшие темпы экономического роста. Украина — экспортно-ориентированная страна, у нас будут явные проблемы с экспортом, увеличение проблем с экспортом. А это будет означать ухудшение нашего торгового баланса, возрастание дефицита, счет текущих операций будет ухудшаться. И это явные сигналы того, что существует девальвационное давление, и надо откорректировать курс.
Кто бы не находился во власти, должен будет перейти к более гибкому курсообразованию, это просто однозначно. В противном случае мы будем терять наши позиции в мире. Мы будем ухудшать уровень жизни в стране, и перспективы экономического роста в стране. Надо будет откорректировать курс, должна будет произойти корректировка курса гривни. Ожидать какой-то критической корректировки я бы не стал. Я думаю, что все будет происходить в относительно разумных пределах. Более того, я считаю, что есть…
Оксана Ващенко: Тобто за ніч курс не зміниться, як це було в 2008 році?
Олег Устенко: Я считаю, что девальвационное давление, если оно даже присутствует, должно абсорбироваться рынком. Рынок должен решить, как, насколько и когда это должно произойти. Ни в коем случае нельзя допустить какого-то единоличного решения по поводу того, что люди проснулись завтра — а курс уже стал другим. Больше или меньше…
Оксана Ващенко: У нас уже таке було…
Олег Устенко: Это плохо. И такого не должно никогда повториться. То, что у нас было в 2008 году, это была прежде всего неправильная политика Национального банка. Абсолютно неправильная и неграмотная политика. Я надеюсь, что опыт и уроки из прошлого извлечены.
Олександр Сугоняко: І сила політичного впливу на Національний банк теж тоді проявлялася.
Олег Устенко: Это правда. И я думаю, что уроки вынесены из прошлого. Потому что так центробанки ни в одной стране мира, которые пытаются работать в рыночной экономике, не действуют. Я думаю, что и дефляции не будет, как мы сейчас видим, ни у кого не будет выбора, как, например, что касается инфляции, не будет выбора — нужно будет поднимать тарифы на газ, их невозможно не поднять. Это неправильно. В противном случае мы будем продолжать держать большой торговый дефицит, или продолжать держать ко всему еще и…
Оксана Ващенко: А зарплати, хто підніме? Уже появляються запитання. Ми то розуміємо, чого чекати, а жоден роботодавець не хоче піднімати зарплату навіть на сто гривень. Будуть піднімати, можливо, тарифи, як цього вимагатиме, між іншим, Міжнародний валютний фонд, і про це зараз замовчує передусім влада, оскільки не хоче годувати людей саме такими обіцянками. Але тим не менше, як пишуть нам зараз слухачі на електронну адресу, говорять про те, що піднімати зарплати ніхто ж не буде, і ніхто не обіцяє це робити.
Олег Устенко: Кстати сказать, многие политики сейчас обещают увеличение заработных плат. Если вы посмотрите спектр экономических программ, которые есть практически у любой политической силы, обещают поднятие заработных плат и в семь даже раз, можно найти и такие варианты, и в пять раз, и довести до 2,5 тысяч минимальную заработную плату.
Но почему-то ни одна политическая сила не думает по поводу того, что заработная плата привязывается к производительности труда. Только повышение производительности может означать увеличение заработной платы. В противном случае предприятие, которое позволит себе поднять вот просто так заработную плату, без повышения производительности, без того, чтобы получать дополнительную выручку от реализации своей продукции… в конце концов предприятие закроется. И кому будет от этого легче? То есть я не говорю, что это неправильно, я говорю по поводу того, что в общем-то не мешает жить в реальной экономике. И если речь идет по поводу того, что избирателям можно обещать все, что угодно, рассказывать, что мы завтра выплатим огромные заработные платы и доведем пенсии до семисот евро, а послезавтра у нас будет здесь как минимум соседняя Польша, то это…
Оксана Ващенко: Але дивіться, от ви пропонуєте бути реалістами. Чому ж усі реалісти, які так чи інакше були на посадах міністра економіки, от ви назвали знаних людей, які зараз балотуються до Верховної Ради, були главами Нацбанку. Чому ж вони — такі ефективні менеджери, які позакінчували Гарвард, не вивели Україну з кризи, і наша економіка досі не запрацювала? В чому проблема?
Олександр Сугоняко: Відповідаю. Я перед цим вам сказав, що у нас є хвороба, яка називається «політизація». От ми з паном Устенко не політизовані люди. І ми як професіонали працюємо в конкретній галузі. Я даю вам відповідь. Якщо колишній професіонал стає віце-прем’єром по соціальним питанням у конкретній політичній силі, він мусить уже, як людина хвора на політизацію, говорити зовсім не те, що він думає. От чим ми відрізняємося від політиків — ми говоримо те, що ми думаємо. Ми можемо дискутувати, з чимось погоджуватися, не погоджуватися.
Оксана Ващенко: Тобто ви хочете сказати, що крісло магічне, коли людина на нього сідає, все, вона забуває про… />
Олександр Сугоняко: Не магічне, воно заражене тією… Там існують виразки от цієї хвороби, знаєте, як це колись називалася ота хвороба — прокажені. От сів і все — захворів на політизацію, і пропащий.
