Програма “РОЗВОРОТ UA” — спільний проект інформаційної агенції “ГолосUA” та “Радіо — Ера FM”. Звучить щосереди на хвилях цієї радіостанції. />Eфір за 29.12.2010 р. Ведуча — Тетяна Хмельницька.
Тетяна Хмельницька: Мої вітання усім слухачам. З вами Тетяна Хмельницька. Нагадаю, що програма “Розворот UA” — це спільний проект “Радіо — Ера ФМ” та інформаційної агенції “ГолосUA”. Сьогодні говоримо про те, за що колишніх урядовців та політиків притягують до кримінальної відповідальності та якими можуть бути наслідки. Наші гості: у нас на прямому телефонному зв’язку директор Агентства моделювання ситуацій Віталій Бала — мої вам вітання, пане Віталію…
Віталій Бала: Мої вітання.
Тетяна Хмельницька: Також ми очікуємо, що зв’яжемося з директором Центру досліджень проблем громадянського суспільства Віталієм Куликом. На сьогоднішній день нам оператор каже, що вхідні дзвінки заблоковано.
Але перш ніж почати розмову, в курс справи нас введуть журналісти інформаційного агентства “ГолосUA”, які підготували сюжет про ситуацію, яку ми маємо на сьогодні і стосується це, звичайно,ж, кримінальних справ. Слухаємо.
Кор.: “За останні десять років 3 млн громадян України відбули покарання за кримінальні злочини у виправних закладах країни. Іще сотні тисяч чекають на ухвалу суду у своїй справі. Тим часом влада все активніше продовжує справа за справою порушувати їх проти екс-урядовців. Чи можливо в Україні сподіватися на справедливий вирок суду та розгляд кримінальної справи з дотриманням всіх норм законодавства?
Вітчизняні експерти відчувають труднощі, коли їх просиш назвати резонансну справу за останнє десятиліття, яка б не грішила порушеннями та непрозорістю ведення. Водночас, роздумуючи над самим поняттям резонансності та судового розгляду вони зауважують, що для України характерий поділ на дві категорії у цьому питанні: перша — це суд над пересічними громадянами, друга ж категорія — це привілейовані персони, де неможливо передбачити ухвалу суду.
Якщо в першому випадку закон керує справою і, можливо, ним керується суд, то у другому варіанті слідчі дії ризикують закінчитися нічим, або ж бути зведеними нанівець, стверджує правозахисник Едуард Багіров.
Едуард Багіров: “Розраховувати на торжество закону ми можемо. Це наше право. А от чи отримаємо ми результат тієї чи іншої кримінальної справи — під великим питанням. Практика показує і час, що ми не бачимо кінцевого результату. Тобто ми бачимо початок, якийсь шум інформаційний, заяви політиків, наміри. Але все зводиться до того, що чомусь ті особи, які є фігурантам тієї чи іншої кримінальної справи і були у минулому високопосадовцями, вони не попадають до колоній… Протягом останніх десяти років кримінальні резонансні справи природно починаються в рамках закону, йдуть дуже вірно. А от куди їх заводять певні ситуації політичні, економічні або ж якісь інші певні поняття доцільності, як правило вони губляться у темному лісі певних інтересів”.
Водночас, інший експерт, правозахисник Олег Целуйко запевняє, що законодавство України дозволяє проводити чесне розслідування та розгляд кримінальних справ. Інша річ, за його словами, — корупція у системі правосуддя. При цьому, на думку директора програми “Верховенство права” Міжнародного фонду “Відродження” Романа Романова, саме застаріла система розслідування дає мінімальні можливості для судового контролю за тим, як розслідуються справи. Ще однією проблемою правозахисник назвав заполітизованість органів прокуратури, а також вибірковість при визначенні самих об’єктів переслідування.
Роман Романов:“На превеликий жаль, зазначив експерт, всі заяви і декларації про те, що необхідно подолати корупцію у найвищих ешелонах влади чомусь завжди зводяться до того, що переслідують тих, хто був при владі вчора, але не сьогодні. Так було у 2005 році, так, власне, відбувається нині. Тобто суд переможців над переможеними завжди викликає дуже багато сумнівів і створює атмосферу недовіри”.
За останні кілька місяців проти членів уряду Тимошенко та самої екс-Прем’єр-міністра було порушено цілу низку кримінальних справ. Наразі експерти не беруться передбачати розвиток подій. Але все ж правозахисники натякають, що влада в Україні дуже швидко міняється місцями з опозицією і і часто ця обставина і визначає обвинувачуваних прокуратурою. Проте, навіть наявність чи відсутність порушень закону при розгляді кримінальної справи не завжди визначає справедливість вироку”.
