Программа «РозворотUA» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM».
«РозворотUA», тема: «Последствия загрязнения водоемов в промышленных регионах Украины».
Эфир за 03.04.2013 г. Ведущая — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко:Основна водна артерія Донбасу — Сіверський Донець знаходиться на межі екологічної катастрофи. Це визнали місцеві чиновники та екологи на нараді, присвяченій екологічним проблемам регіону, яка відбувалася в Донецьку. Основну порцію шкідливих добавок Донець отримує в районі Лисичанська й далі стан води істотно не змінюється. Від загального обсягу забруднення Донецьк і Луганськ займаються 94 відсотки.
Минулого року, за даними Сіверсько-Донецького басейнового управління, 288 підприємств скинули в басейн річки 676,4 мільйони кубічних метрів стоків. При цьому хоча б якусь очистку пройшла лише половина цього обсягу. Серед постачальників забруднених стоків безумовне лідерство займають вугільні шахти, об’єкти ЖКГ та інші промислові підприємства. Це програма «РозворотUA». З вами Оксана Ващенко. Вітаю вас!
Сьогодні хотілося б поговорити про наслідки забруднення водойм у промислових регіонах України, і не лише там, про якість води, яку ми вживаємо. У нас сьогодні в студії Віктор Мельничук — секретар ради Національного екологічного центру України. Добрий вам день!
Віктор Мельничук: Добрий дня!
Оксана Ващенко: Та Наталія Чижмакова — представник Всеукраїнської екологічної громадської організації «Мама-86». Добрий день і вам!
Наталія Чижмакова: Доброго дня!
Оксана Ващенко: Ви знаєте, в принципі не так часто, але буває, коли інформація як в інтернеті, так і інші мас-медіа повідомляють про ті страшні випадки, які існують в Україні з екологічною ситуацією в державі. Але щоб сказати, що ця проблема набуває серед чиновників великого розголосу, й далі чиновники думають про те, як ліквідувати такі наслідки, що робити з цим, то, відверто скажу, такого не помічено.
Більше громадськість реагує, бо ми всі живемо на цій території, тут живуть наші діти, і ми занепокоєні тим, що буде далі. От те, що відбувається зараз із Сіверським Донцем, на вашу думку, чим це загрожує загалом для всієї території України? В цій ситуації наскільки все катастрофічно, і що треба робити вже зараз, негайно? Будь ласка.
Віктор Мельничук: Насправді, це величезний басейн, це так, і в першу чергу, що би хотілося покращити, це якість питної води, та її належну кількість. На жаль, сталося так, що у нас досі багато говорять про інтегрований підхід до управління водними ресурсами, про басейновий підхід, але на практиці фактично цього не видно. І тому вода водокористувачами, управлінцями й багато ким іншим розглядається просто як ресурс, і ніщо більше.
Але насправді, вода є основою життя, компонентом біосфери, і це набагато важливіше, ніж, скажімо, її використання в господарстві чи житлово-комунальному секторі, чи в промисловості. І потрібно пам’ятати про такий момент, що, скажімо, всі сторони цього процесу, від яких залежить якість води, її належна кількість мають сідати та домовлятися, як це робиться в європейських країнах багатьох. Але такого поки що не відбувається.
Оксана Ващенко: Тобто місцева влада має запросити всіх керівників промислових об’єктів, які розташовані на цій території, і обговорити, скільки ще може тривати така ситуація. Але коли вони говорять про те, що вони якимось чином вкладають гроші в те, щоб були на підприємствах ті ж очисні споруди, чи легко це відстежити?
Віктор Мельничук: Вони мають збирати не просто водокористувачів, вони мають запрошувати науковців, мають запрошувати громадські організації, й домовлятися про те, які потрібно провести дослідження, для чого такі дослідження потрібні, які можуть бути рекомендації науковців, що можна потім застосувати. Тому що управлінці просто оперують тією інформацією, яку вони мають. Якщо вони інформацію мають, скажімо так, неякісну, то що вони зможуть сказати водокористувачам? Тобто в принципі ось такі моменти дуже важливі для такого процесу.
Ну, і звичайно, якщо говорити про питну воду, то це окрема історія. В цьому потрібно застосовувати спеціальні методи очищення, дотримання вимог якості й таке інше.
Оксана Ващенко: Зрозуміло. Будь ласка, Наталія Чижмакова.
