15 октября в информационном агентстве «ГолосUA» состоялась пресс-конференция президента Академии украинской прессы Валерия Иванова на тему: «Предвыборный мониторинг ведущих телеканалов: кого и где больше «любят».
Модератор — журналист Ольга Смалюхивская.
Ольга Смалюхівська: Колеги, доброго дня! Вітаю вас у прес-центрі інформаційної агенції «ГолосUA». Сьогодні має розмову на тему: «Передвиборчий моніторинг провідних телеканалів: кого й де більше «люблять»? Будемо розмовляти з нашим гостем Валерієм Івановим — президентом Академії української преси.
Валерій Феліксович сьогодні у нас у гостях, оскільки його громадська організація входить до переліку таких, які займають власне перевиборчим моніторингом, наскільки наші телеканали є чесними, і наскільки чесно вони подають інформацію.
Валерій Іванов: Наскільки адекватно вони висвітлюють те, що відбувається в країні.
Ольга Смалюхівська: І адекватно, так, саме у перевиборчий період. Валерію Феліксовичу, моє питання до вас буде наступним. Скажіть, будь ласка, до виборів практично два тижні, й сьогодні можна вже підбивати якісь перші загальні підсумки. Якщо говорити про загальнодержавні телеканали, як виглядає рекламна та новинна картинки на загальнодержавних телеканалах? Чи маємо ми на сьогодні реально канали «чесних новин»? Будь ласка.
Валерій Іванов: Я не став би говорити так категорично про канали «чесних новин». Хоча в принципі й не став би ще підбивати підсумки перевиборчої рекламної агітації. Справа в тому, що позиція телеканалів поступово змінюється, й у більшості каналів вона змінюється в кращий бік. І це радує. Нещодавно було підписано меморандум між моніторинговими організаціями в тому числі й Академією української преси та провідними каналами України, всім провідними телеканалами за виключенням «1+1».
Ми надаємо щотижня результати нашого моніторингу провідним телеканалам, і вони відповідним чином реагують. І як видно за результатами спостереження, більшість реагують позитивно. Але говорити…
Ольга Смалюхівська: Перепрошую. Тобто ви хочете сказати, що ваш моніторинг якимось чином усе ж таки вплинув?
Валерій Іванов: Так, така домовленість була з власниками телеканалів, і таким чином моніторинг уплинув. Відбулася зустріч з топ-менеджментом каналів, і це позитивний момент.
Ольга Смалюхівська: Ви можете назвати для наших глядачів, які це телеканали, щоб було зрозуміло, про що йдеться?
Валерій Іванов: Це «Інтер», ICTV, «Новий», СТБ, «Україна», «5-й канал» і Перший національний. От позитивних змін ми не спостерігаємо, на жаль, на Першому національному, там і перший тиждень жовтня був нульовий рівень балансу. Тобто всі новини представлялися з однієї точки зору, що є грубим порушенням журналістських стандартів. А всі інші телеканали роблять крок уперед. На ICTV вдвічі краще стало, «Інтер» на п’ять відсотків підвищив рівень балансу. Тобто реально є ось такі позитивні зміни.
Але рано казати, бо ще дійсно до виборів два тижні. Подивимося, що відбуватиметься протягом цих двох тижнів. Але якщо повернутися до вашого питання й говорити про канал «чесних новин», то чесні новини само по собі це оціночне судження, для кожного чесність своя. Щодо відповідності журналістським стандартам, то, на жаль, мені важко сказати, який телеканал повністю відповідає журналістським стандартам.
Ольга Смалюхівська: Тобто ви хочете сказати, що в Україні такого телеканалу не існує сьогодні?
Валерій Іванов: Якщо як на європейському рівні, то я би не став виділяти.
Валерій Іванов: Ви хочете зараз продемонструвати результати моніторингу, що саме?