Тетяна Хмельницька: Я нагадаю, що ми сьогодні про кримінальні справи, про кримінальну відповідальність і про притягнення до кримінальної відповідальності колишніх урядовців і навіть нинішніх політиків. Нам у цьому допомагатимуть директор Агентства моделювання ситуацій Віталій Бала. Поки що Віталій Кулик, директор Центру досліджень проблем громадянського суспільства все-таки не виходить до нас на зв’язок. Пане Віталію, звертаюся до вас. Скажіть будь ласка, а кримінальні справи і саме за корупцію — це спосіб знищення опозиції чи є ці справи з політичним підтекстом?
Віталій Бала: Дякую за запитання. Перш за все хочу поздоровити вас зі святами… Я бачу, що такі поздоровлення отримали і політичні опоненти у вигляді кримінальних справ…
Тетяна Хмельницька: Дякую, пане Віталію.
Віталій Бала: Так. Листівками це назвати досить важко, я маю на увазі ці всі речі. На мою думку, боротися з корупцією насправді необхідно і, за великими рахунком, без боротьби з корупцією очікувати на серйозні зміни структурні в Україні, мені вважається, досить проблематично, або, якщо чесно, практично неможливо. Бо всі реформи, які не затівала б влада, маючи високий рівень корупції, будуть практично гаслами, а то й “пшиком”. Якщо говорити про нинішню ситуацію в Україні, то з точки зору легітимності перед громадянами, безумовно, назвати це боротьбою з корупцією, досить важко, бо важко уявити, що корупція є в ідейних опонентів, а ще таке, я помітив цікавий момент, що вона у нас є ще й за регіональною приналежністю. Є в нас один регіон в Україні, де в нас взагалі немає корупції. А всі решта — вихідці з інших регіонів, можуть бути задіяні в корупції. Це, насправді, не додає честі владі і знижує рівень довіри, навіть якщо є реальні порушення високопосадовцями.
В будь-якому випадку, треба говорити про те, що ми є свідками реальної політичної боротьби. На мою думку, проблема полягає в тому, що ми так і не спромоглися отримати свою справжню політичну еліту. А наших політиків я б назвав політичним класом, в рамках якого якраз і ведеться боротьба за владу. Причому досить цікаво от саме такий момент, що навіть після взяття влади в руки ця боротьба не завершується, а продовжується у вигляді якраз такої боротьби зі своїми опонентами через кримінальні переслідування. І в даному випадку влада має розуміти, що якщо вона хоче мати довіру серед громадян відносно такої боротьби, потрібно починати з себе. І в цьому випадку рівень довіри, можливо б, і підвищився.
Але вони зробили ще один знаковий момент: я хотів би нагадати всім нашим радіослухачам, в п’ятницю Верховна Рада скасувала антикорупційний закон, який мав вступити з першого січня 2011 року і внесла новий, де певні речі, як наприклад, видатки, в тому числі і своїх родичів… ну, немає там такої вже статті. В цьому сенсі вони показали як хочуть боротися з корупцією. Я думаю, що це є помилкове рішення. І в даному випадку варто було б займатися боротьбою з корупцією на всіх рівнях. І в цьому випадку якихось нарікань з боку опонентів, чи з боку правозахисників, чи експертів у тому, що називається “політичні репресії” вже було б дуже важко пред’явити.
Тетяна Хмельницька: Політолог Олександр Палій каже, що переслідування колишніх та нинішніх посадовців, оголошене прокуратурою, служить не боротьбі з корупцією, а побудові нових її схем. Як ви оцінюєте таку точку зору?
Віталій Бала: Частково я вже відповідав на це запитання. Я би так сказав, йдеться про кілька пластів. І якщо розглядати цю ситуацію з точки зору тієї ж політичної боротьби, ми знаємо, що є бажання у певної групи у Партії регіонів таки провести вибори у 2011 році, я так розумію, що це бажання ще не зникло. І в даному випадку, якщо закон про вибори міститиме норму, де не можуть бути вибраними, якщо вони мають судимості, то це також з політичної точки зору абсолютно виправданий шлях, я маю на увазі кримінальні справи і навіть якщо там умовні терміни, то таким чином вони вибивають опонентів з політичної боротьби, а з другого боку, це також, як на мене, досить цікавий момент, не хотілося б вірити, все таки, я так думаю, що є і особистісні моменти, які останні 5 років були найголовнішими в прийнятті тих чи інших рішень, тобто хтось когось не любить і тому закручується та чи інша операція.