Наталія Чижмакова: Я хочу додати, що з приводу, ну, добре, всі зібралися, домовилися, виділили кошти. А потім ці кошти десь поділися. Публічного звітування про використання коштів у нашій країні в принципі не існує, і немає такого нормального звітування, на що саме витрачалися кошти, щоб люди побачили, що дійсно побудовані очисні споруди, і вміст саме забруднюючих речовин, які попадають у Сіверський Донець, зменшилися.
Оксана Ващенко: Цим мають займатися керівники промислових об’єктів, чи місцева влада, яка зобов’язуватиме їх?
Наталія Чижмакова: Звісно, місцева влада.
Оксана Ващенко: Але вона до такі організації як ваша та подібні вашій організації, які існують і на сході Україні, як часто запрошує на подібні зібрання? І чи готова вона відкривати ці цифри й хоча би щось показувати? Бо кажуть, що завжди все у нас впирається в гроші, що це потребує додаткового фінансування, ще чогось. Але виходить так, що навіть ті мізерні суми, які насправді виділяються, якби використовувалися за призначенням, використовувалися по можливості без якихось там оборудок, ще чогось, можливо, це давало би більше користі, і така користь відчувалася б. А так люди не відчуваються, що хоча би щось робиться.
Наталія Чижмакова: Я згодна з вами. Але я хочу сказати, що як по Сіверському Донцю, так і по Дніпру існують басейнові управління водних ресурсів, і також існують басейнові ради. А Сіверський Донець є у нас ще й транскордонною річкою, яка втікає до нас із Росії, й потім витікає знову ж таки в Росію. Тому відбуваються так звані зустрічі представників урядів по проблемам Сіверського Донця. Основна проблема з боку Росії, це те забруднення, яке надходить від нас до Росії.
Знову ж таки, громадські організації на такі засідання не запрошують. На басейнові ради, наприклад, на Дніпровську басейнову раду, так, нас запрошували, й наші пропозиції, які там розглядаються, я би не сказала, що вони потім виносяться і вирішуються далі. Але громадські організації там є членами.
Оксана Ващенко: Зрозуміло. Я нагадую нашим радіослухачам, що це програма «РозворотUA», яка в ефірі «Радіо Ера FM».
Нагадаю для наших слухачів, що це програма «РозворотUA», і ми сьогодні обговорюємо ситуацію з українськими водоймищами. Я якраз готова оголосити, що до нашої розмови долучився ще один гість, це Володимир Борейко — директор Київського екологічно-культурного центру. Добрий вам день!
Володимир Борейко: Добрий день!
Оксана Ващенко: Ви знаєте, ми вже почали говорити про те, що відбувається з водоймищами на сході України. Зокрема от великого розголосу набула інформація, яка стосується артерії Донбасу — річки Сіверський Донець. Тобто всі викиди, які зараз туди скидаються підприємствами Донбасу, Луганська, Донеччини, Луганщини, безпосередньо йдуть у цю річку. За вашими, скажімо, спостереженнями, чи за вашою інформацією, наскільки катастрофічна ситуація там саме зараз? І якщо люди фактично отримують неякісну воду, чи можна говорити про те, що захворювання, особливо онкологічні захворювання, безпосередньо пов’язані зі вживанням такої неякісної води? Особливо у промислових регіонах України.
Володимир Борейко: Три момента. Я в свое время исследовал историю природоохранной деятельности Украины, и в частности проблемы загрязнения воды и воздуха. Речка Сиверский Донец стала загрязняться в масштабном таком варианте где-то с тридцатых годов, когда Донбасс превратился в такой регион, где было сконцентрировано очень много предприятийметаллургической и химической промышленности.
И где-то с 1930 годов содовые заводы Луганской области периодически, где-то через каждый два-три года, сбрасывали пять из своих хвостохранилищ огромное количество, особенно во время дождей или таяния снегов, вот этой вот жижи, и речка периодически лишалась рыбы. И вот такая ситуация длится уже, считайте, шестьдесят, семьдесят, восемьдесят лет, и ничего не делается для этого.
То есть, постоянно содовые заводы, которые не имеют очистных сооружений, а имеют просто хвостохранилища, которые работают не по принципу очистки, а так сказать, сбора отходов, авось когда-нибудь мы с этим разберемся. Авось когда-нибудь… Но если происходит массированное таяние снегов…
Оксана Ващенко: Але це все йде в ґрунт безпосередньо, так?..
Володимир Борейко: Нет, оно там накапливается, но если начинается массированное таяние снега, например, или сильный дождь, то просто прорывает земляную дамбу этих хранилищ, как и в Киеве на Бортнических очистных, и все это идет в речку. И такое периодически происходит. Они латают этот «Тришкин кафтан», дамбу не улучшают, и потом через какое-то время все повторяется снова.