Оксана Ващенко: Але ж не всюди так, це лише в Україні, я так розумію.
Олександр Сугоняко: Так, у нас це особливо розкручено. Але якщо повернутися до вашого запитання: що буде восени? Восени буде набагато холодніше, ніж зараз. Зараз сорок, тридцять п’ять градусів, а тоді буде менше набагато, я думаю. Коли закінчаться вибори, я теж не знаю, якого числа. Ви думаєте, двадцять восьмого жовтня закінчаться? Я не впевнений. Можливо, пізніше. У нас турбулентність не тільки на фінансових ринках, а й на політичному ринку України величезна невизначеність.
Але тут існують професійні моменти, про які Олег проговорив, щодо девальвації. Ну, в сусідніх країнах, у Росії наприклад, за цей рік… Ми тримаємо півтора року курс гривні стабільним, і це подають як суперуспіх. У тому числі пан Азаров, який знає, теж політизований, теж хворий на політизацію. Який подає це як супервигоду, що ми тримаємо курс гривні стабільним. Вибачте, якби за цей час курс гривні спокійно зійшов, наприклад, до 8,2-8,3 гривні за долар, то наші експортери мали б від того певну вигоду і платіжний баланс був би у нас кращий, і менше Нацбанк витратив би валютних резервів, і порахувати це все можна.
Чому це не зроблено? Тому що хвороба, яка називається «політизація», вибори. От і все. Я думаю, що навіть не дивлячись на вибори, ми з паном Устенком тут одностайні, що потихесеньку навіть зараз треба рухати гривню, щоб не було потім тієї свистопляски, прости мене Господи, яка була в 2008 році.
Оксана Ващенко: Заощаджувати в гривні треба чи в валюті?
Олег Устенко: До того, пока я не это отвечу. Мне кажется, что в общем не все так плохо в реальности. Я уверен, что Украина, пройдя пик политического цикла, будет чувствовать себя гораздо лучше, можно будет принимать адекватные решения. На два года у нас не будет никаких новых пиков.
Оксана Ващенко: Та після парламентських виборів почнуться президентські…
Олег Устенко: Я думаю, что у нашей страны есть масса преимуществ в плане, например, развития сельского хозяйства. Думайте по поводу темы, например, продовольственной безопасности мира и возможностей, которые может предложить Украина. Наша страна — это быстро развивающийся рынок, у Украины в конце концов будет соглашение о Зоне свободной торговли с Европейским Союзом, что продвинет наших экспортеров на европейских рынках.
Олександр Сугоняко: Я переб’ю Олега, вибачте. Ще одна хвороба. От вільний ринок із СНД називається підписали. Скільки там — сімдесят обмежень по товарних групах? Це теж хвороба. Це ж теж із політичних міркувань голосує Верховна Рада, ми їм платимо колосальні гроші, нашим депутатам. Чим вони займаються? Закон про мови приймають. Політизовані, хворі люди. Це приймають…
Оксана Ващенко: У нас є дзвінок. Говоріть, будь ласка.
Слухач: Чернигов, зовут Феликс. Я вашим уважаемым господам хочу задать такой вопрос. Но прежде маленькая ремарка. Вот на вашей радиостанции «Эра», а я ее каждый день слушаю с утра до вечера, так получается, много умных экономистов и других философов. Взяли бы и почитали интересный вывод по выходу из экономического кризиса в Германии после Второй мировой войны. В конце 1947 года у них инфляция была семьсот процентов. Европейская троица вместе с американцами нашли людей, которые могли это сделать, то есть вывести страну из кризиса. В кабинет канцлера Аденауэра вошел такой знаменитый экономист как Эрхард. И с 1948-го по 1952 год Германия вышла на второе место по экономическому развитию в мире после Америки. Это ремарка. А теперь вопрос. Как вы предлагаете поднять производительность труда, каким методом поднять, если люди работающие не верят своим работодателям?
Олег Устенко: Во-первых, что касается производительности труда, то когда речь идет о ее повышении, в Украине это проблема больше инвестиционного климата. После того, как вы дадите возможность нормально ввозить в страну новую технику, оборудование, новые технологии, заниматься, я не знаю, инновационным развитием, то производительность труда должна будет увеличиваться. Но на все это надо определенное время.
Обязывать кого-то какой-то процент от себестоимости товара выделять, или в себестоимость закладывать заработную плату, ну, вы меня извините, это, конечно, маниловщина. Потому что, например, в металлургии в себестоимости товаров заработная плата составляет два процента, а в химии полтора процента. А как говорит господин Сугоняко, у него в ассоциации банковской она составляет семьдесят. То есть, существуют отдельные сектора, и обязывать всех грести под одну гребенку, это неправильно. Более того, существуют определенные рыночные механизмы, которые должны действовать. Если мы хотим все вот так администрировать, то в конце концов страна скатится к тому, что было, скажем, тридцать лет назад.