І ще. Якщо подивитися на всю цю проблему, я хотів би застерегти і владу, і опозицію в тому, щоб вони зрозуміли, що святе місце ніколи пустим не буває і, воюючи так зі своїми політичними опонентами, вони розчищають, насправді, поле для нових опонентів влади, які, можливо, будуть трохи іншими, а за великим рахунком, можуть бути набагато проблемнішими як для влади, так і для опозиції. І якщо хтось думає, що йдуться якісь політичні зачистки, то насправді збільшується число тих, хто стає незадоволеними не тільки опозицією, а й владою і потім інші політики можуть цим скористатися.
Тетяна Хмельницька: Тобто, у вас спільна думка із самою Юлією Тимошенко, яка вважає, що кримінальне переслідування має на меті не допустити її до жодних наступних виборів.
Віталій Бала: Ну, це не спільна думка, це експерти, які трохи серйозно займаються виборами і політичними технологіями і всі між собою десь хтось щось спілкується, всі за великим рахунком, один одного дуже добре знають і хто кому, де і що радить, і звідки де і що може бути, який сценарій намальований… а це абсолютно реальний сценарій, який на мою думку, є достатньо хибним і помилковим з точки зору майбутнього України. Тобто, я вважаю, що мають бути певні правила боротьби, певні правила конкуренції. Ну, на жаль ми є свідками, коли в Україні свідомо починає знищуватися політична конкуренція.
Без політичної конкуренції та без конкуренції ідей, адже за великим рахунком я й опозиції її не можу назвати, бо в опозиції, вибачте за тавтологію, має бути якась своя позиція, а не тільки казати, що влада погана, влада така-сяка, а треба запропонувати своє бачення, свою альтернативу, свої нові ідеї і цього, на жаль, немає. Тому я і сподіваюся, що все-таки прийдуть нові політики із новими політичними ідеями, але для цього потрібна конкуренція. На жаль, ми є свідками того, як намагаються законсервувати ситуацію в країні, закріпити редути, виробити досить жорстку вертикаль влади, повернувшись знову ж таки до 96 року Конституції і в цьому сенсі не дати можливості бути конкуренції політичній. Все-таки віриться в те, що громадяни України таки спробують своїх людей, яким довіряють, бо я хотів би нагадати, що за найскромнішими підрахункам не менше 60% громадян України не довіряють ні владі, ні опозиції, я думаю, що їх трошки більше. І ми будемо свідками появи все-таки української есенції етносу політичної еліти, яка ставитиме інтереси країни й інтереси громадян вище своєї якоїсь політичної боротьби, зведення рахунків і вирішення своїх якихось корпоративних інтересів.
Тетяна Хмельницька: Чи можна вважати, пане Віталію, що зараз повертається новий-старий термін у нашу мову. Це стосується і Луценко, і Тимошенко. Чи дійсно, це вплине на підвищення їхнього рейтингу і чи можна їх назвати політв’язнями?
Віталій Бала: Ви знаєте, насправді, це досить сумнівне. Серйозне зростання політичного рейтингу було б в тому випадку, якби в країні покращувалась соціально-економічна ситуація. І це серйозна проблем, і мене дивує, хто радить владі вживати такі дії, бо за великим рахунком, вони самі роблять з Луценка героя, і з Тимошенко роблять героя, і навіть у випадку, якщо умовно говорити, що влада все зробить, аби не допустити їхньої в участі у виборах, їхні імена можуть бути на прапорах реальних вже опонентів. Їх можуть використати зовсім інші люди, які достукаються до людей.
Але проблема ще більш серйозна. Ми зараз започатковуємо традиції, які потім будуть використовувати люди, які приходитимуть до влади. Влада має зрозуміти, що люди, які прийдуть на зміну іншій,- а вічного нема нічого, — вони можуть із середовища Партії регіонів чи тих, які зараз є в коаліції, і прийшовши до влади — зможуть зробити ще більш жорсткі зачистки, для того, щоб не було реваншу. Зараз йде боротьба для того, щоб не вдалось до реваншу, який ніби зараз вдався в Партії регіонів. І це не є політична конкуренція, це фактично війна без правил, яка почалась в 2005 році з нинішньою опозицією, але зараз набирає таких масштабних і небезпечних обертів, з точки зору інтересів України, її розвитку як демократичної країни.
Тетяна Хмельницька: Про це ми ще поговоримо. Єдине, що до нашої розмови приєднується експерт Київського Центру політичних досліджень і конфліктології Денис Кірюхін. Наші вам вітання пане Денисе.
Денис Кірюхін: Здравствуйте.
Тетяна Хмельницька: Ми частково обговорили про колишніх урядовців, які тепер є відвідувачами, і про те, що допитують і колишніх, і нинішніх політиків, яких, можливо, притягнуть до кримінальної відповідальності. Пан Віталій вважає, що такі дії спонукатимуть до того, що опозиція вимагатиме реваншу — рано чи пізно. Наприклад, депутат Тарас Чорновіл каже, цитую “влада “закручує гайки”. По-перше, вона поки-що програє, а по-друге, слід враховувати принцип зростання амплітуди маятника репресій”. Ваша думка з цього приводу.