А что касается второго вашего вопроса по поводу влияния на людей, то дело в том, что именно из-за того, что грязные речки очень негативно влияют на здоровье человека, кстати, например, по Днепру. Северяне, люди, живущие на севере Украины, то есть, в Черниговской, Киевской областях, живут в среднем на десять лет дольше, чем жители юга, которые пьют воду из Днепра. Например, в том же Запорожье. На десять лет! вот ответ на ваш вопрос.
Оксана Ващенко: Але, ви знаєте, ми говорили тут і про те, що якимось чином місцева влада, та й не лише місцева, а загалом влада мала би реагувати на такі проблеми. Чому немає реакції? Все впирається в брак коштів, чи це, скажімо, незнання проблеми? Начебто ми тут збираємо фахівців, в інформаційному агентстві «ГолосUA» неодноразово проводили на тему якості питної води «круглі столи». Ми можемо знайти фахівців, які знають цю тему. Чому владі це не вдається? Я зараз маю на увазі під владою профільні комітети, так само уряд, чому їм не вдається дійти згоди, або, скажімо, скласти план дій, що треба робити терміново?
Володимир Борейко: Можно, я еще раз попрошу моих коллег представить мне слово по этому поводу. Здесь есть очень интересный момент, который связан с юриспруденцией. Дело в том, что украинского законодательство в течение, скажем, последних пятидесяти лет сформировалось таким образом, что можно загрязнять речку и за это практически ничего не будет, грубо говорят. Как это происходит в Европе?
Оксана Ващенко: Тобто це не вважається таким тяжким порушенням, за яке можна втратити все: і бізнес, і посаду?
Володимир Борейко: Да. То есть, стоит принципиально вопрос, если ты ради собственного бизнеса, собственного кошелька не хочешь строить очистные сооружения, и ты губишь по сути жизнь людей, их здоровье, выкидывая загрязненную воду, или выкидываю в воздух отбросы, тогдаты в нашей стране, согласно нашего законодательства, мягкого законодательства, должен уплатить только штраф. И получается уникальная ситуация…
Оксана Ващенко: Що вигідніше сплатити штраф, ніж будувати очисні споруди.
Володимир Борейко: Да, и твое предприятие не закроют. И получается уникальная ситуация, что всем это выгодно. Заводчик делает свой бизнес, санстанции, экоинспекции штрафуют, и отчитываются огромными штрафами, а государство получает эти деньги в бюджет. Всем выгодно, кроме людей, которые болеют и умирают. У нас вот около шестидесяти лет продолжительность жизни в Украине, а переезжаем польскую границу — уже семьдесят лет. Хотя те же славяне живут, собственно говоря, те же природные условия.
Оксана Ващенко: Значить, треба це врегулювати на законодавчому рівні. Але яким чином це зробити, якщо, скажімо, власники заводів, пароплавів сидять безпосередньо в тій же Верховній Раді, правильно?
Володимир Борейко: Правильно.
Оксана Ващенко: Тобто лобізм там настільки потужний. Добре, є лобізм, але ж є й люди, які безпосередньо живуть на цій території, є діти, які хворіють в результаті цих викидів, то невже люди не здатні змінити цю ситуацію?
Віктор Мельничук: Як правило, люди протестують, і ми це зараз досить добре бачимо якраз по цьому регіону, якщо говорити про, скажімо, перспективи видобутку сланцевого газу. Тобто люди можуть, звичайно, проявляти громадянську позицію, активність, але…
Оксана Ващенко: А що дасть видобуток сланцевого газу от саме для промислових регіонів Донеччини, Харківщини?
Віктор Мельничук: Насправді, тут варто говорити, напевно, про кумулятивний ефект. Тобто коли вже величезний антропогенний прес спостерігається на певних територіях, причому густонаселених, у вигляді вугільного виробництва, промисловість різна, металургія і таке інше, і тут саме знову будуються плани щодо видобутку нетрадиційних газів, та ще й таким варварським способом як гідророзрив, або точніше сказати, гідродроблінням пластів.
Тому якщо говорити суто про воду, то звичайно можна очікувати, що постраждають водоносні горизонти. По-перше, з них збираються брати воду для цього, компанія Shellговорила про це, що з цих пластів збираються брати воду саме для використання у свердловинах. По-друге, ми не знаємо, скажімо так, наскільки техногенно безпечна ця технологія, і можуть виникати аварії, чи не можуть. Скоріше за все, що будь-який об’єкт такого масштабу техногенно небезпечний.
