Материалы пресс-конференция на тему: "Великая Отечественная или Вторая мировая?", которая стосоялась 21 июня в информагентстве «ГолосUA».Участники пресс-конференции: Александр Майборода, д.и.н., заместитель директора Института политических и этнонациональных исследований НАНУ; Евгений Царьков, народный депутат, представитель фракции КПУ; Виктор Брехуненко, д.и.н., доцент Института украинской археографии и источниковедения НАНУ; Михаил Чечетов, народный депутат, фракция Партии регионов.
Модератор — директор информагентства “ГолосUA” Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: Всім добрий день! Як відомо, ми оголошували на сьогодні тему прес-конференції «Велика Вітчизняна чи Друга світова?» Думаю, цілком зрозуміло, чому була обрана ця тема — оскільки наша сьогоднішня зустріч і з науковцями, і з політиками відбувається напередодні 70-річчя від початку Великої Вітчизняної війни. У принципі сімдесят років для історії невеликий період, але, ви знаєте, для людини, очевидно, цього достатньо, й існує різне трактування тих подій. Не буду говорити про те, що ми тут спробуємо розставити всі крапки над «і», але це привід знову поговорити на цю тему, долучитися, так би мовити. Тому, будемо сьогодні говорити про те, чому нині по-різному аналізують той період, як діти можуть вчити та вивчати історію саме цього періоду з урахуванням того, що підручники з історії в залежності від політичної ситуації щоразу переписуються.
Пропоную надати слово науковцям, а далі політики долучаться до цієї розмови. Олександр Майборода, вам слово.
Олександр Майборода: Добрий день! Серед науковців теж точаться суперечки й існують різні точки зору, різні погляди, які великою мірою залежать від уподобань самих істориків. Бо історики — це не якісь безтілесні, беземоційні істоти, у яких немає ніяких уподобань, або симпатій ідеологічних, політичних. Це теж накладається на їхні погляди. Крім того, не забувайте, що багато істориків, наприклад, мого віку, вийшли з радянського періоду, й теж несемо на собі проти власної волі ще багато штампів радянського періоду, які нам теж треба критично переосмислювати — щось зберігати, чогось позбавлятися.
Тому, коли йдеться про погляд на війну, то існують ключові моменти: хто ініціатори війни — це перше, друге — характер війни, мотиви учасників війни, їхня мета й таке інше. Тут теж є багато різних точок зору, різних версій, які мають своє підтвердження й можуть знайти так само контраргументи. Все ж таки, найбільш розповсюдженою зараз і найбільш утверджується погляд, що у розв’язанні Другої світової війни винні всі сторони: і німецький фашизм, і радянський фашизм, і західні демократії так само.
Оксана Ващенко: Це формується на підставі чого — досліджень, нових архівних документів, чи, скажімо, віяння часу? Що дає підстави таким чином аналізувати й робити такі висновки?
Олександр Майборода: По-перше, підставою, власне кажучи, є формально-логічний метод у науці. Він полягає в тому, що одні й ті самі події, однакові й такі самі дії людей, урядів, режимів повинні оцінюватися однаково. Тобто не може бути подвійних поглядів: раз це наші — значить, завжди праві. Буває й такий підхід. Якщо дві країни укладають пакт про розподіл сфер упливу, то вони однаково винні. Не може бути так, що винна одна сторона, а другий учасник цього пакту, так би мовити «білий і пухнастий, і ні в чому не винен». Винні обидві сторони. Мета — встановлення свого панування — була у тієї й у іншої сторони. Все-таки не можна приховувати, що з часів приходу більшовиків до влади їхньою геостратегічною метою було встановлення, так би мовити, «Всесвітньої республіки рад». Це була віддалена така мета, десь там далеко — на обрії, але в принципі розповсюдження революції. Спочатку вони сподівалися на революції в країнах Європи, а потім вони почали думати, так би мовити, вчинити спроби перенесення цього революційного процесу, який почався в Росії, на Європу. І навіть після поразки в польській війні 1920 року, все одно оця ідея в них сиділа дуже глибоко.
Оксана Ващенко: Це логіка говорить про це, не документи?
Олександр Майборода: Ні, чому? І логіка, й не тільки документи.
Оксана Ващенко: Хто ж тоді напав? Перший напад був чий?
Олександр Майборода: Хто перший постріл зробив, із якого війна й почалася?
Оксана Ващенко: Так.