Денис Кірюхін: Прежде всего я хотел-бы подчеркнуть, то обстоятельство, что впервые в истории независимой Украины мы видим столь масштабное расследование деятельности ушедшего правительства. Речи идет, де-факто, не о работе по конкретным лицам, одни из них наиболее на слуху, речь идет о десяти людях, деятельность которых расследуется. Речь идет о масштабном анализе, уголовном расследовании деятельности работы всего предидущего правительства и в истории Украины такого еще не было. Мне кажется, что по завершению результатов этого расследования ситуация в Украине изменится настолько, что любая следующая власть будет по угрозой того, что против нее тоже могут быть возбуждены уголовные дела, если буду основания, в частности, коррупционные действия, и это уже дает новый фон всему политическому процессу в Украине.
Я думаю, власть должна осознавать, что проводя эти масштабные расследования, тем самым нарушился молчаливый договор между элитами, когда на протяжении десятилетий в Украине одни сменяли других, у общества было претензии относительно коррупционности, неэффективности, но по большому счету, никто никого не трогал. Сегодня такой договор нарушен, возможно потом он вновь восстановиться и возможно будут заключены некоторые договоренности между нынешними представителями оппозиции и власти по распределению политических ролей и дела как-то сами собой угаснут и ситуация в какой-то мере стабилизируется, а возможно и нет, тогда мы получим новую систему отношений между новой властью и прежней властью. И с другой стороны это буде стимулировать новую власть более соблюдать закон и не позволять, чтоб их сменщики открывали против них уголовные дела.
Тетяна Хмельницька: Дякую вам Денисе. До вас звертаюсь пане Віталію. За Ющенка притягали до відповідальності дрібних чиновників, за Януковича почали з міністрів та Тимошенко. Ваша думка, от все-таки політичне переслідування — це єдина причина порушення кримінальних справ?
Віталій Бала: Якщо ви звернете увагу, насправді, є претензії до урядовців, які або були в БЮТ, або були в близькій орбіті. Ви зауважте, ще ні одного високопосадовця, який би був у Кабміні за квотою екс-президента Ющенка, немає. Тобто, ті, які були за іншими квотами. Насправді це і наштовхує на думку, що є конкретно вибрана політична сила, з якою намагаються періодично вести дискусію. Тут запускається традиція, що той механізм бумерангу — він рано чи пізно повернеться, яка б амплітуда його велика не була. Це має зрозуміти влада і почати працювати не в контексті вибіркової корупції, а реальної боротьби з корупцію, в тому числі, і прийняття того закону, який був скасований.
Стосовно того, наскільки основна чи не основна це причина, то мені цікаво, коли вирішать всі ці питання, то на кого будуть вішати всіх собак і розказувати, що в країні так погано, бо попередники так погано працювали. Я розумію, що зараз хочуть навішати великі цифри за попередні розкрадання, вони мають розуміти, що рано чи пізно це закінчиться і треба якісь свої пропозиції робити, приймати реальні закони, які будуть інструментарієм для того, аби країна розвивалась.
Тетяна Хмельницька: Пане Віталію, а політичне переслідування, на вашу думку, це єдина причина?
Віталій Бала: Друга причина така, щоб списувати на неможливість покращити ситуацію на своїх попередників через ці кримінальні справи, де будуть задіяні економічні схеми і влада показуватиме, якої шкоди було завдано попереднім урядом. Тому зараз важко покращувати ситуацію — це буде один із аргументів. Це легкий шлях, але він вже завершився і треба думати про майбутнє. Влада, все-таки, вирішує питання такими категоріями, які, м’яко кажучи, не зовсім коректні по відношенню не тільки до опонентів, а й до громадян. Якби соціально-економічна ситуація називалася “закручуванням гайок” , вони б більше-менш могли спокійно сприйматись, якби соціально-економічна ситуація в країні була набагато кращою, ніж вона є. І не було б вибіркової боротьби з корупцією, а було видно, що дійсно Президент намагається навести лад в цьому. А за всіма міжнародними рейтингами ми тільки опускаємось за рівнем корупції, тобто він в нас постійно чомусь росте.
Тетяна Хмельницька: Дякую вам пане Віталію. Я запрошую до розмови пана Дениса. Є точка зору Володимира Фесенка з вище поставленого запитання, він каже, що ще є і юридичні підстави порушувати кримінальні справи. Інша річ, що такі приводи були і раніше і поза сумнівом, нова влада припускається таких саме порушень. Політолог вважає, що спалах кримінальних справ викликаний ще й тим, що Генпрокуратура отримала завдання продемонструвати боротьбу з корупцією, аби зміцнити рейтинг влади. Ваша думка.
