Програму ви можете прослухати тут:
Програма «РОЗВОРОТ UA» — спільний проект інформаційної агенції «ГолосUA» та «Радіо Ера FM». Звучить щосереди на хвилях цієї радіостанції.
Eфір за 17.03.2010 р. Ведуча — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: Президент Віктор Янукович і новопризначений Кабмін планують найближчим часом відновити співпрацю з Міжнародним валютним фондом. На яких умовах Україна отримає нові транші і чи допоможуть вони стабілізувати ситуацію в економічній сфері, про це говоритимемо у програмі РозворотUA. З вами Оксана Ващенко, вітаю вас.
Сьогодні у студії Олександр Голуб, народний депутат, фракція комуністів, вітаю вас.
Олександр Голуб: Добрий день.
Оксана Ващенко: І Володимир Бондаренко, народний депутат, фракція БЮТ, вітаю.
Володимир Бондаренко: Вітаю всіх. />
Оксана Ващенко: Шановні слухачі, долучайтеся до нашої розмови. Щоб почати, я хотіла, аби ви послухали матеріал, який підготували журналісти інформагентства “ГолосUA”, у викладі Сергія Сулима.
Сергій Сулим: “Міжнародний валютний фонд готовий підтримати Україну в її зусиллях повернути економіку на шлях стабільного зростання. Про це заявив постійний представник МВФ в Україні Макс Альєр. Днями він запевнив, що передасть до центрального офісу МВФ у Вашингтоні прохання відрядити місію в Україну, і проконсультується щодо подальших кроків. Технічна ж місія Фонду прибула в Україну 15 березня. Того ж дня Прем’єр-міністр Микола Азаров поспішив запевнити міжнародну спільноту, що уряд активно працює над відновленням співпраці з міжнародними фінансовими організаціями, в тому числі і з Міжнародним валютним фондом. А Міністерство фінансів детально вивчає стан та перспективи переговорів щодо залучення іноземних кредитів.
Фінансові аналітики в один голосів запевняють, що призупинена було співпраця МВФ з Україною відновиться вже за кілька місяців. На їхню думку, Президент Віктор Янукович з головою свого уряду Азаровим, не зважаючи на політичне суперництво з Юлією Тимошенко, яка піднесла співпрацю з МВФ на новий рівень, у цьому питанні виявляться її однодумцями і радикальних кроків щодо зміни умов співробітництва не робитимуть.
Директор Інституту економічних досліджень і політичних консультацій Ігор Бураковський переконаний, що сьогодні Україна зацікавлена в співпраці з МВФ як ніколи.
Ігор Бураковський:«Україна зацікавлена в співпраці з МВФ, оскільки це досить суттєві кошти, а грошей на сьогоднішній день у державному бюджеті не вистачає. З іншого боку, це вимога абсолютно економічно логічних змін, які треба здійснювати в країні… Йдеться про фінансування дефіцитудержбюджету, йдеться про дефіцит Пенсійного фонду, про проблеми, пов’язані з урегулюванням ситуації навколо «Нафтогазу України»… і кінець кінцем про доцільність і можливість перегляду соціальних стандартів».
Економіст Євгенія Ахтирко погодджується, що співпраця України з МФВ доцільно продовжувати в рамках тих угод, які були підписані минулим урядом. Вона переконана, що Віктор Янукович від цього тільки виграє, оскільки на будь-які претензії з боку місії МВФ, наприклад, щодо головної вимоги – формування держбюджету з визначеним дефіцитом – вказуватиме на прорахунки уряду Тимошенко.
Євгенія Ахтирко: «Є великі питання щодо дефіциту бюджету і їм принаймні треба буде дати відповідь, якого він розміру, у якому стані він зараз. Якщо навіть він перевищить ті умови, які були висунуті фондом, вони можуть сказати, що це були помилки минулого уряду, а ми, мовляв, будемо дотримуватися ваших вимог і тримати його під контролем».
Тема залучення закордонних кредитів та інвестицій є дуже важливою для Президента Януковича та його команди. Аналітик інвестиційної компанії «BG-Capital» Віталій Ваврищук переконаний, що главі державі принаймні з двох причин не вигідно змінювати умови співпраці з МВФ. По-перше, треба мати на увазі, що МВФ йшов на досить серйозні поступки, дозволяв збільшувати дефіцит бюджету і навіть надавав ресурси безпосередньо на фінансування дефіциту держбюджету, а не на поповнення резервів Національного банку, як це було традиційно. А по-друге, якщо Україна остаточно зіпсує відносини з МВФ, вона може забути й про кредити від Світового банку та інших фінансових організацій.