Олександр Майборода: Перший постріл зробила, безумовно, Німеччина. Але, ви розумієте, від того, що вона зробила перший постріл, це не знімає провину з самого Радянського Союзу, який перед тим з нею спокійно ділив територію Польщі, захопив Прибалтику, розпочав війну у Фінляндії, відхопив Північну Буковину у Румунії. Це не знімає з них провини теж. І нарешті, ви знаєте, є так званий випереджальний удар. Так, перший постріл, але на випередження, не тому, що Радянський Союз не мав агресивних намірів. Як це може трактуватися? На західному кордоні зосередили майже всі танки, винищувальну авіацію, всі наступальні види озброєння, чотири мільйони людей… Це для чого? З якою метою? Щоб просто так провести якісь маневри невеличкі? Звісно, що готувалися так само до вторгнення в Європу.
Й нарешті, підняті вже плани тодішні, вже є плани ударів Червоної армії по німцях. Тобто не так обороні плани, як плани наступальних операцій. Плани наступальних операцій розробляються ж із розрахунку, що ти першим зробиш оцей постріл. Але зробили першими постріл німці. Ну, що ж, вони тепер формально вважаються агресором, це перше.
І друге питання, коли ми оцінюємо провину, все-таки треба дивитися й на характер і методи ведення війни. Усе-таки ті жахи, які німці принесли на окуповані території, говорять про те, що Радянський Союз дійсно, населення Радянського Союзу було змушене захищати вже не так лад радянський, який у принципі не відрізнявся від нацистського за своєю основою, по своїй суті, як свою землю. Тобто те, що зветься Вітчизна, земля батьків. Ось її треба було захищати за будь-яку ціну. От у цьому відношенні радянський народ дійсно показав — і це мусить бути прикладом для всіх наступних поколінь, — що головне для будь-якого народу, незалежно від того, який у нього правлячий режим, захистити свою землю. Бо коли у народу земля є, то він може режими змінювати, але якщо він підкорений, то він уже живе на милість переможців.
Тобто у цьому відношенні, це дійсно приклад жертовності й безмежної відданості своїй землі, народу, тому що, коли люди побачили, що чинять нацисти, то навіть ті, хто спочатку з ними співпрацював або, так би мовити, сподівався на те, що нацизм буде меншим злом, ніж сталінізм, навіть вони швидко зрозуміли, що несе із собою цей режим. Тобто, так, два фашизми, але все-таки радянський фашизм виявився меншим злом ніж німецький, і це змусило народ битися за свою землю, боротися з нацистами й таке інше.
Ось у принципі такі основні підходи, з яких зараз сперечаються. Хоча, я повторюю, можна знайти масу й інших аргументів, але все-таки, основою радянської політики була така сама експансія своєї ідеології, своєї політичної системи. Тому що, знову ж таки, згадаємо слова Леніна, коли він пояснював, чому більшовики всупереч усій теорії марксизму, вирішили побудувати соціалізм у Росії, у відсталій Росії. Це суперечило абсолютно всій теорії марксизму. Ленін пояснював це просто. Так, ми не готові до цього, Росія не готова до соціалізму, але якщо ми привнесемо революційний процес у Європу, тоді ми захопимо продуктивні сили Європи, їхню передову науку, техніку й таке інше й використаємо це для того, щоб підняти виробництво в радянській Росії до такого рівня, щоб воно відповідало соціалістичним вимогам, вимогам соціалізму. Тому що, як казав Маркс, соціалізм мусить прийти тільки тоді, коли капіталізм настільки розів’є свої продуктивні сили, що вже не буде потреби в приватній власності. І, власне кажучи, симптоми цього проглядаються на Заході, між іншим.
Згадаймо, як Маркс попереджав, що рано чи пізно найняті капіталістами менеджери, він називав їх “конторники”, й таке інше, колись зрозуміють, що без цих приватних власників можуть обійтися і так звана «революція менеджерів» на Заході вже певною мірою відбувається. Власники ведуть плей-бойський спосіб життя: на яхтах і таке інше, а ті, хто безпосередньо керує виробництвом, власне кажучи, й визначають напрям розвитку економіки Заходу. Так що, розумієте, в цьому відношенні стратегічна мета залишалася у Сталіна такою самою — захопити Європу заради землі як такої, для того щоб взяти під свій контроль найбільш розвинуту у технологічному відношенні частину світу.
Оксана Ващенко: Але з 1939 року, хто захоплював Європу?
Олександр Майборода: І ті, й інші.
Оксана Ващенко: Німеччина захоплювала Європу.
Олександр Майборода: Німеччина захоплювала, але з іншого боку й Сталін допомагав. І Сталін же допомагав у цьому плані.