Денис Кірюхін: Я согласен с тем, что определенные юридические основания для этих уголовных дел есть. Де-факто, не отрицают сами подозреваемые. Вопрос, насколько эти уголовные дела могут рассматриваться как борьба с коррупцией. Если борьба с коррупцией будет ограничена только лиш преследованием этих конкретных лиц, то очевидно, что поставленых целей достигнуто не будет. Поскольку борьба с коррупцией предполагает системные реформы и причем эти реформы должны лежать в основе всей системы реформ которые проводятся в Украине. В противном случае, ни административные ни налоговые не дадут эффекта, а будут де-факто провалены, если хотя-бы не будет уменьшен уровень коррупции во власти. Идут дискуссии по поводу есть ли политические или юридические основания для преследований. Тут можна спорить, но несомненно одно, что нынешние уголовные дела они будут иметь политические последствия. Без всякого сомнения. И политические последствия не только для тех, кто кого сейчас привлекает к уголовной ответственности, как раз возможно для них в меньшей степени, у того Луценка, у него же политический нулевой рейтинг, и вряд ли уголовные преследования существенно сделают из него политическую звезду и яркого политического лидера и вернут его в топ украинских политиков, это сомнительно, но…
Тетяна Хмельницька: Щиро дякую, що ви не перемикаєте і залишаєтесь на хвилі радіо “Ера FM”. З вами Тетяна Хмельницька, і ми продовжуємо програму “РозворотUA”, темою якої є притягнення до відповідальності колишніх урядовців та нинішніх політиків. Нам допомагають розбиратися у цій темі директор Агентства моделювання ситуацій Віталій Бала та експерт Київського центру політичних досліджень і конфліктології Денис Кірюхін. Я також нагадую, що через три хвилини вже працюватиме студійний телефон, номер якого 536-96-00. Окрім цього відкрита і електронна скринька. Я би хотіла, пане Денисе, до Вас спочатку звернутися. Зараз в центрі уваги не лише Тимошенко, але і пан Луценко. Що ви вбачаєте у затриманні Луценка? Це — просто спроба помститися ворогам? Можливо Луценко дійсно несе загрозу суспільству, а ми просто її не бачимо?
Денис Кірюхін: Мені здається, що затримання Луценка на два місяці з огляду на політичну доцільність є помилкою, оскільки він не є “топовим” опозиційним політиком, він не представляє загрози ані для влади, ані для українського суспільства в цілому. Скоріше, це було рішення слідчої групи як демонстрація намірів стосовно розслідування кримінальних справ. На мою думку, це була демонстрація того, що слідча група буде розслідувати цю справу до кінця, що мова не йде про звичайне залякування політичних опонентів влади з метою примусити їх до певних рішень, а мова йде про звичайне кримінальне розслідування, оскільки Луценко останнім часом робив досить багато публічних заяв. І це могло бути реакцією на його публічну позицію і на його інтерв’ю, де він не дуже добре висловлювався про слідчий процес і про дії нинішньої влади.
Тетяна Хмельницька: Пане Денисе, останнє запитання до Вас. На Вашу думку, яких іще фактів зловживань Тимошенко та її уряду очікувати на новорічно-різдвяні свята?
Денис Кірюхін: Очевидно, що було проведено аудит діяльності уряду, і очевидно, що зараз інкримінують колишньому прем’єр-міністру цілий ряд обвинувачень за результатами даного аудиту, і цілком ймовірно, що стосовно Юлії Тимошенко буде висунуто ще ряд обвинувачень, зокрема, пов’язаних з її діяльністю на посаді прем’єр-міністра. Цього виключати не можна, і це було б логічним розвитком подальших подій.
Тетяна Хмельницька: Пане Денисе, я Вам дякую за те, що Ви вийшли до нас на звязок. Це — експерт Київського центру політичних досліджень і конфліктології Денис Кірюхін, який висловлював своє бачення порушення кримінальних справ щодо колишніх урядовців та нинішніх політиків. У нас на прямому телефонному зв’язку залишається директор Агентства моделювання ситуацій Віталій Бала. І у нас уже вільний наш студійний телефон. Прошу, телефонуйте та ставте запитання. А я звертаюся до пана Віталія, якими він бачить сюрпризи під новорічно-різдвяні свята і продовження справ не лише Тимошенко, але і інших колишніх урядовців.