Віталій Ваврищук: «Уряд чітко розуміє, що вимоги МВФ мають бути враховані по максимуму… Від відновлення співпраці з МВФ так само залежить співпраця з іншими фінансовими установами. Зокрема, Світовим банком. Світовий банк готовий надати Україні у цьому році близько 850 млн. доларів знову ж таки на покриття дефіциту бюджету, але ключова вимога полягає у тому, що потрібно відновити співпрацю з МВФ».
Якщо робота Президента та уряду буде проведена успішно, то за підсумками 2010 року Україна сформує належну макроекономічну політику, забезпечить стабільність на валютному ринку та економічне зростання на рівні 2-3% ВВП, — переконані економісти”.
Оксана Ващенко: Склалася парадоксальна ситуація: немає напрацьованої програми дій уряду і не оголошений план дій Президента стосовно подолання кризи. Немає поданих у параламент законопроектів. У чому тоді різниця співпраці з МВФ між урядами Тимошенко і Азарова? Чи будуть переглядатися ці умови, щоб віддавати це було не так боляче? Як це відчуває нинішня опозиція?
Володимир Бондаренко: Співпраця з МВФ була припинена через розбіжність тодішньої влади, Президента, який особисто підписав листа на припинення такої співпраці. Але, очевидно, сьогодні Україна без цього не виживе. Ще за старими боргами у квітні треба буде повернути 37,5 мільярда гривень і у червні ще 4 мільярди гривень. Це старі борги.
Оксана Ващенко: А якщо додати нові?
Володимир Бондаренко: Це проблемка, у тому числі і бюджету. Золоту середину буде знайти без поступок важко. Ще рік тому Янукович сказав, що ми не допустимо, щоб платили податки дрібні і середні підприємці — підняти з 84 гривень до 200 — це їх розорити, про недопущення підняття пенсійного віку, цін на газ, на житлово-комунальні послуги, бо це зробить людей вчетверо біднішими. Таким чином він задекларував, як опозиціонер, неприпустимість будь-яких поступок МВФ. Сьогодні він повинен, як діюча влада, залучити кошти і зберегти обличчя.
Оксана Ващенко: Виходить, МВФ не дає Україні можливості на власний розсуд розпоряджатися цими ресурсами?
Володимир Бондаренко: Я не знаю, яким чином будуть виконані обіцянки про підвищення соцстандартів. Біля 80 мільярдів треба десь шукати, або залишити мінімум високий, але не брати до уваги тарифну сітку. 90% тих, хто працює, отримуватимуть однакову зарплату, як було зроблено з пенсіонерами. Це зменшить десь у десять разів потреби на підняття соцстандартів. Тоді зрівняйлівка, яка торкнулася колись пенсіонерів, може перекочувати у сферу реальної економіки.
Оксана Ващенко: Пане Олександре, виходить, ситуація непроста: з переліку вимог МВФ треба обирати, з чим погодитись. Зважаючи на те, що комуністи увійшли у коаліцію, як буде діяти фракція, економічний блок в уряді?
Олександр Голуб: Я не думаю, що у нас складна ситуація. Ми, на відміну від колег з Партії регіонів, послідовні. МВФ не є благодійною організацією і її вимоги десь на грані втручання у внутрішні справи держави. Адже коли нам диктують, яка ціна на газ повинна бути для населення, збільшення пенсійного віку, інакше це не оцінити. По-друге, коли починалася історія з МВФ, починалася криза. І не ми прийшли до МВФ, а МВФ прийшов до нас.
Оксана Ващенко: Це вигідно самій цій структурі?
Олександр Голуб: Безумовно, експерти, думки яких звучали у програмі, або не дуже розбираються у темі, або неуважно слухали представників МВФ. Не повинно бути ілюзій — значна частина грошей від МВФ піде на погашення зовнішніх заборгованостей України, тобто вони будуть обслуговувати свої власні інтереси. А звичайні люди і держава сплачуватимуть відсотки. Ось чому комуністи будуть категорично проти збільшення пенсійного віку. Якщо виходити з макроекономічних показників, можливо, це й треба це робити. Але середня тривалість життя і рівень охорони здоров’я такі, що це зробити неможливо. З тарифами на газ така сама ситуація. Тобто, це фактично дорівнює злочину і керівник нашої партії дав різку оцінку висловлюванням пана Тігіпка щодо цього. Ми маємо спрямувати уряд, щоб не погоджуватися на ці умови. МВФ досить гнучка структура, і може коригувати свої вимоги. Борги вже є, співпрацювати треба, але на яких умовах? Питання в умовах. Не думаю, що кишені наших громадян повинні стати заручниками цих домовленостей. Тим більше, виступи Азарова і самого Януковича щодо цих вимог МВФ були досить критичні.