Віктор Брехуненко: Сталін захоплював…
Оксана Ващенко: У вашого колеги, Віктора Брехуненко, я так розумію інша точка зору на ті події?
Віктор Брехуненко: Ну, чому? Не така вже й інша. Я хочу сказати, що дискусія, яка спровокована у суспільстві нинішньою владою ще з минулого року, зовсім не має метою спровокувати краще дослідження цієї проблематики. З цієї дискусії стирчать суто ідеологічні «вуха» й покликана вона досягти єдиної мети — повністю в інформаційному плані підпорядкувати український погляд на Другу світову війну погляду Москви. Я не відкрию якоїсь Америки, коли скажу, що на Другу світову війну існує декілька поглядів у практично кожної держави, яка була втягнута в ті події. Існує американська концепція, англійська, німецька, російська, польська і таке інше.
Іще такий момент, що Україна перебувала в інформаційному полі російському й та до 1991 року безроздільно домінувала в українському гуманітарному просторі. Власне, — російський, совєтський погляд на Другу світову війну.
Як Україна повинна ставитися до Другої світової війни? Будь-яка тверезо мисляча людина, яка живе у своїй державі має говорити про те, що ми повинні дивитися на це все українськими очима, як і на будь-які події нашого минулого. Інше питання, який український інтерес був у Другій світовій війні? Безумовно, збудувати свою державу в період цієї Другої світової війни, вибороти свою державу, як це вдалося під час Першої світової війни, скажімо, чехам, як це вдалося південним слов’янам: полякам, латвійцям, латишам, естонцям і таке інше. Вони використали удар імперіалістичних потуг між собою й створили власні держави. Ось і Україна під час Другої світової війни мала б так зробити і була сила — Організація українських націоналістів, яка прагнула це зробити. Й біда наша полягає в тому, що нам не вдалося під час Другої світової війни створити незалежну Українську державу й тому ми потрапили під такий ідеологічний «каток», який ми маємо. Я виношу за дужки всі економічні, політичні та інші проблеми.
Скажіть, будь ласка, навіть з точки зору здорового глузду, — чи існує у світі хоча би одна держава, де борців за незалежність влада цієї незалежної держави намагається проклинати й проклинає? Це перший момент.
Оксана Ващенко: Чекайте, вас трошки затягує в інше русло.
Михайло Чечетов: Нехай говорить. Нехай говорить, Мельниченко записывает. Нехай говорить.
Віктор Брехуненко: Це якраз не затягує. Хоч одну державу у світі…
Оксана Ващенко: Ми говоримо про історію, пане Вікторе.
Віктор Брехуненко: Мене майором Мельниченко не злякаєте. Це перший момент. Тому ми повинні дивитися крізь призму українських інтересів. Тоді виникає питання — чи ця війна Друга світова, чи це війна Велика Вітчизняна, наприклад. Оскільки в України не було тоді державності, вона перебувала під п’ятою держави у складі Радянського Союзу, який був новітньою Російською імперією, яка розчавила свого часу українські змагання за незалежність під час 1917-1920-х років. То українців, які воювали на різних фронтах Другої світової війни, у різних арміях, не можна назвати ні колабораціоністами, ні ким іншим, тому що не було власної держави. І та війна для нас Друга світова. Ну, як може бути Вітчизняною війна для народу, який не мав власної держави, а воював за чужу державу у цей час?
Стосовно відповідальності. Безумовно, якщо подивитися на ті всі події, й не домішувати сюди жодних ідеологічних нашарувань, то відповідальними за Другу світову війну, як слушно зазначив мій колега, були рівною мірою відповідальні і Радянський Союз, і Німеччина, й так звані західні демократії. Для того щоб мій колега, який сидить ліворуч (М. Чечетов), довів, що Радянський Союз не причетний до початку Другої світової війни, й у засадній якості оту, не можу підібрати нормального слова, оту постанову, яку свого часу прийняла Верховна Рада, він повинен довести: перше — що не було пакту Молотова-Ріббентропа, друге — що не було таємних протоколів до цих пактів, у якому два імперіалісти Сталін і Гітлер розділили Східну Європу, третє — що Радянський Союз не нападав на Фінляндію, четверте — що Радянський Союз не нападав на Польську державу 17 вересня 1939 року. І якщо ці люди спроможуться довести, що таких моментів не було, тоді з Радянського Союзу можна зняти провину за Другу світову війну.