Віталій Бала: Ви знаєте, насправді мені видається, що як раз ці новорічні сюрпризи не дають у майбутньому можливість домовлятися представникам політичних сил для того, щоб мати можливість за якимись правилами вести політичну боротьбу, якщо не конкуренцію. І в цьому сенсі затримання під Новий рік, взяття під варту і зустрічати Новий рік не в колі сім’ї — я би сказав, що це болючі з точки зору людської моралі і людських почуттів речі, і вони закарбовуються. І навряд чи ці люди, які були затримані, будуть вести якісь переговори. І в цьому сенсі, мені видається, що головне — це треба розуміти, яку мету ставлять перед собою кінцеву…
Тетяна Хмельницька: Гаразд, давайте так. Щодо мети, то у нас мало часу в цій частині. Кого дійсно посадять? Віталій Бала: Я не хочу на це запитання відповідати, бо ми трохи загралися, експерти і журналісти. Ми зараз гадаємо, кого посадять, кого не посадять, а це, насправді, людські долі. За великим рахунком треба ставити питання: а чи є підстави? Ведуча: Гаразд, чи ризикне влада і дійсно когось запроторить до в’язниці?
Віталій Бала: Я думаю, що тут політична доцільність зіграє. І ми є свідками цих прийнятих рішень. Затримання колишнього першого заступника міністра юстиції пана Корнійчука, інкримінують йому, що він підписав якийсь папірець, без тендера дав можливість якісь юридичні фірмі, до якої колись мав відношення, обслуговувати “Нафтогаз України”, а за декілька днів до цього теж без тендеру дали ще одній юридичній фірмі дали обслуговувати на 30 млн. грн. на рік обслуговувати той же “Нафтогаз”. Без тендера фірми Євро-2012 беруть підряди і проводять… Тобто розумієте, є речі, які, як на мене, є не зовсім правильними і коректним з точки зору прийняття суспільством тих чи інших рішень. Вони можуть вирішити, що ще хтось може заважати, і затримати людину за ті самі речі, які зараз роблять. Хочу відзначити одну деталь, щоб всі ми розуміли, що ні у владі, ні в опозиції немає ангелів і святих. Набагато краще для влади, як мені здається, треба було з самого початку зробити таку політичну місію, сказати: з такого-то числа прийнято антикорупційний закон і починаємо всі, незалежно від того, друг ти мені чи брат, чи політичний опонент, всі будемо жити за цим законом. І це був би насправді дуже сильний хід, і тоді люди мали би до цього довіру. А в даному випадку говорити про те, що всі ці дії будуть позитивно сприйняті суспільством, навряд чи прийдеться — це ще більше розділяє країну на прихильників і опонентів. І це не веде до того, щоб вся Україна сприймала дії влади позитивно. Ми тільки цей розкол зробимо більш серйозним і таким, який викликає агресивні моменти. Цього би не хотілося, я хотів би, щоб влада розуміла наслідки цих дій, наслідки затримання, серйозні політичні наслідки.
Тетяна Хмельницька: У нас на сьогодні вже відомо, що прокуратура Києва порушила кримінальні справи за фактом нанесення легких тілесних ушкоджень народним депутатам 16 грудня. Про це повідомив відділ зв’язків зі ЗМІ Генпрокуратури України. Нам відомо, що ще одним відвідувачем став В’ячеслав Кириленко. Він очікував, що його будуть допитувати про “харківські угоди”, а в чому сенс так і не зрозумів. Якщо подивитись на історію, окрім Тимошенко, Юрія Луценка та Турчинова, зараз затримані Євген Корнійчук, екс-міністр транспорту і колишній губернатор Дніпропетровської області Віктор Бондар, оголошений в розшук екс-голова Держказначейства Тетяна Слюз у справі про зловживання при приватизації Одеського припортового заводу, Генпрокуратура затримала екс-міністра навколишнього середовища Георгія Филипчука у справі парникових газів, Макаренка, Діденка, Кушнір, Грицун. Дев’ять представників колишньої влади сидять в СІЗО, Богдан Данилишин звернувся до чеської влади з проханням надати йому політичний притулок. Ось таку картину ми маємо на сьогодні і ми маємо слухачів ,які бажають поставити запитання. Мої вам вітання.
Слухач: Доброго дня. Катерина з Житомирщини. У мене запитання до пана Віталія, бо він покриває тих злодіїв, які крадуть, так ще й щоб їх не судили. Мені здається, що перед законом всі рівні і судити треба не лише простих людей. Не дай би Бог проста людина стільки вкрала, скільки вкрала Юля, Луценко. Яке він мав право красти для однієї людини із загального котла? Ведуча: Зрозуміле ваше запитання, даємо пану Віталію можливість відповісти на нього.