І третє, звичайно, це відходи від цього видобутку. Тобто куди діватимуть цю пульпу, яка буде викачуватися потім зі свердловин? Це знову будуть хвостосховища, чи це буде якась переробка чи щось інше? У Сполучених Штатах Америки, наприклад, цю проблему й досі належним чином не вирішили, тому що не підібрали раціональний метод для цього.
Оксана Ващенко: Наскільки я знаю, то там, скажімо, такі роботи проводять узагалі на територіях, де немає помешкань людей, або якщо вони там є, то їх зовсім обмаль.
Віктор Мельничук: Так, це відбувається в штаті Юта, де можна довгий час їхати по пустелі і не зустріти жодної людини. В даному випадку йде мова про густонаселені території, в основному це Олеська площа на заході України.
Оксана Ващенко: Так, на черзі Західна Україна, але там облрада ще рішення не ухвалила, але тим не менше.
Віктор Мельничук: І там працюватиме інша компанія Chevron. Тут ідеться про Shell, який ніби вже має контрольні свердловини. Але головне для громадськості, що цей процес фактично не є прозорим. І населення просто не має інформації про ті ризики, чи можливі вигоди. Якщо ми говоримо про будь-який проект, то потрібно, по-перше, говорити про три складових. Це економічна — наскільки це вигідно, соціальна — що від того отримає населення, і екологічна — тобто що після цього станеться з довкіллям.
Другий момент, це те, що коли ми про це говоримо, то потрібно, щоб були проведені певні дослідження, і такі дослідження були відомі громадськості. Але й тим людям, які навіть приймають зараз ці рішення, подібні моменти не відомі. Тобто домовляються на рівні, скажімо, уряду та певної компанії, а потом приїхати і сказати людям, що ось ми тут привезли вам проект, радійте, то це не той проект, який би мав би бути в кращому випадку.
Оксана Ващенко: Скажіть, а ось така неактивна позиція населення. Ви говорите, що люди все одно виходять, підтримують ваші акції протесту, але все одно, якби це було масштабно та масово, такі рішення навіть через облради не пройшли би. Якщо б ви досить-таки часто та активно цитати, цитували би вчених, які говорять про це, що становить небезпеку, бо за цим буде через десять років, можливо, навіть через п’ять років такі й такі наслідки. Чому така аморфність існує — незнання, небажання, втомленість певна? Чи скажімо, доки це не торкнеться вже кожної хати, тоді хтось щось почне робити?
Віктор Мельничук: Я можу відповісти вам прикладом. Ось 28 лютого у нас відбувалося засідання громадської ради при Державному агентстві водних ресурсів, в якій я є членом, як представник своєї організації, і якраз ми там виставили на обговорення питання по сланцевому газу, саме по тим аспектам, які стосуються води. І скажімо так, ми запросили представника Академії наук академіка Лялька, і я виступав теж із презентацією, показував схеми такого гідророзриву й чим це загрожує підземним і поверхневим водам.
Але я вам скажу, що ті представники Держводагентства, які були присутні на засіданні, фактично навіть не були нормально обізнані в тому, чому це власне їх стосується, і що існують ось такі величезні загрози. А тим більше їх дуже здивувало, що в угоді, виявляється, компанія Shellзвільняється від сплати за спеціальне водокористування і від податків. Тобто існує низький рівень інформування щодо цих процесів, це одне. А друге, ми знаємо, де і хто приймає у нас рішення. Тобто…
Оксана Ващенко: Тобто якщо на ці промислові регіони якщо звалиться ще й видобуток сланцевого газу, то це дуже небезпечно. Якщо говорити про Київ, то от учора буквально Попов обходив ту ж Бортницьку станцію, і ви про це багато говорили. Але якщо подивитися реально, що зараз споживають кияни, якої якості вода? Іноді здається, що воду з крану взагалі вже ніхто не п’є, але ж є ще чимало сімей, які готують на цій воді їжу. І не лише, скажімо, цю воду споживають дорослі, але, зрозуміло, й діти, і зовсім маленькі. Скільки ще може така ситуація тривати з урахуванням справді застарілого обладнання, поіржавілих труб, усіх хімікатів, яки вкидаються для очистки цієї води? Чого нам чекати?
Володимир Борейко: Нужно иметь в виду одну хитрость. У нас везде, куда не плюнешь, везде какое-то двойное дно. С одной стороны, у нас существует Административный кодекс, который наказывает, скажем, наши горводоканалы, Киевский там, или Донецкий за то, что они подают не достаточно очищенную согласно определенным нормам воду. Поэтому горводоканалы подают обычно воду соответствующую данным стандартам. Но проблема-то в другом.