Оксана Ващенко: Виходить, що вони можливо стали заручниками ситуації? Пинзеник сказав, що така дірка у бюджеті, якої у 90-х роках не було. Всі йдуть до МВФ.
Олександр Голуб: Ще раз підкреслюю, що якщо ми отримали мільярди від МВФ, то це позначиться на житті людей.
Оксана Ващенко: У чому відмінність буде політики Азарова і Януковича?
Олександр Голуб: Це ми побачимо. Але це гроші, які реально підуть в українську економіку. Вони підуть на реструктуризацію банків, компанії “Нафтогаз” і на виплату зовнішніх боргів України. А розплачуватися сьогодні пропонують всім українцям.
Оксана Ващенко: Пане Володимире, Юлія Тимошенко, точніше її уряд, на що витрачав найбільше грошей?
Володимир Бондаренко: З позичених 11 мільярдів 4,7 пішли на покриття бюджетного дефіциту, а 5,8 — на поповнення золотовалютного резерву Нацбанку.
Оксана Ващенко: Це вперше МВФ пішов на поступки?
Володимир Бондаренко: Особиста співпраця з Шейлою Пазарбазіоглу була щоденна. І вдалося посунути позицію МВФ у частині реального дефіциту бюджету. Це дало Україні стабільність банківської системи. Далі є декілька варіантів. Грецію Саркозі попросив не брати у МВФ, бо це доларова система, щоб запозичали у Європі. Нам треба або йти до Росії позичати, або вирішувати питання з тарифами шляхом пониження ціни на газ, тимчасово, за рахунок поступок у ГТС чи ще у чомусь. Можуть обрати опосередкований шлях.
Оксана Ващенко: Виникає парадокс: якщо я маю вивести підприємство чи державу з кризи, маю залучити “реформаторську групу”. Виходить, що кредит мене обмежує, щоб я незалежно діяла. Чому тоді кредитом я маю лише поглиблювати цю прірву?
Олександр Голуб: Від МВФ можна добиватися поступок. Наскільки мені відомо, через певний час МВФ має звітувати щодо співпраці з Україною. Не існує жодної країни світу, якій би МВФ допоміг вийти з кризи. Навпаки, у Мексиці, Аргентині, Чилі — наближення до дефолту. Сукупний борг України на сьогодні більший, ніж 100% ВВП. Фактично, ми є банкрутами. Наша фракція наполягає на тому, що повинні відбутися конкретні економічні реформи, які б надали можливість вишукати внутрішні джерела. Чи погодиться на сьогодні уряд і Партія регіонів — питання.
Оксана Ващенко: Чи це значить, що ви не голосуватимете за певні рішення, навіть у форматі коаліції?
Олександр Голуб: Це принципове стратегічне рішення, яке ми прийняли, коли комуністи і члени фракції не увійшли до складу уряду, аби лишити собі люфт щодо обіцянок, які ми давали виборцям. Образно, ми та “щука”, яка примушуватиме “карасів” виконувати соціальні зобов’язання. Ми принципово стоїмо на позиції, що людям повинні віддати гроші за соцстандарти, починаючи з 1 листопада 2009 року. Для бюджету це не такі великі гроші. Це приблизно 1 мільярд 200 мільйонів.
Оксана Ващенко: А які будуть ціни за місяць-два?
Олександр Голуб: Це професійність уряду на кого він перекладатиме тягар виходу з кризи — чи на надбагатих, чи на звичайних громадян. Ми не голосуватимемо за урядові пропозиції, які погіршать стан людей.
Оксана Ващенко: П’ятнадцята тридцять п’ять, говоримо про те, яким чином новий уряд співпрацюватиме з МВФ. Шановні слухачі, долучайтеся до розмови. Ми спинилися на економічному блоці уряду. Чи не очікуєте ви, що при співпраці з МВФ будуть великі розбіжності? Тігіпко вже назвав умови, на яких МВФ піде на підписання чергової угоди — підвищення тарифів на послуги ЖКГ. У прес-службі Кабміну начебто сказали, що це позиція не лише Сергія Тігіпка, а загалом всього уряду. Чи буде спільна позиція в ухваленні рішень?