Віталій Бала: По-перше, пані Катерино, вітаю вас з наступаючим Новим роком! Я взагалі вважаю, що треба більш позитивно відноситися до життя і бути добрішими. З приводу краде чи не краде це тільки має визначити суд. Це перша теза. Друга — я безумовно нікого не прикриваю, якщо Ви прослухали, то я ще раз хотів би повторити свою фразу, що я переконаний, що ні у владі, ні в опозиції сьогоднішній немає святих і ангелів. І кожного з них за такими ж справами можна затримати, бо всі вони були при владі і всі вони це робили. Питання полягає в іншому: якщо ви боретеся з корупцією, то боріться з усіма. Не треба боротися тільки з політичною силою, яка зараз є БЮТ. Якби БЮТ зараз був при владі і боровся так само з Партією регіонів — це також неправильно. Як раз 2005 рік і був початком політичної війни без правил, і перейдені вже всі допустимі межі. Ведуча: Дякую, пане Віталію, у нас є наступний слухач. Давайте послухаємо запитання. Мої вам вітання. Слухач: Доброго дня. Я — Олександр із Запоріжжя. Якщо не запитання, а маленька репліка?
Тетяна Хмельницька: Прошу.
Слухач: Мене цікавить, через що такий галас? Не питають же в селянина, коли він вкрав курку, опозиціонер він чи ні, або у городянина, коли він скачав неліцензійну програму. Тому що їх багато. А до чого тут Тимошенко, Ющенко, Кравчук? Якщо винні, то яка різниця?
Тетяна Хмельницька: Олександре, зрозуміла ваша думку. Прошу, пане Віталію, реагуйте. Віталій Бала: Я тільки таке і підтримую Як раз про це і говорю, що є всі підстави. То давайте тоді будемо дійсно, якщо хочемо показати свою боротьбу, проводити аудити. Почнемо з 1991 року — і хай люди, громадяни України знають, хто що робив і що украв.
Ведуча: Пане Віталію, дайте відповідь на запитання, якщо так чинять з відомими політиками, то чого очікувати для звичайних громадян? Віталій Бала: Я частково відповім на запитання Олександра, чому такий галас, тому що влада сама робить такий галас, вона сама робить паір із цих затримань, щоб показати суспільству, якщо ми можемо такі речі робити з відомими людьми, тоді селяни всі мають ходити строєм. І це небезпека найбільша. І не тому я про це говорю, що хочу когось покривати, я не є членом жодної партії, мені з політиків ніхто не подобається. Але мають бути такі правила, коли потім прийдуть справжні політики, щоб вони жили за нормальними правилами, а не була та тенденція, що наступні будуть приходити і садити цих. Це не є принцип роботи, у цьому випадку країна не буде розвиватись.
Тетяна Хмельницька: Дякую, пане Віталію, є ще один слухач. Прошу, доброго дня вам.
Слухач: Доброго дня. Олександр із Запоріжжя. Вам не здається, що це на краще, коли теперішня влада буде переслідувати колишню і сама буде боятися, що з нею таке саме можуть зробити? Може, це на користь?
Віталій Бала: Дуже цікаве запитання. Але справа в тому, що будь-яка політична сила чи лідер, який прийшов до влади, він думає, що прийшов навічно. Судячи по тому, що зараз відбувається в країні, ми можемо робити висновки. Що вони достатньо наробили для того, щоб наступники змогли їм пред’явити такі ж претензії, а, може, й більші. Достатньо подивитися на Олімпійський стадіон — скільки грошей туди пішло. Ведуча: Дякую, пане Віталію. У нас є ще один слухач. Слухаємо від нього запитання. Мої вам вітання.
Слухач: Доброго дня! Олександр з Бердянська, партія “Наша Україна”. Те, що почали судити, то може й не погано. Але відсудять “рублі”, а “мільярди” не відсудять. А коли поміняється влада, тоді посипляться в державу мільярди. Тому будемо чекати другого туру.
Тетяна Хмельницька: Дякую, Олександре. Пане Віталію, як ви вважаєте, чи дійсно суть питання у поверненні коштів?
Віталій Бала: Ні, насправді я так не думаю. Колись такі претензії були до Рудьковського, тоді були такі цифри, як зараз у Луценка. В цьому сенсі мені видається, що позитив полягає в тому (і я не розумію, чому влада цього не розуміє), що знищивши таким чином свого політичного опонента, владі потім не буде на кого апелювати і на кого звалювати всі промахи. Велика кількість можливостей прав насправді має велику міру відповідальності і зобов’язань. Відповідальність, рано чи пізно, але настане, і я сподіваюся, що в цьому випадку ми таки будемо свідками того, коли ті політичні майбутні лідери, які зараз не на слуху, які не ходять на телеекрани, не виступають, вони все-таки прийдуть і ми будемо мати тих людей, які реально дбатимуть про країну, а не крастимуть. Вони будуть намагатися боротися з опонентами без конкуренції, та правоохоронних органів, як інструмента для вирішення своїх конкретних питань.