Оксана Ващенко: А де ці стандарти?
Володимир Борейко: Нет, эти стандарты были утверждены в середине восьмидесятых годов прошлого столетия, когда еще многих химических веществ не существовало. Например, тех же моющих не было. Поэтому нет новых стандартов, нет в воде таких веществ.
Оксана Ващенко: Немає правил…
Володимир Борейко: Да. То есть получается, мы пьем плохую воду, но по закону все нормально.
Оксана Ващенко: Ми продовжуємо нашу програму. Фактично ми зупинилися на ситуації в Києві, і на тому, яка вода, якої якісності, у тече нас із кранів. Ви, пане Володимире, сказали про те, що тут теж ситуація з подвійним дном. Будь ласка, продовжуйте.
Володимир Борейко: В двухтысячном году было предложено правительству утвердить программу, согласно которой эти стандарты нужно менять.
Оксана Ващенко: Стандарти питної води?
Володимир Борейко: Да. Ну, и как всегда на это доброе дело у нашего государства не хватило денег. На «Евро-2012» хватает, на чемпионат по баскетболу там в 2015 году тоже мы найдем, а на жизненно важные вопросы, которые касаются здоровья населения, как всегда денег не хватает.
Оксана Ващенко: Але складається парадоксальна ситуація, чому народ не дотисне? Всі хочуть чогось від народу, з одного боку, то чому ж цього не відбувається? Бо я пам’ятаю вибори, «Партію зелених України». Ви пам’ятаєте, на чому вони вийшли? На тому, що люди хотіли справді нормальної екологічної ситуації в державі.
Володимир Борейко: Если можно, я продолжу мысль своего коллеги, он как раз рассказывал по поводу того, почему нет активности населения. Активность населения в общем-то есть, нет свободы слова. В Украине, к сожалению, в последнее время нет свободы слова. Смотрите, на том же Донбассе, я не буду политизировать ситуацию, а просто скажу, что в Красноармейске, Славинске, Артемовске произошли большие митинги против добычи сланцевого газа. Наше украинское телевидение ничего об этом не показывало. Или я не видел, но я обычно смотрю всегда, но этого не показали.
То есть люди просто не знают об этом. А это серьезная проблема, это не проблема «чупакабры», которой нас кормят постоянно, не проблема там еще каких-то таких виртуальных проблем, как конец света, понимаете, о чем нам в декабре вещали постоянно. Это жизненно необходимая для людей проблема, но ее вообще замалчивают. Я не говорю про охрану какой-то редкой птички, это тоже нужно, но как бы, может быть, это не всем понятно и интересно. Но эта же проблема всех касается. Но даже этого наши журналисты телевизионщики не показывают. Отсюда, естественно, люди просто не знают об этом.
Оксана Ващенко: Але ж ви бачите, що ми про це говоримо.
Володимир Борейко: Ну, это отдельная площадка «Радіо Ера FM».
Оксана Ващенко: Та інформаційне агентство «ГолосUA».
Володимир Борейко: Да, которое позволяет еще что-то сказать. Но все-таки большинство людей смотрят же телевизор.
Оксана Ващенко: Ну, так, як кажуть, «зомбоящик»…
Володимир Борейко: «Зомбоящик», да. Вот это в общем-то транслируют постоянно.
Віктор Мельничук: Насправді, можна говорити про те, що якби в Україні можна говорити багато про що, в тому числі про сланцевих газ, і про проблеми річок, і про ліси, і про що хочете, але інша справа, а що далі? Тобто немає зворотного зв’язку від влади, від управлінців. Тобто в цьому теж проблема.
Оксана Ващенко: Тобто ми можемо говорити про ці проблеми скільки завгодно, але нагорі рішення в принципі приймаються такі, як їм треба. Будь ласка, пані Наталю, хотілося б і вас якось долучити до процесу обговорення.
Наталія Чижмакова: Можна я, по-перше, виправлю мого колегу. Тому що в 2010 році були затверджені нові санітарні правила та норми, що стосуються питної води. По місту Києву існує програма «Питна вода Києва», і за цією програмою ми повинні досягти нормативів цього нового ДержСанПіНу в 2015 році.
Оксана Ващенко: Тобто така програма вже є?
Наталія Чижмакова: Так, існує вже програма «Питна вода Києва», так.
Оксана Ващенко: А вона виконується в повному обсязі те, що там записано, якої вона має бути якості, якого стандарту?