Валерій Іванов: Так, я можу це зробити. Колеги, що ми маємо? Для порівняння ми подивилися й перебіг нинішніх виборів, і останні парламентські вибори 2007 року, і у нас складається така картинка. По-перше, у нас сьогодні увага до політичних подій набагато менша, ніж під час виборів 2007 року. Крім того, цікаво, звернуть увагу, ось це сірим — політичні партії, червоним — політичні інститути, і синім /> — політичні персони.
У нас парламентські вибори, а ми спостерігаємо дуже низький рівень до політичних партій. У вересні це було тільки шістнадцять відсотків. Для порівняння у 2007 році це становило тридцять відсотків. Тобто майже вдвічі більше. Про що це свідчить? У принципі це таке характерне явище для тоталітарних країн, тобто у нас усе вирішують політичні персони, а політичні партії в основному неідеологічні, й вони тільки за назвою політичні партії. І таким чином їхні програми, у більшості партій, подібні одна до одної, й це призводить до того, що журналісти не висвітлюють, як правило, програми партій, бо вони дублюють одна одну. Виключенням, ви самі знаєте, яка ідеологічна партія є.
Далі. Якщо дивитися все ж таки, за такої низької уваги, до якої партії її все ж таки більше. На першому місці у вересні була «Батьківщина», на другому Партія регіонів. Але хочу звернути вашу увагу, що щодо Партії регіонів досить-таки багато негативу. І на третьому місці — Комуністична партія була. І там помірно негативу було, і щодо «Батьківщини» теж помірно було негативу.
Тепер те, що постійно ми дивимося: скільки провладні сили й скільки опозиція появляється в середньому на великих телеканалах. У вересні це було до третини — опозиція і до двох третин — провладні сили. Якщо говорити про перший тиждень жовтня, у мене теж є такі свіжі дані, то тут 25 відсотків — опозиція, 63 відсотки — провладні партії.
Ольга Смалюхівська: Валерію Феліксовичу, можна ви зараз продовжите озвучувати моніторинг. Але дивіться, цікавий момент, у вересні, наприкінці вересня Комітет рівності можливостей давав свій моніторинг, і вони говорили, що Партію регіонів показують у десять разів більше. У вас не точно такі дані, трошки менші, але все одно ми бачимо різницю між тим, скільки показують Партію регіонів, і скільки інші політичні сили. Держтелерадіо говорить про те, що навпаки, за їхніми даними у прямих ефірах, у політичній рекламі, у новинному блоці переважають саме опозиційні сили. Чому такі різні дані?
Валерій Іванов: Розумієте, в принципі за свої дані я готовий відповідати, як-то кажуть, головою. У нас це строге соціологічне дослідження, у нас працюють й очолюють його два доктори соціологічних наук, працівники Інституту соціології, професори. У нас навчені кодувальники, перед кожною хвилею у нас шість кодувальників працюють, обробниками працюють висококваліфіковані спеціалісти теж. Тобто це відбувається суворе дослідження тільки по записах цифрових. Тобто спочатку ми записуємо ефір, а потім тільки буде відбуватися обробка.
Що роблять наші колеги? Вони садять людей біля екрану, люди дивляться на екран і щось пробують собі там занотувати на папері, або там десь на екрані комп’ютера. Звичайно, це набагато нижчий рівень достовірності таких досліджень.
Ольга Смалюхівська: І якість нижча…
Валерій Іванов: Звичайно. Я в принципі коментував це, і за нагоди скажу Курдиновичу, голові Держтелерадіо, це безпосередньо, бо я є членом громадської ради при Держтелерадіо. В принципі не варто займатися такими перевірками, а потім ще й широко їх розповсюджувати за кордон. Бо моніторинг Держтелерадіо наше посольство за кордоном щотижня розповсюджують у країнах перебування.
Проблема достовірності — це велика проблема, а тут ще накладається те, як Держтелерадіо виділяє владу та опозицію. Вибачте, якщо до опозиції зарахувати всіх, крім Партії регіонів, можливо, щось воно й вийде таке. Але тут тоді ще й недостовірність підрахунків. Тобто треба дійсно робити достовірне наукове дослідження, коли можна підрахувати систематично й урахувати інші помилки, тоді можна оперувати твердими даними. На жаль, Держтелерадіо такого не робить.