Тетяна Хмельницька: У нас є іще один слухач. Мої вам вітання, ви в ефірі.
Слухач: Вітаю вас із наступаючим Новим роком! Олена Петрівна, Дніпропетровськ. Я хочу нагадати таку деталь: скільки разів Юлю викликали в Штати, коли вона була свідком по справі Лазаренка. Жодного разу її ні в чому не обвинувачували. А американський суд — це не наш суд, там хабарів не беруть. Вже зважаючи на це, можна здогадатися, що вона була не винна. Тепер її знову хочуть звинуватити. Така моя думка.
Тетяна Хмельницька: Дякую вам. Прошу, пане Віталію, реагуйте.
Віталій Бала: І вас з наступаючими святами: Новим роком та Різдвом! Хочу підкреслити те, що стосується і попередньої влади: мені, особисто, не подобається намагання боротися зі своїми опонентами за допомогою правоохоронних органів. За великим рахунком, це започаткувала ще масово в 2005 році попередня влада, зараз це набирає більш загрозливих для демократії обертів. Це непокоїть більше всього. Тут мова не може йти про симпатії чи ні, про політичний окрас. Якщо людина дійсно винна, вона має нести відповідальність, бо якщо її призначають на посаду міністра чи прем’єр-міністра, вона має розуміти, що виходити треба з інтересів країни, а не з інтересів своїх чи корпоративних. Це має бути не вибірково, а однаково для всіх. Ведуча: Дякую, пане Віталію, у нас є наступний слухач. Мої вам вітання.
Слухач: Добрий день! Анатолій з Рівного. Мені здається, що пан Віталій захищає як опозицію, так і сучасну владу. Може, все-таки для народу буде краще, коли одні других будуть садити? Тоді вони одне одного будуть боятися. Бо красти без міри і домовлятися — це значить продовжувати це робити і далі.
Тетяна Хмельницька: Дякую, пане Анатолію. Пане Віталію, прошу, реагуйте.
Віталій Бала: От бачите, в одній програмі мені сказали, що я захищаю Тимошенко, а тут — що я захищаю владу. Це насправді дуже добре, бо як мені видається, з точки зору суб’єктивізму, треба намагатися бути об’єктивним в оцінці цієї ситуації. По великому рахунку, з точки зору громадянського суспільства, пересаджати одне одного не є дуже добре. Сьогоднішній момент може дуже красиво виглядати, бо зараз люди вже трохи агресивно сприймають ситуацію, яка є і незадоволені нею. Є такий вислів, що вимагають хліба і видовищ. Так от, нам зараз треба ці видовища. Мені видається, що це може стати тією нехорошою та недоброю традицією в українській політиці, і в цьому випадку найголовнішими, як на мене, мають бути рівні права і можливості усіх. Ще раз хочу підкреслити, що повинна бути конкуренція, і не лише політична та економічна, а конкуренція у вільному демократичному суспільстві, коли опонент не буде нічого боятися сказати, бо йому можуть це пригадати. Коли правоохоронні органи будуть не політизовані, будуть незалежною гілкою влади, у цьому випадку не треба буде нікого саджати і сенсу цього робити не буде. Коли ми будемо боротися з корупцією, ви знаєте, що зараз всі найдорожчі машини і будинки навіть не у бізнесменів, а в чиновників, і в цьому насправді є проблема країни.
Тетяна Хмельницька: Дякую, пане Віталію, у нас є іще один слухач, на жаль, останній на цю годину. Просимо до ефіру, мої вітання.
Слухач: Доброго дня! Це Юрій з Криму. Ось таке питання: а те, що Луценко, якщо вірити сайту «Wikileaks», ходив на уклін і за порадою до американського посла, це як розцінювати: зрадою Батьківшині чи ні?
Тетяна Хмельницька: Дякую вам за запитання. Прошу, пане Віталію.
Віталій Бала: Питання дуже цікаве. Так само інші ходять на уклін до Москви, хтось ходить до Брюсселя. Це є проблемою усіх політиків, тому ще раз хочу підкреслити: маємо сьогодні не політичну еліту в країні і це стосується як влади, так і опозиції. Вони не дбають про інтереси країни загалом. Чому ми не рухаємося і не розвиваємося? Бо вирішуються проблеми окремих груп впливу, попередніх чи сьогоднішніх — це не має ніякого значення. Політичний клас — він один, як у опозиції, так і у владі. Там можуть бути приємні виключення, але їх, на жаль, не б