Гітлер, як слушно було сказано, просто випередив Сталіна в 1941 році, й почав війну проти Радянського Союзу, бо він розумів, що той, хто перший почне, має шанси виграти. Не врахував він тільки одного моменту, що для Сталіна не існує такого поняття як людське життя, і що Сталін не постоїть за ціною людських життів, щоб як гарматне м'ясо використовувати народ і у такий спосіб виграти цю війну. І, власне, коли ми подивимося втрати Німеччини під час всієї Другої світової війни й порівняємо їх з утратами Радянського Союзу, то це непорівнянні речі.
І власне, стосовно українців. Уявіть собі, шановні колеги, що ви — український селянин, якому вдалося вижити під час Голодомору-геноциду 1932-1933 років. Чи буде у вас мотивація захищати цей режим? Думаю, не дуже. Режим радянський був нічим не кращий за режим Гітлера.
Оксана Ващенко: Скажіть, а ваші діди, прадіди були причетні до того періоду — до Великої Вітчизняної війни?
Віктор Брехуненко: Так, дід по маминій лінії якраз загинув під час Другої Світової війни в Радянській армії. І коли українці воювали в Радянській армії, вони воювали тільки тому, що були мобілізовані туди. І вони воювали так, наприклад, як воювали українці в угорській армії, бо на території Закарпаття вони були туди мобілізовані й таке інше. Тому тут не можна прикриватися ветеранами як живим щитом.
Оксана Ващенко: Але, ви знаєте, про війну можуть говорити лише ті, які її бачили, які її пройшли. Але говорити зараз… От ви знаєте, шановні колеги, я вам відкрию невеличку таємницю. Коли ми вирішили організувати цю прес-конференцію, а це непросте питання, то задум був такий: навіть якщо ми шукаємо істориків, це має бути дві точки зору, для того щоб ми з вами могли робити висновки, дослухатися до однієї або до іншої. А у нас зараз в історії, в освіті, й будь-якій галузі виходить так, що людина змінює своє бачення на ті чи інші проблеми в залежності від ситуації, яка є в державі, на жаль.
Віктор Брехуненко: Я свої погляди ніколи не змінював.
Оксана Ващенко: Добре, ви потім відповісте на запитання.
Михаил Чечетов: Я гляну на эту проблему с другой стороны. Я сразу то, что буду говорить, выношу за скобки присутствующих здесь, это не о них речь, я не персонифицирую. Вы знаете, когда подходит 9 Мая — День великой Победы или трагическая дата начала Великой Отечественной войны, начинают изощряться в изливаниях грязи, в очернении великой победы и политики, и писатели, причем не молодежь. Молодежь я могу простить, там просто отдельные зомбированные информацию получили и они другого не знают, тут молодежь не виновата. А те люди, которые в свое время славили и получали деньги и зарплату: одни — в партийных органах, другие — в науке, третьи — в политике, четвертые — стихи писали и потом вдруг они начинают лить грязь на прошлое.
Я о чем скажу? Взгляды могут меняться, это как в семье: муж и жена поженились и, дай Бог, чтобы они дожили вместе до появления правнуков. Но многие семьи расходятся. Может такое быть? Может. Но если семья нормальная, то когда расходятся муж и жена, хотя они новые семьи создадут, но они на свое прошлое, друг на друга грязь лить не будут, поскольку они не только себя унижают, они своих детей унижают. А если ненормальные сумасшедшие муж и жена, тогда они вроде бы, осмыслив, что они не за того замуж вышли, начинают грязь лить, мужа оскорблять, причем публично, а муж жену начинает оскорблять, не понимая того, что они унижают своих детей. Это, так сказать, преамбула первая.
Теперь второе. Мы можем договориться до следующего, что уже Буковину надо отдать. Уже прозвучал тезис, что Буковину нужно отдать румынам…
Віктор Брехуненко: Ніхто про це не говорив…
Михаил Чечетов: Подождите! Прозвучал тезис…
Віктор Брехуненко: Ніхто цього не казав, таких дурниць.
Олександр Майборода: Не треба брехати!
Михаил Чечетов: Когда сказали, что Буковину присоединили не так, так давайте отдадим тогда!
Віктор Брехуненко: Тут зовсім різні речі.
Михаил Чечетов: Подождите! Так же нельзя! Раз вы говорите, что незаконно, тогда давайте законно отдадим Буковину. Давайте отдадим Западную Украину! Давайте отдадим Крым! Что вы делаете?! Что вы делаете?! Советский Союз создал Украину в сегодняшней территории! Никогда у Украины не было столько земли, сколько сейчас, а вы предлагаете все отдать, говорите, что Буковина не наша! Ну, как вы можете такое говорить?! Теперь следующее…
Олександр Майборода: Она наша, но как она взята?