Наталія Чижмакова: Звісно, що ні. Там закладені заходи, які передбачають в тому числі й модернізацію Київводоканалу. Ці заходи виконуються, звісно, по мірі фінансування, яке надходить. Але я просто хочу сказати, щоб усі кияни знали, що в цій програмі записано, що в 2015 році ми повинні перейти вже на норми ДержСанПіНу. І Київводоканал, який зараз вивішує аналізи води, яку вони випускають у нашу мережу, хоча вони там вивішують не всі показники, які повинні бути за ДержСанПіНом, але вони повинні дотримуватися саме тих стандартів, які там указані. Це не стандарти, це Державні санітарні правила та норми. Це різні речі.
Оксана Ващенко: Але тоді скажіть, воду з крану можна пити чи ні в нинішній ситуації? От сьогодні, завтра, післязавтра я не знаю, що буде… Ну, хоча б на сьогодні.
Наталія Чижмакова: На жаль, по всій Україна мало який водоканал може сказати, що вони подають воду, яка відповідає вимогам цього ДержСанПіНу. Крім усього цього, у нас існують ще так звані Тимчасово затверджені норми по окремим показникам. Наскільки я знаю, в Києві це перевищення по залізу допускаються, я не кажу, що кожного місяця вони є, і по хлору. Але це наскільки я знаю, це треба просто перевірити.
Оксана Ващенко: Але якщо вода не відповідає нормам, це означає, що є забруднення…
Наталія Чижмакова: Звичайно.
Оксана Ващенко: Тоді це означає, що вони не виконують свої функції в повному обсязі. А це означає, що існують порушення, і має тягти за собою певні штрафні санкції, чи ні?
Наталія Чижмакова: От саме штрафних санкцій із боку споживачів?
Оксана Ващенко: Так.
Наталія Чижмакова: Ви знаєте, ми робили дослідження щодо забезпечення прав українців на воду та відповідну санітарію, тому що кожна людина має право на чисту та безпечну воду, та знову ж таки, на безпечну санітарію, це базові права людини, які були визначені, здається в 2010 році резолюцією ООН. Тобто ми маємо таке право.
Так от у цьому дослідженні, яке ми робили по всій Україні, ми визначали, що випадків повернення коштів за неякісну воду споживачам практично не відбувається. Єдине, що, чесно кажучи, я точно не пам’ятаю, в якому, але Національна комісія, яка регулює в Україні тарифи, зобов’язала один із водоканалів зробити споживачам перерахунок за те, що вони подавали неякісну воду.
Оксана Ващенко: Якщо говорити про колодязну воду, то це взагалі інша історія однозначно. Я думаю, ви пам’ятаєте випадок, коли навіть суміші для дітей розводили такою водою. Але зрозуміло, що в селах не роблять ні щомісяця, навіть один раз на рік не роблять досліджень, яка вода в колодязях, якої вона якості. І дуже часто трапляються нещасні випадки.
У нас є дзвінок, і не один. 536-9600, код Києва — 044. Ми готові долучати наших слухачів. Будь ласка. Добрий вам день!
Слухач: Меня зовут Артем, я из Херсона. Что касается сланцевого газа, у нас сейчас ходит очень много агитаторов, которые говорят, что это что-то хорошее. Но все очень просто, посмотрите, и пусть ваши слушатели посмотрят в интернете фильм, который называется «Земля газа», этот фильм снят в Соединенных Штатах Америки, и там видно, к чему пришла страна, которая начала добывать этот газ. Не дай бог, чтобы такое произошло у нас. Вода отравлена, вода из крана горит, люди заболевают раком. То есть, будет со временем задан вопрос, кто и на каких условиях подписал этот договор от имени Украины.
Я думаю, что нынешней власти нужно опомниться и как можно быстрее воззвать к мнению людей, которые требуют и добьются моратория на добычу этого газа, как это сделали в странах Европы. Германия, к сожалению, начала такую добычу, но сейчас тоже будет вводить мораторий. Франция, Болгария — они все столкнулись с огромным протестом населения. Я думаю, что у нас такие протесты тоже назревают, они уже происходят. Их сейчас просто замалчивают. Но наверное, власти нужно уже задуматься, потому что будущее нашего народа зависит от этого.
Оксана Ващенко: Дякую, зрозуміло. Будь ласка, ваш коментар.
Володимир Борейко: Я хочу добавить, здесь тоже существует двойное дно. Дело в том, что в той же Америке там все-таки играют в какой-то мере по правилам, у нас же вот с точки зрения здравого смысла, экологической экспертизы и вообще говорить, что плохо это для экологии или не плохо, должно говорить Министерство экологии.