Давайте подивимося, як представлені політичні партії, бо у політичних персон значно більша представленість. По партіях, подивіться, ми за проханням великих телеканалів окремо виділили президента, бо вони говорять, що президент, так би мовити, безпосередньо не бере участі у виборчій кампанії. Ну, що ж, немає проблем. От, значить, президент у нас окремо, ось тут відображений другий тиждень вересня і в мене вже є результати по жовтню.
Ми бачимо, нижче президент, у нього в середньому — 14 відсотків рейтинг уваги, 34 відсотки — до Партії регіонів, один відсоток — влада позапартійна, три відсотки — КПУ, 25 відсотків — «Батьківщина», три відсотки — «Удар», потім іде Королевська, «Свобода» й таке інше. На що тут треба звернути увагу? Звичайно, якщо брати жовтневі дані, то тут дванадцять відсотків у середньому перший тиждень жовтня — це президент, 33 — Партія регіонів, шість відсотків — позапартійна влада, шість відсотків — Комуністична партія, «Батьківщина» — 18 відсотків, «Удар» — п’ять, «Україна — вперед!» — чотири, «Свобода» — близько двох відсотків і так далі.
Ольга Смалюхівська: Валерію Феліксовичу, ми можемо вже зробити якийсь підсумок, висновок, щоб просто не навантажувати наших колег цифрами?
Валерій Іванов: Ясно. Якщо подивимося на уподобання, дуже цікаво, що у нас існують телеканали, які явно полюбляють ті чи інші політичні партії. Наприклад, якщо брати УТ-1 — це Партія регіонів, Перший національний я маю на увазі, звичайно, і значно менше уваги іншим політичним силам. У нас існують телеканали, які не люблять, наприклад, комуністів і не показують їх, це, як правило, «Новий канал» буває, СТБ буває, що без комуністів тиждень обходиться. Без синхронів «Україна» теж дуже мало, або зовсім не приділяє уваги комуністам.
Одночасно у нас дуже сильно змінилося СТБ, він змінився і за стандартами, і за пріоритетом. От, наприклад, на першому тижні жовтня 51 відсоток — це єдиний телеканал, який більше половини рейтингу уваги приділив Партії регіонів. Більше половини від загального рейтингу, такого ми раніше не спостерігали. Це не враховуючи ще дванадцяти відсотків часу приділеного президенту. Плюс дванадцять відсотків президента — виходить 63 відсотки, це просто якийсь абсолютний рекорд СТБ показало, такого раніше не було.
Ще більше видно по рекламі. Щодо реклами пріоритети телеканалів дуже чітко вимальовуються. Наприклад, там от цікаво можна спостерігати це на телеканалі «1+1». На «Плюсах», ось тут я постараюся показати, фактично відсутня реклама «Батьківщини», не фактично, а навіть просто відсутня. Але там, подивіться, жовтий сектор — великий дуже відсоток показують реклами «Нашої України» і коричневий сектор — «Свободи». На «Новому каналі» та ТРК «Україна» взагалі відсутня реклама комуністів. Це теж, мабуть, свідома політика телеканалів.
Ольга Смалюхівська: Тобто існують якісь цілеспрямовані пріоритети?
Валерій Іванов: Звичайно, телеканали відрізняються один від іншого. В принципі, так воно б і має бути, бо ж вони конкуренти і мають конкурувати. І в принципі, зрозуміло, що існує редакційна політика, яка визначає, що телеканали надають пріоритети тій чи іншій політичній силі, чи тій чи іншій позиції. Але погано, що коли відбувається явний дисбаланс між, будемо так говорити, представленням партій у громадській думці та представленням їх в ефірі. Наприклад, цікаво виглядає 27,5 відсотків «Нашої України» на телеканалі «1+1».