Михаил Чечетов: Подождите!
Оксана Ващенко: Наша. Давайте ближче до підручників і історії.
Віктор Брехуненко: Україна була в набагато більшому складі під час революції 1917-1920-х років.
Михаил Чечетов: Если сегодняшняя территория Украины… Вы предлагаете говорить, что Буковина не наша, а я говорю, что наша. И Западная Украина наша, и Крым наш.
Віктор Брехуненко: Я такого не казав. Ніхто такого не казав.
Михаил Чечетов: И вечно будет наша. Украина будет вечно единая. А вы пытаетесь расколоть Украину. Это первый тезис. Второй тезис. Конечно, нам интересно, как воевали индейцы в Америке, можно говорить об освободительной борьбе народов Африки. И об этом можно говорить, в истории человеческой цивилизации есть и эти войны и так далее. Но нас волнует с 22 июня 1941-го по 9 мая 1945 года. Это была действительно Великая Отечественная война. Здесь прозвучало: а кто был инициатором войны? Инициатором войны был тот, кто напал…
Это фашистская Германия напала. А какой характер был? Захватнический, вероломный, они хотели поработить нас. А какой мотив был у фашистской Германии? Завоевать Советский Союз и завоевать весь мир! И весь мир признает, что Советский Союз спас не только родную землю. Советский солдат ценой своей жизни — и русский, и украинец, которые в одном окопе стояли насмерть и под Москвой, и Сталинградом, и под Берлином, и под Прагой, — не только защитили свободу родной земли, но и весь мир спасли от фашистской чумы.
Теперь дальше, в отношении, надо, наверное, не просто факты перечислять, но и немножко этот такой лживый налет снять. Вот сейчас я как почитал сегодня газеты, за голову схватился. Думаю: Господи, а что же молодое поколение почерпнет из этих писательских опусов?! Причем солидные люди вроде бы, в солидных изданиях столько грязи, столько черни, столько злобы вылито на великий подвиг советского народа! Такое впечатление, что мы проиграли, что нас должны ругать за то, что мы спасли весь мир от фашистской чумы! Я горжусь, что я принадлежал к великому советскому народу, который спас весь мир от фашистской чумы! И что мой дядя погиб на третий день, будучи военным летчиком, и меня назвали в честь его Михаилом!
Так вот, какие уроки надо извлечь? Вы знаете, вот сейчас, когда начинают дискутировать политики, ученые, вот говорят: а что же помогло тогда Советскому Союзу выиграть в самой кровопролитной войне? Один потилицю почухает и говорит: «Это американская помощь по ленд-лизу, и если бы не американская тушенка и не самолеты американские — не выиграли бы». Другой потилицю почухает або лысину и говорит: «Вы знаете, это Второй фронт». Справедливости ради — Второй фронт был открыт тогда, когда уже была видна заря победы. А третьи говорят, что если бы не было американской помощи, если бы не было Второго фронта, то никогда войну мы бы не выиграли. Я хочу сказать огромное спасибо и американцам, спасибо огромное, искреннее, положа руку на сердце, и спасибо Второму фронту. Но даже если бы не было американской помощи, если бы не был открыт Второй фронт, все равно бы не фашистский солдат расписался на стенах Кремля, а советский солдат все равно расписался бы на стенах Рейхстага.
Тогда возникает вопрос: а что же помогло тогда выиграть войну? Тогда же ни МВФ не было, ничего. Что же помогло выиграть? Я сейчас назову три составляющие великой победы. То, что помогло выиграть тогда, но чего, к сожалению, сегодня пока нет, но Янукович хочет эти составляющие поднять и на этом победить и сегодня кризу, разруху экономическую и так далее. Причем, эти составляющие деньгами не измеришь, они настолько величественны, что просто унизительно, если мы будем пытаться их измерить в стоимостной оценке эти составляющие. Первая составляющая великой победы — это единство советского народа и нерушимая дружба народов Советского Союза. Это первая составляющая. Вторая составляющая — это единство власти. И третья составляющая — это колоссальная вера людей в свое государство, в свою власть. Вот обо что поломали зубы и фашистская машина, и фашистская Германия!