Володимир Бондаренко: МВФ виходить з того, що ми просимо кредитування, тому є відносно залежними. Можливо, умови будуть пом’якшені, але позиція Сергія Тігіпка нагадує, на мій погляд, цапа-відбувайла, на якого навішають потім все, з чим доведеться погодитися, і відправлять у відставку.
Оксана Ващенко: Через скільки?
Володимир Бондаренко: Досить швидко, бо гроші потрібні вже сьогодні. Він ніякий не реформатор — був віце-прем’єром у Кучми, у Нацбанку. Але він сприяв продажу всієї цементної промисловості України французькій фірмі, за що він і Кучма отримали по ордену Почесного легіону. Можливо, йому дадуть ще якийсь орден, як минулий Президент. Або знищать назавжди його політичний проект, який у чисто віртуальній кампанії дав йому такі відсотки. Фотошоп, технології, це все… Тому він прийшов до того, до чого може й не хотів.
Оксана Ващенко: Тут плюс команді Януковича?
Володимир Бондаренко: Вони його використають, спишуть потім на Тігіпка все.
Оксана Ващенко: Але за результат відповідає вся коаліція.
Олександр Голуб: Досить цікава ситуація з паном Тігіпком. Партія регіонів вела свою гру за виборців Тігіпка, не сталий електорат. Мені здається, що їм вдалося на цьому етапі відіграти певну частину голосів. Заяви Тігіпка свідчать про те, що він не планує виконувати програму ані Президента, ані коаліції, а людей, які б від Тігіпка підписали коаліцію, немає. Він, як політсила, не представлений у коаліції, хоча представлений в уряді. Ось чому ми прагнемо роз’яснень від Прем’єр-міністра, економічного блоку уряду, що це є насправді? Тоді уряд повинен визначитися, що відмовляється від певних соціальних гарантій або це власна позиція Тігіпка, який робить власну піар-кампанію для місцевих та дострокових парламентських виборів.
Оксана Ващенко: Але розплачуватися треба буде і новому Кабміну, і коаліції?
Олександр Голуб: Якщо підтримає це голосуванням, так. Наша позиція чітка, але я не вірю, що Партія регіонів проголосує всупереч обіцянок виборцям.
Оксана Ващенко: Ви очікуєте аудиту? Відомо, що Григорій Немиря перед тим, як піти, подав до МВФ і Світового банку та Єврокомісії прохання, щоб вони провели аудит і не лише діяльності Тимошенко, а й Януковича.
Олександр Голуб: Це було однією з головних пропозицій Петра Миколайовича Симоненка, щоб міжнародні організації провели аудит.
Оксана Ващенко: Але не МВФ.
Олександр Голуб: Не МВФ. Міжнародні фахові організації. Мова не лише про покарання злочинів, але для складання бюджету ми повинні знати картину. Інша справа, що на сьогодні ці питання можуть бути використані обома сторонами. Ми виступаємо, аби цього не припуститися — на 80% аудит має бути економічним.
Оксана Ващенко: Але може бути і політичний підтекст. Пане Володимире, якщо буде доведено, що видатки використані не за призначенням, люди відповідатимуть?
Володимир Бондаренко: В умовах блокування трибуни парламенту декілька місяців, відсутності бюджету у цьому році, уряд, не маючи підтримки парламенту і протидію Президента, вимушений був якось діяти. Як розцінювати ці речі? Для прикладу, я був заступником Київського міського голови, виникла ситуація, коли “Зовнішекономбанк” мав забрати всі гроші з України. Я попросив у Ющенка, тоді заступника голови Нацбанку, дати дозвіл зняти готівкою 3 мільйони доларів, з точки зору законодавства — валютна махінація. Але ми отримали покупюрний опис і тому сказати, що до мене пристала копійка… В умовах відсутності чіткого законодавства уряд мав діяти. Але якщо у кишеню — треба відповідати.
Оксана Ващенко: А лозунги “Бандитам — тюрми!”, не було доведено жодної справи до логічного завершення. Кажуть, що нинішня команда не буде діяти так м’яко.
Володимир Бондаренко: Всяке може бути. Ми бачимо, як формується МВС, те, що замінюються структури ДАІ винятково на донецьких хлопців. Я вважаю, що люди мають працювати там, де вони росли професійно. Коли починають насаджувати регіональні кадри на всій території…
Оксана Ващенко: Нам це притаманно, якщо подивитися на деякі міністерства. Це ненормально.