Ольга Смалюхівська: Валерію Феліксовичу, цікава також ваша експертна думка з приводу того, от на загальнодержавному рівні, ми можемо всі спостерігати, і ваш моніторинговий комітет якось слідкує за цим, що відбувається насправді на місцевому рівні? Бо у нас неодноразово були на прес-конференції представники Комуністичної партії, які говорили про те, що, наприклад, у Херсоні, в Луганську доступу до місцевих телеканалів у них абсолютно немає. Що там за вказівками місцевих чиновників Катерині Самойлик чи іншим кандидатам у народні депутати від КПУ просто відмовляють в ефірах.
Валерій Іванов: Ми не моніторимо місцеві телеканали, але я останні два місяці постійно їжджу по Україні, і, звичайно, спілкуюся з колегами й бачу, що відбувається. Звісно, там іде жорсткий адміністративний пресинг, і він досить-таки сильний. Хоча, мені здається, для місцевих журналістів це вже не є якоюсь, чимось новим, вони вже, на жаль, звикли до такого пресингу.
Тут ще додається прихована реклама, це те, що ми називаємо «джинса», і звичайно, в конкурсах «джинси» виграють ті політичні сили, як мають заможних людей у своїх списках. Це такі політичні партії, наприклад, як Партія регіонів і «Батьківщина». Безумовно, вони лідери як офіційної так і неофіційної реклами. Ті політичні сили, у яких менше грошей, звичайно, знаходяться в гіршому стані. Плюс до того адміністративний ресурс, на який уже робили наголос міжнародні спостерігачі.
Ольга Смалюхівська: До речі, ми перед прес-конференцією намагалися з вами вже поспілкуватися з приводу «джинси». Раз ви тільки-но зачепили цю тему, чи не вбачаєте ви все ж таки у «джинсі» певний позитив у тому плані, коли, наприклад, існує контроль з боку власників певного телеканалу, але таким чином через топ-менеджера, через редакторів, ще через когось є намагання якихось певних політиків, політичних сил домовитися про певні коментарі, сюжети, представлені саме цією політичною силою? Тому що іншим шляхом вони не можуть цього зробити.
Валерій Іванов: Зрозуміло. Вже не знаю, що для України краще, а що гірше. Вже в такому стані, як десь для Африки телевізійна картинка наших каналів була би… І то, не для всіх країн, для Кенії, мабуть, погана була би. Для інших, можливо, як взірець. Справа в тому, що «джинса», в принципі, в усьому світі — це прихована реклама і вона сприймається як журналістський злочин. І от реально, я просто знаю ситуацію в Німеччині, в Штатах, люди, які попалися на замовних матеріалах ніколи в житті вже не зможуть працювати за спеціальністю. А у нас фактично…
Ольга Смалюхівська: Чому у нас інші стандарти з приводу прихованої реклами?
Валерій Іванов: У нас фактично немає жодного журналіста… До речі, було таке, мені здається, у штаті Кентуккі, коли один із журналістів помер за ґратами, якого викрили, що він дві статті надрукував, це було не його, не редакційний матеріал, а саме замовлена реклама, тобто «джинса». Його посадили там, звичайно, за несплату податків із того прибутку, але в принципі він помер за ґратами, а газету довелося продати, щоб якось повернути ім’я газеті, бо вже не було довіри до цієї газети.
У нас же, на жаль, це дуже поширене явище, і насправді немає нічого доброго в тому, що глядачі все більше їх знають, і слухачі та читачі про те, що матеріал може бути замовний, що це може бути насправді «джинса». Я дивуюся взагалі-то українській аудиторії, панелі досліджень Інституту соціології показують, що у нас довіряють медіа ще все ж таки дуже й дуже багато людей, і причому лідери довіри — це великі телеканали. Звичайно, це велика відповідальність цих великих телеканалів, з тим, щоб не давати в ефір такі замовні матеріали.
До речі, свого часу «круглий стіл» був у Верховній Раді, де я розповідав про те, що багато «джинси», що за кордоном за це саджають. І кажу, що у нас, мабуть, усіх журналістів довелося б посадити. А був тоді першим заступником міністра внутрішніх справ, здається, генерал-полковник Євдокімов. І він питає: «А скільки журналістів?» Я кажу, що десь за експертними оцінками тисяч тридцять. Він каже: «У нас до сорока п’яти тисяч ми можемо влаштувати в місця позбавлення волі»… Так що ми можемо знайти порозуміння.