И когда 9 мая 1945 года был флаг победы восстановлен над Рейхстагом, то все человечество отдавало дань памяти, начиная от девятого мая 1945 года до сегодняшнего дня. Сегодня в Израиле собираются деньги для того, чтобы возвести монумент в честь советского солдата, который спас весь мир от фашистской чумы! А мы никогда не состоимся как государство, пока мы будем чураться и стыдиться самого великого подвига! Когда мы будем стыдиться бессмертного героизма наших отцов и дедов, которые спасли родную землю и весь мир от фашизма. И вот сегодня пытаемся принизить их роль, принизить победу, принизить их подвиг! Да в любой стране героизм своего народа, героизм своих патриотов возносится и на этом воспитывается молодежь!
Поэтому и сегодня эти уроки надо извлечь, почему мы и начали с этого. Будет единство страны, будет единство власти, будет власть работать на народ, появится тогда авторитет власти, и эти три составляющие помогут нам выйти из кризиса. А когда было так, что власть была разрушена, премьер в одной стороне, президент — в другой, веры народа в эту власть не было, страна была расколота… Как мы могли кризу победить? Если бы во время войны на Украине начали строить свободную Украину, как сейчас говорят, а мы за… То мы бы войну не выиграли. Выиграли только благодаря одному — что было единство народа! Одно государство было, одна была власть! Одна была цель в первые дни войны, было произнесено всего десять слов, с которыми солдаты шли в бой и побеждали: «Наше дело правое! Враг будет разбит! Победа будет за нами!» Вот с этими словами мы победили.
Оксана Ващенко: Євген Царьков. Тільки дуже коротко. Потім ваші запитання.
Евгений Царьков: У меня была сегодня встреча как народного депутата в студенческом коллективе. И накануне этой даты я задал один вопрос, действительно в свете названия «Великая Отечественная война». Я чтобы было понятно современному поколению, отошел от политических баталий и просто спросил: вот давайте проведем эксперимент, а там, вы сами понимаете, встреча моя состоялась в районе Киево-Могилянской академии, явно не левый регион. И вот я спросил: а вот давайте, не дай Бог, завтра война. Последние двадцать лет стали бы вы как народ защищать в свое время Кравчука, Кучму, Ющенко, олигарха, который сегодня есть?» Действительно, все сегодня прекрасно понимают, что когда в сороковом году под фашистов легла и Италия, и Венгрия, и Болгария, Румыния, Словения, Финляндия, Хорватия, то я попросил, что давайте возьмем карту и зарисуем, какие части были уже капитулированы на начало войны. То есть союзники Гитлера. А потом посмотрим, как передвигались фашисты. Это уже мальчикам было интересно, с точки зрения стратегии. Дания и Норвегия месяца не простояли, а первая сдалась за неделю — капитулировала и подписала все акты. И если бы не героизм всего советского народа, то понятно, что свои планы Гитлер реализовал бы, как в принципе наметил на бумаге — буквально за один календарный год.
В чем выражается вторая составляющая, о которой я хотел бы сказать. Понятно, что все эти движения, все эти гранты, которые сегодня говорят, что только массой, только приказом и выстрелом сзади в спину комиссарам, загоняли людей в армию. Неправда, потому что, я уверен — Зайдите в любую ветеранскую организацию и выскажите эту позицию. Я сомневаюсь, что оттуда выйдите безболезненно! Почему? Потому что это те люди, которые действительно в глаза смотрели той войне и прекрасно знали, что такое Великая Отечественная война.
И по ленд-лизу тоже хочу развеять. Вы все прекрасно знаете, что если бы Сталин не направил делегации Черчилля и Трумена в «золотые рудники», где он отдал в залог по большому счету наше золото, то никакого ленд-лиза не было бы. Это документ из Государственного архива. И две фразы, чтобы вы так не идеализировали, потому что действительно, в Соединенных Штатах уже все знают, что никакого Союза не было, а только Америка победила в войне. Я вам привожу две фразы Черчилля, который сказал, что «идеальным исходом войны на Востоке был бы такой, когда последний немец убил бы последнего русского и растянулся мертвым рядом», это одно. И второе, тот же Трумен, тоже союзник и тоже в кавычках, — это говорит о мудрости Сталина: «Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России. А если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, чтобы растопить советскую заразу». Вот такие у нас были союзники. Так мы и работали.
И третий вопрос — как ее пережил остальной мир, который вы сегодня идеализируете. Я вам тоже хочу фразу привести, когда говорят ученые, ваши коллеги-историки с таким мировоззрением за рубежом: «Вы знаете, миссис Грин, сколько потеряла наша страна за последнюю войну? — Этого не может быть! Мы в США пережили тоже огромные лишения: ввели карточки на бензин для автомашин, курицу не каждый день можно было кушать…» И так далее, и тому подобное. Они состояния сколотили! И поэтому, принизить подвиг, я тут по красноречию не превзойду Чечетова и действительно с ним согласен и благодарен за такие слова. Ну, невозможно в принципе, потому что в каждой семье абсолютного большинства граждан Украины живут те, кто знают правду о Великой Отечественной войне. Поэтому вклад Советского Союза в победу оценен всемирно. Он не переоценивается, вы правильно назвали и Израиль, и другие капиталистические страны.