Володимир Бондаренко: У Кабінеті міністрів працювали люди при десяти прем’єрах, їх вичистили.
Олександр Голуб: Якщо є факт злочину, покарання має бути на повну катушку, якщо це не політичне замовлення. Є буква закону. Але суспільство може розібратися, де є конкретна справа, і люди повинні зрозуміти, з ким вони мали справу на державних посадах. Для мене не принципово, чи це чиновники Тимошенко, чи Януковича, при аудиті обох періодів. Пропозиція лідера нашої фракції полягає у тому, що за такі злочини треба давати найвищу міру.
Слухач: Микола, Бородянка. Думаю, співробітництво з МВФ у тому, що з України за безцінь викачуватимуть сировину, а постачатимуть непотрібну для Заходу продукцію. Уряд старатиметься, бо наживатиметься на цьому. Увесь уряд, Табачник — україножери і вороги України, а політика співробітництва буде успішна. Чи виконає уряд завдання МВФ знищувати кожного року 500 тисяч українців? Зараз трохи недовиконали.
Олександр Голуб: Я не бачу нічого дивного у діях Табачника, але на сьогодні експорт з України на 60% складає сировина, а бажано менше 20%. На жаль, жоден попередній уряд не зробив кроки у цьому напрямку.
Оксана Ващенко: Чи будуть продаватися стратегічні підприємства?
Олександр Голуб: Я в це не вірю, але є політична позиція Компартії, що вони повинні лишитися у державній власності. Торгувати ними у кризу — здати їх за безцінь — злочин. Я не думаю, що бюджет може розраховувати на великі надходження від приватизації.
Оксана Ващенко: Тобто, у бюджеті на 2010 рік не буде статті приватизації?
Олександр Голуб: Вона й раніше не виконувалася. Сьогодні завдання ФДМУ — керувати державним майном.
Володимир Бондаренко: Такі ласі шматки, як “Укртелеком”, “Одеський припортовий”, “Турбоатом” — сьогодні приносять прибутки. Продавати їх безглуздо. Треба зайнятися тими, хто “купив”: як вони виконують зобов’язання. Як правило, вони просто ігноруються або перепродаються, аби відчепитися від зобов’язань. Із зменшенням населення пов’язана фінансова залежність, яка формується запозиченнями. Пинзеник назвав нещодавно це наркотичною фінансовою залежністю. Треба це використовувати, коли немає інших джерел.
Оксана Ващенко: Тоді треба закрити кордони України і купувати нашу продукцію.
Володимир Бондаренко: Ситуація у значній мірі втрачена. У моїх рідних Прилуках багато підприємств розвалено і знищено. Це хтось політику проводить. Хтось скупив усе сільськогосподарське машинобудування…
Оксана Ващенко: А хто?
Володимир Бондаренко: Представники Партї регіонів, все знищене.
Олександр Голуб: Тоді треба поставити питання, хто продав. Сьогодні Білорусь постачає цукор в Україну. Я пам’ятаю, скільки цукропереробних заводів було на Львівщині і на що їх перетворили нібито патріоти. Звичайно, закрити кордони неможливо. Але, якщо буде політична воля…
Оксана Ващенко: Це не іронія?
Олександр Голуб: Це вступає у суперечність з СОТ, але на час кризи ми повинні призупинити законодавчі акти, аби держава могла вийти з неї.
Оксана Ващенко: Останній дзвінок.
Слухач: У країні криза, а у “Форбс” — від нас 5 мільярдерів: один за минулий рік заробив 3,5 мільярда доларів. Значить, у когось убуває. Курс долара був вигідний експортерам, заплатив народ. Робив це колишній президент. Як вийти з ситуації?
Олександр Голуб: Думаю, має наступити кримінальна відповідальність. Компартія ставила питання щодо Стельмаха і Ющенка. Це до питання, чи є гроші в Україні. Вони є. Справа у політичній волі.
Володимир Бондаренко: Гра здійснювалася однією людиною, яка досі керує Нацбанком. Він отримав високі нагороди від Президента, як визнання заслуг. Там аудит треба провести — у яких активах тримали українські гроші, там би і Арсеній Яценюк потремтів.
Оксана Ващенко: Ставимо три крапки. Побачимо, що буде записано у новому меморандумі про співпрацю між Україною та МВФ.