Ольга Смалюхівська: Але ж насправді у нас не все так погано? Насправді, у нас існують реально об’єктивні журналісти, журналісти, які кусають політичні сили та політиків за всі, як кажуть, місця, тобто які дійсно пишуть і показують те, що мають показувати. Але, дивіться, як таким журналістам і де їм шукати захисту, коли проти них можуть порушити кримінальні справи, коли на них можуть тиснути або просто погрожувати?
Валерій Іванов: Знаєте, насправді, якщо говорити про київський рівень, то тут можна знайти захист і в моніторинговій місії тут працюють, і міжнародні працюють журналістські національні організації, а от реально проблема у тих журналістів, які працюють в регіонах. Ось там, насправді, людські трагедії трапляються, бо людина, припустимо, якщо невеличка область, чи невеличке місто, і його вигнали з однієї роботи, що він якось пробує відстоювати якісь дійсно стандарти професії, то дуже важко знайти роботу іншу, й часто людям доводиться змінювати навіть професію. Або ламатися, або йти з професії, бо дійсно вони не можуть працювати так як треба. І це насправді велика проблема української журналістики й те, що робиться в регіонах у журналістиці, це насправді ганьба.
Ольга Смалюхівська: Але все ж таки, як ви кажете, захисту можна шукати саме ось у таких громадських організаціях?
Валерій Іванов: У Києві це не проблема. У столиці дуже багато організацій, у яких можуть журналісти знайти собі захист, і знайти підтримку.
Ольга Смалюхівська: У Комітету зі свободи слова?
Валерій Іванов: Так, і в парламентському комітеті, і в моніторингових міжнародних організаціях професійних.
Ольга Смалюхівська: Пропоную перейти до запитань журналістів. Колеги, задавайте, будь ласка, свої запитання. Представляйтеся перед тим.
Журналіст: Я хотіла б, якщо можна, щоб ви прокоментували ситуацію у ЗМІ ситуацію з соціологами, і роботу ЗМІ з соціологами. Нещодавно розгорнулася справжня війна між «Україна — вперед!», яка звинувачує соціологів у тому, що вони заважають її шансам на перемогу. Але тим не менше, всі ці дані й маловідомих компаній, і дуже відомих компаній також з’являються у ЗМІ. Ви вважаєте це теж елементом «джинси» появу маловідомих компаній із якимись фантастичними даними? Поясніть, будь ласка.
Валерій Іванов: Звичайно, безперечно. Колеги, це так людина створена, десь до п’яти відсотків електорату визначаються з голосуванням, виходячи з рейтингів. Тобто вони не хочуть бути з тими, хто програє. Якщо партія не буде попадати… Чому Королевська подала до суду? Вона хоче якось утримати свій електорат. Якщо десь до п’яти відсотків, а це ж велика цифра, будуть бачити, що їхня партія, за яку вони збираються голосувати, не проходить до парламенту, вони не будуть за неї голосувати. І саме через те партії замовляють у маловідомих соціологічних компаніях, а деякі компанії створюються під вибори, замовляють дуті рейтинги. Звичайно, на такі рейтинги, колеги, просто не варто звертати увагу.
Ті компанії, по-перше, ми ж уже маємо великий досвід, які не мають історії, їхнім даним краще недовіряти. Далі, потрібно обов’язково дивитися на джерело фінансування, і як були поставлені питання, інструмент. Бо інколи навіть компанії з іменами можуть поставити запитання таким чином, щоб підштовхнути респондента до відповіді, й таким чином буде зміщена ось ця картинка представлення політичних сил. Ну, і звичайно, щоб були адекватно представлені по регіонам виборці, достатня була вибірка за регіонами. Насправді, нічого складного немає, але одне правило — не довіряти новим компаніям. Нехай вони спочатку завоюють собі ім’я.