И самое главное, что нам ни в коем случае нельзя забыть, что для нашей страны, для нашего народа это была Великая Отечественная война, как составляющая Второй мировой.
Оксана Ващенко: Будь ласка, ваші запитання. Єдине прохання, ви маєте адресувати його й маєте назвати, кому конкретно ви адресуєте своє запитання.
Христина Срібняк, Національне радіо: Тут було висловлено багато думок. Можна сперечатися до вечора. Але у мене до Віктора Брехуненка запитання, як до простого громадянина, який відкинув політику. От ви сказали, що ми боролися не за свою державу. А що ми робили? Ваша точка зору, що потрібно було робити людині, на яку напали фашисти? І друге запитання в мене є. Провокація у Львові на 9 Травня. Як ви до цього ставитеся? Чи вважаєте ви, що правильно було те, що ветерани, які поклали своє життя за те, щоб ми жили, не змогли покласти квіти до пам’ятника, й ще із них здирали георгіївські стрічки?
Віктор Брехуненко: Дякую дуже. Тут ми повинні подивитися правильно на ситуацію, яка тоді була. Української держави не існує, Україна в складі Радянського Союзу. Німеччина нападає на Радянський Союз. Як має реагувати населення? Як теоретично і навіть практично воно реагує? Людей призивають в армію, правильно? Люди в армію йдуть, так само як і німців брали в армію. Вони що, дуже хотіли воювати рядові німці на радянському фронті? Те саме було й на території окупованої частини взагалі Радянського Союзу, й особливо окупованої частини потім уже. Народ реагував так, як він реагував, він інакше не міг реагувати.
Інша справа, що в цей час в Україні була потужна сила, яка воювала за українську незалежність і ставила за мету збудувати Українську незалежну державу, використовуючи оце зіткнення двох імперіалістичних потуг: Радянського Союзу та Німеччини. І трагедія України була якраз у тому, що ця організація не змогла посилитися настільки, посилити свої впливи настільки на території України, щоб ідея Української держави з теоретичної площини перейшла в практичну площину.
Тому для українців ми не повинні вживати поняття колабораціонізму абсолютно, тому що не було як колаборувати. Якби була Українська держава й українці були в лавах загарбника незалежно якого, оце колабораціоністи. Колабораціонізм під час Другої світової війни був у Франції, у Бельгії, в Голландії, в усіх цих країнах. Українці воювали як у військах Радянського Союзу, так і в Українській повстанській армії, так і в Русі опору в Західній Європі й таке інше.
Тому відповідно до українців цей епітет у будь-якому випадку не можна ліпити. Колабораціоністами були вояки армії Власова, наприклад, Російської визвольної армії, бо вони воювали ыз загарбником, який напав на їхню державу, на Радянський Союз, на Російську державу. Оце колабораціоністи. Стосовно українців цього сказати не можна.
Щодо дев’ятого травня у Львові. Зрозуміло, що це була провокація, й провокація яких сил, і як це все готувалося. Все нагніталося, не випадково там була купа московських журналістів, усі це прекрасно знали, як це все діло буде. І зрозуміло, що і партія «Свобода» піддалася на цю провокацію, дурниць там наробили й таке інше. Стосовно ветеранів. Не пустили якраз ветеранів львівських, які живуть у Львові, не пустила міліція ветеранів на пагорб Слави і вони не могли покласти квіти через те, що звільняли коридор для тих, хто приїхав. Ось у чому справа.
Оксана Ващенко: Пане Вікторе, а ви були у Львові на той час? Чи ви теж дивилися як ми по телебаченню всі кадри?
Віктор Брехуненко: Я дивився і по телебаченню, і читав, і все інше. Але хронологія подій була така.
Оксана Ващенко: Ви знаєте, це одна з версій. Далі запитання.
Журналист, координатор проекта общественного электронного правительства. Запитання до Олександра Майбороди. Ви сказали, що Радянська держава — це фашистська держава. Скажіть, будь ласка, а як можна назвати тих ініціаторів створення сателітної держави в 1941 році у Львові — фашистами, чи нефашистами? Вони є союзниками фашистської держави чи нефашистської, створили фашистську державу, чи нефашистську?