Олександр Сугоняко: Я скажу дуже просто. Правильно, якщо не має довіри між тим, хто веде країну шляхом трансформації економіки, тобто владою, і в тому числі бізнесмени, які є господарями, про які пан Фелікс говорив, якщо немає довіри, то не буде нічого. Це найстрашніше. Можна без грошей, можна без хліба, якщо є довіра, то будуть і гроші, і хліб — усе буде. Немає довіри — немає нічого. Гаплик! Вибачте.
Олег Устенко: А в долгосрочном плане, если речь идет по поводу в чем хранить деньги, то их в принципе вот в долгосрочном плане вообще не в чем. Потому что, если привязываться к доллару, то в Штатах уже прошло два так называемых… они называют это денежным ослаблением — экономика перекачана деньгами. Более того, если Обама остается во власти, они введут еще дополнительно вот этот еще одно ослабление денег.
Оксана Ващенко: Захотіли — надрукували.
Олег Устенко: Правда. Но это раскрутка инфляции долларовой. Раскрутка долларовой инфляции означает, что доллар прекращает быть средством, в котором можно в принципе хранить деньги в долгосрочном плане. До сих по Китай является важным покупателем долларовых обязательств Соединенных Штатов Америки. Имея их больше чем на один миллиард долларов, они основные, кто не заинтересован в том, чтобы рынок доллара рухнул. Они будут покупать их до какого-то предела. Но в конце концов этот предел может наступить. Что касается евро…
Олександр Сугоняко: Не может не наступить.
Олег Устенко: Не может не наступить — так лучше, правда. Что касается евро, то евро тоже опасная валюта, в последнее время это тоже очевидно. Гривня — это тоже как бы в долгосрочном плане ее курс тоже может меняться. Это так называемая высоковолатильная валюта, равно как и российский рубль. Если вы посмотрите исследования последнего времени, скажем, за январь этого года, то были такие интересные расклады, которые делали по вопросу — в чем же хранить в итоге деньги. Оказывалось, что деньги было выгодно хранить в различного рода товарах. Это, конечно, не совсем так, потому что в товаре человек не может хранить деньги, но в принципе приводились примеры того, как росла цена на недвижимость в Лондоне, как росла цена на металлы, как росла цена на зерно. И в большей части, кстати сказать, пиковые значения роста были по зерну, по серебру, по там, я не знаю, по никелю. По каким-то таким группам товаров. Но это не значит, что население в них может хранить свои сбережения. Поэтому в реальности это не только проблема украинцев, это вообще проблема во всем мире.
Оксана Ващенко: Є запитання, звичайно. Слухаємо вас, ви в ефірі.
Слухач: Добрый день! Олег из Киева беспокоит. Прокомментируйте такое предложение, чтобы работодатель на зарплату не платил никаких налогов и сборов, а оплачивал сам работник. Это сразу снимает все проблемы по поводу зарплаты в конвертах, потому что работодателю будет выгодно показывать чистую зарплату.
Олег Устенко: Боюсь, что это может оказаться… Такая практика тоже существует, кстати сказать, в Штатах солидарная ответственность в данном случае, там работодатель платит и сам работник. С другой стороны, будет ли в этом заинтересован сам работник, которому выплачивают абсолютно полностью заработную плату по белому, а не в конвертах, в том, что нужно будет ему заплатить пятьдесят процентов, скажем, налогов с того дохода, который он получает. Потому что если вы оцените то, что сейчас платит работодатель, плюс то, что платит сам работник, это цифры куда более высокие, чем пятьдесят процентов. То есть, в данном случае нужно попытаться найти баланс.
Кстати сказать, вот такие некоторые предложения, с которыми, как я понимаю, вышла налоговая служба Украины, они как раз и часть из них касалась вот этого вопроса — перераспределить, кто сколько платит. Часть платит работник, часть платит работодатель. Это делалось действительно для борьбы с теневым сектором экономики, который, согласно исследованию Организации экономического сотрудничества и развития в Европе, колеблется и доходит в Украине до пятидесяти — пятидесяти четырех процентов и это, кстати, попадает в те пропорции, о которых говорят и здесь эксперты — от восемнадцати до пятидесяти пяти процентов.
То есть, это действительно может снизить уровень теневых выплат, это даст дополнительные поступления в бюджет, возможности для осуществления каких-то важных социальных программ. Но это тоже не вопрос, который может решиться на протяжении, скажем, двух-трех дней, или там двух-трех месяцев.
Оксана Ващенко: Запитання, які надійшли на інтернет-адресу в контексті нашої розмови. До вас, пане Олеже: «Реально кожен український бізнесмен не буде інвестувати в нове обладнання, якщо є можливість набрати більше працівників із мізерною зарплатою», — пише Валентин, Чернівці.
Олег Устенко: Да, согласен. Но то же правда, что это краткосрочная стратегия. В долгосрочном плане уровень жизни будет увеличиваться и человек, который не вкладывает никакие средства в обновление технико-технологической базы своего процесса… Смотрите, мы так долго давали льготы нашим металлургам, но до сих пор плавим сталь мартеновским способом…
Олександр Сугоня