Оксана Ващенко: Але там мовчали…
Володимир Борейко: А фишка в том, что Министерство экологии является на сегодня главным лоббистом этого, потому что там все министры, последние три министра это геологи, и для них главное разработки, для них это деньги. Даже вот сегодня я пришел на заседание Комитета Верховной Рады по экологии. И там господин Аваков, народные депутаты Аваков и Томенко презентовали свой законопроект, который создает некий экологический фильтр на подобные проекты, именно по добыче сланцевого газа, и депутаты поддерживают этот законопроект, общественность поддерживает, единственный кто выступил против законопроекта — это представитель Министерства экологии. Вот теперь вопрос — зачем нам такое Министерство экологии, которое лоббирует антиэкологические законы?
Оксана Ващенко: Запитання залишається відкритим. Будь ласка, хто готовий ще висловитися, які є запитання? Добрий вам день? Ви в ефірі.
Слухач: Тернопіль, Ігор Омелянович. Я хотів додзвонитися вам на попередню програму, але не вийшло.
Оксана Ващенко: Ну, на жаль… Будь ласка, ваше питання на екологічну тему.
Слухач: Хочу те саме сказати, що говорив ваш гість у попередній програмі.
Оксана Ващенко: Ні, дякую. Та програма вже закінчилася, вона була зрозуміло політична, більш активна. Але тим не менше, сьогодні тема екологічної ситуації, критичної ситуації з водоймищами України, з питною водою, яка є номером один зважаючи на те, що влада хоче в нашій країні запровадити видобуток сланцевого газу. І ми зараз говоримо про ситуацію, яка склалася на Донеччині, й що чекає Західну Україну так само. Добрий вам день! Хто з нами далі?
Слухач: Я вот хотел сказать, что вы ставите такую проблему экологическую, а не говорите о том, что сейчас примерно пятая часть земель в Украине контролируется транснациональными корпорациями, которые совершенно не заинтересованы в экологии, то есть в нормальной экологической обстановке. И они и дальше будут скупать наши земли, то ли через аренду, то ли через выкуп. Поэтому, пока не наведут порядок с землеотводом, до тех пор эта проблема с экологией не будет решена никогда.
Оксана Ващенко: Зрозуміло. Ну, от така думка. Підтримуєте?
Володимир Борейко: Да. Это совершенно верно, конечно. Хозяева земли, от них много зависит.
Наталія Чижмакова: И контроль тоже.
Оксана Ващенко: Але ж і участь держави має бути в цьому процесі теж активною, а не так дивитися, хто платить кошти в бюджет, для того й правила інші.
Наталія Чижмакова: За державою повинен залишатися контроль за дотримання природоохоронного законодавства. Але з цим, я думаю, скоро буде дуже велика проблема.
Оксана Ващенко: Якщо ми сьогодні говорили про те, що власникам підприємств легше заплатити штрафні санкції, і не виконувати законодавство, яке передбачає установку очисних споруд на тому чи іншому промисловому підприємстві, особливо це стосується сходу України. Якщо все так легко, у нас можна відбутися штрафом, або ще чимось, то чи потребує ця норма введення якоїсь кримінальної відповідальності, можливо, навіть за те, що зараз відбувається? Що треба посилювати?
Володимир Борейко: Мне даже трудно ответить на ваш вопрос. Здесь все до того уже все продано и куплено, что в общем-то не поймешь, с чего даже начинать. Ну, вот дело доходить даже до того, что они не хотят даже штрафы платить. Вот я в архивах Кабинета Министров встречал очень много документов, подписанных и в то время, и в наше время, различные распоряжения, что такой-то завод, например, имени Ильича в Мариуполе, освобождается в виду там того-то и того-то, даже была фраза «відбудова державності», от уплаты штрафа. Понимаете? О какой криминальной ответственности может идти речь, если они даже штрафы не хотят платить? И через своих лоббистов получают вот такие индульгенции на отравление атмосферы.
Кто бывал в Мариуполе, это вообще город-ад, понимаете? Там два сильнейших металлургических завода, мощнейшие предприятия, там свалка в центре города горит. И руководство этого завода получает еще индульгенцию от Кабмина, который разрешает им даже не платить штраф.
Конечно, прежде всего, как я полагаю, должна быть политическая воля. Если будет политическая воля, все голосуют, и такой закон проходит. Но дело в том, что даже если депутаты проголосуют за подобные радикальные законы, то на улице Банковой их не подпишут. Вот в наше время его не подпишут.