Олександр Майборода: Характер політичного режиму визначається не тим, хто в тебе союзник, а характером політичного устрою. Річ у тому, що в Організації українських націоналістів, у якій головним ідеологом був Бандера, взагалі бачення політичного устрою майбутнього незалежної України не було. І Бандері весь час дорікали, що він пише про незалежність, а якою ж буде ця держава? А в нього була тільки одна теза: головне — здобути незалежність, а яку державу ми будемо будувати, там вирішимо. Тому характер держави визначається характером політичного устрою.
Оксана Ващенко: Пане Олександре, ваш особистий погляд у який період змінився на історію? Щоб я так зрозуміла на майбутнє.
Олександр Майборода: Коли змінився?
Оксана Ващенко: У двотисячні роки, чи в дев’яності?
Олександр Майборода: Та ні, раніше.
Оксана Ващенко: Раніше, це коли?
Олександр Майборода: Ви розумієте, в чому річ. Я не відношуся до героїв, прямо скажу…
Оксана Ващенко: Ну, скажіть, це коли?
Олександр Майборода: Ще коли я в радянські часи слухняно виконував ідеологічні замовлення Комуністичної партії. Тому що люди скрізь живуть… у будь-якій системі люди виживають, це треба теж розуміти. І коли ми говоримо про фашизм, то й при фашизмі люди можуть жити. При фашистському режимі люди теж можуть жити.
Оксана Ващенко: Тобто, ви вчилися, ви робили дослідження, ця система вам дала все: наукові звання, і зараз…
Олександр Майборода: Мені дала не система, я у своєму житті зобов’язаний тільки двом людям: батькові та матері. Мені система нічого не давала, я працював. Я вчився, я працював і таке інше. Що стосується поглядів, як вони змінюються, як вони еволюціонують. Так, тому що, коли тебе з дитинства виховують на одних книжках і таке інше, ти читаєш, ти щиро в це віриш і ти ненавидиш націоналістів, УПА, ОУН і таке інше.
А коли починаєш співставляти документи, в яких відображені дії тієї й іншої сторони, ти починаєш розуміти, що історія так розвивається, що нічого в ній не буває тільки чорним, або тільки білим. Не буває такого. В кожній системі людина живе, тому що треба жити. І коли ти живеш, ти знаєш, що тобі треба, наприклад, здобути освіту чи ще щось. А люди, які йшли в дисиденти, вони дійсно мужні люди. Але я б не наважився на таке ніколи, хоча би з тієї точки зору не наважився, щоб не поставити під удар батька, який був військовим, займав високу посаду і його просто викинули б, а сім’я з п’ятьох людей (мати не працювала) залишилася б просто без засобів існування. Я це кажу до того, що не можна судити , а що от що ти робив до того? Розумієте, це некоректне, неетичне питання.
Оксана Ващенко: Чому неетичне?
Олександр Майборода: Візьміть, наприклад, наших олігархів, які всі вийшли з комуністичної радянської партійної системи?
Віктор Брехуненко: І комсомольцями керували.
Олександр Майборода: Так, і комсомольцями керували. А що вони робили тоді?
Оксана Ващенко: Ви ж, мабуть, теж у партії були, якщо…
Михаил Чечетов: Я еще раз возвращаюсь. Когда семья создалась, влюбленными глазами муж и жена смотрят друг на друга. А потом распалась семья, может быть, прозрела, муж не ту в жены взял, жена не того в мужья взяла. Но если нормальные люди, они никогда не будут чернить свое прошлое, они будут вместе воспитывать детей, хотя будут другие семьи. Вот в чем отличие сегодняшних олигархов, или, как говорят, сегодняшних комсомольцев. Да, мы вышли из той системы, но я никогда не плюну в ту жизнь, никогда!
Оксана Ващенко: Давайте менше емоцій. У кого ще є запитання?
Александра Митина, телеканал «Украина»: У меня вопрос к господам депутатам. Вот буквально несколько дней назад господин Царьков рассказал нам очень интересную историю о том, как голосовался закон о красном флаге, о поднятой руке Чечетова, и о том, что у Партии регионов было внутреннее распоряжение за этот закон не голосовать. Хотелось бы услышать, Михаил Васильевич, ваш комментарий по этому поводу. />
И по поводу завтра вопрос. Лично вы и Партия регионов в целом, вы все-таки не будете поддерживать этот закон? То есть красных флагов вы вывешивать не будете? И вопрос к господину Цар