Оксана Ващенко: А що тоді робити — чекати?
Володимир Борейко: Ну, это уже тема другой программы, как вы сказали.
Оксана Ващенко: 536-9600, код Києва — 044. Добрий вам день! Хто з нами далі?
Слухач: Тамара, Івано-Франківщина, є таке там селище Делятин біля Надвірної. От скажіть, будь ласка, я щодо води, от двадцять два роки ми не маємо питної води. Технічну воду нам подають напряму з Прута, і то, коли йде дощ, вона брудна, і нам узагалі не подають воду. І ось так від влади до влади. Одна влада приходить, малюють там якісь проекти, потім кажуть, що він неправильний. Тоді прийшла інша влада…
Практично гроші на це розкрадаються, а ми як сиділи двадцять два роки без води, так ми й сидимо. Викопали криницю, але як ідуть дощі, то в криниці доверху вода набирається, і весь бруд там, вона чорна, і ось так ми живемо без води. Куди нам ще звернутися, щоб ми мали питну воду? Дякую.
Оксана Ващенко: Зрозуміло. Будь ласка, куди звертатися людям треба?
Віктор Мельничук: Ось бачите, ми якраз говорили про те, чи люди у нас активні. Раз вони піднімають такі питання, значить, активні. Можливо, вони просто не знають, куди звертатися. Але якщо зверталися до місцевої влади з цим питанням двадцять два роки і вона нічого не змогла зробити, то, напевно, потрібно звертатися до структур, які відповідають за питну воду, до Кабінету Міністрів, до Міністерства екології. Але…
Оксана Ващенко: Але це далеко, а там на місці у себе їм до кого звертатися ще — в райраду, в облраду? Там десь мають же бути такі управління теж?
Віктор Мельничук: Звичайно, так. Там є управління, по-перше, були управління Міністерства екології в областях, але зараз їх немає, бо їх ліквідували.
Володимир Борейко: Навіщо їм екологія?..
Віктор Мельничук: Так, навіщо нам екологія?.. Їх підпорядкували тепер обласним адміністраціям, і звичайно, що ніякого контролю над ними міністерство тут у Києві не має. Потім можна говорити про те, що територіальні органи має Державне агентство водного господарства. І є басейнові управління водного господарства, які саме за басейновим принципом теж мають контролювати водні ресурси. Існують санепідемстанції, які мають контролювати якість води.
Оксана Ващенко: Але найперше, з кого треба починати, хто до населення ближче на даний момент?
Віктор Мельничук: Звичайно, з місцевої влади. Тому що місцева влада повинна відповідним чином закладати кошти в бюджет, повинна домагатися того, щоб бюджет наповнювався відповідним чином. І тут ще проблема величезна з фінансуванням, як у нас відбувається бюджетна політика взагалі в державі.
Оксана Ващенко: І виконуватися це все має. Після таких, знаєте, снігових апокаліпсисів, очкують, що буде величезна повінь. Як вона може вплинути на якість питної води і чи вплине взагалі ця ситуація? Якщо можна, коротко.
Володимир Борейко: Повінь — це завжди брудна вода. То есть мы должны понимать, что смывается вместе со снегом все, что накапливалось в течение года. Но вот если мы берем конкретно Киев, то проблема тут с Бортнической станцией, потому что там шламонакопители от Днепра отделяются всего лишь земляной дамбой.
Оксана Ващенко: Але вчора Олександр Попов говорив, що немає проблеми там на станції, він її відвідував, я бачила цей сюжет. Він каже, що немає проблем.
Віктор Мельничук: А у нас і зі снігом у Києві не було проблеми на тому тижні…
Володимир Борейко: Вы знаете, только после одного такого его заявления, я думаю, что уже никто за него голосовать не будет. Уже уйди, так сказать, с честью. Зачем такое говорить? Председатель комиссии по экологии Киевсовета Денис Москаль, вот мы с ним были на пресс-конференции у вас, кстати, в агентстве «ГолосUA», где он озвучил цифру, что на первое марта этого года дамба имела восемьдесят промоин. Ну, понятно, что сейчас они все под снегом. Но нельзя такого говорить. Товарищ Попов, он же все-таки авторитетный человек, он же руководитель столицы. Ну, нельзя такое говорить.
Оксана Ващенко: Тобто небезпека існує? Бортницька станція знаходиться в проблемному стані?
Володимир Борейко: И там периодически происходят прорывы, даже летом, когда идут сильные дожди. А сейчас такая масса снега. У нас в 1970 году выпало 100 милли