Ольга Смалюхівська: Валерію Феліксовичу, скажіть, будь ласка, а чи не може бути такого, що от так само як Королевська позивалася до соцслужб, так само політичні сили, політики позиватимуться потім до телеканалів, які нібито там не збалансовано їх мало показали, чи недопоказали в наших реаліях?
Валерій Іванов: Насправді, це ж стандарти журналістики, законом, як правило, це не визначено. Це якщо телеканали відмовляться брати рекламу, це те, що визначено законом, але ж тут теж у телеканалів є свої хитрощі. Можна різну ціну встановлювати на рекламу для різних політичних сил і таким чином відсікати ті політичні сили, яким вони не хочуть давати рекламу.
Насправді, тут відповідальність більше професійна у журналістів. Професійна, бо вони мають обов’язок адекватно представляти політичну картину, і мають обов’язок висвітлювати новини збалансовано, це теж обов’язок не за законом, а професійні стандарти журналістські. І більшість телеканалів більш-менш витримують цю рівновагу, провали трапляються там, де, наприклад, провал на Першому національному. Або набагато гірше, просто провалився СТБ… Розумієте? Хоча деякі телеканали, як я вже казав, наприклад, «Інтер» став виглядати більш збалансовано, ICTV став краще виглядати.
Ольга Смалюхівська: Ще запитання будуть?
Людмила Вербицька, інформагенція «ГолосUA»: Вот вы говорили, что мониторинг повлиял позитивно на многие телеканалы, они изменили свою позицию. Скажите, пожалуйста, а почему «Плюсы» остались «белой вороной» на фоне всех остальных? Какие этому причины?
Валерій Іванов: Насколько я понимаю, это было решение собственника, в данном случае, по-видимому, собственник не посчитал нужным поучаствовать вот в этой инициативе. Это, конечно, жаль, потому что, мне кажется, когда MGO и каналы идут навстречу друг другу, в любом случае хуже от этого не будет. Никто же не выкручивает руки и не заставляет мониториновые организации менять свои методики, а каналы — менять свою редакционную политику. Все идут своим путем. Однако когда существует прямой контакт, и при прямых контактах люди встречаются и смотрят в глаза друг другу, это уже лучше.
Ольга Смалюхівська: Валерію Феліксовичу, хотіла ще у вас запитати. У принципі сьогодні телебачення для більшості українців, це так і за соціологічними даними, і так зрозуміло, є головним джерелом інформації. Тобто ми все ж таки ще не Інтернет, тому що на місцевому рівні з цим важче, все ж таки телебачення є тим ЗМІ, з якого українці черпають найбільше інформації, яка їм потрібна. От зараз перед виборами, якщо, наприклад, на одному телеканалі сто разів показують якусь одну політичну силу, а не показують інших, по-перше, як людина може сформувати перед виборами правильно свою думку стосовно політичних сил? Це по-перше.
По-друге. Скажіть, будь ласка, в такому випадку, наприклад, ті методи, які використовують, як ми згадували, щодо комуністів, знову ж таки, Компартія заявила, що вони йдуть «від дверей до дверей». Тобто вони пішли у регіони і зустрічаються з виборцями безпосередньо, і конкретно розказують людям про те, що вони збираються робити, як вони будуть це робити. Чи не є оцей спосіб у такому випадку більш дієвим?
Валерій Іванов: Міжособистісне спілкування, звичайно, це дуже дієвий спосіб агітації. Але тут далеко не всі політичні сили можуть його собі дозволити. Це треба мати потужну армію симпатиків, і тоді, звичайно, можна використовувати цей метод. Ті ж політичні сили, які орієнтуються на інші способи реклами, наприклад, на платну рекламу, то їм, звичайно, потрібно знаходити спільну мову з великими телеканалами. В принципі міжособистісне спілкування це завжди, в усі часи було більш ефективним, але ж це не знімає відповідальності з журналістів.
Журналісти все одно мають мати професійну відповідальність, і вони мають адекватно висвітлювати картинку того, що відбувається у суспільстві. І якщо, припустимо, отримують незрозуміло великі, відрізняється в рази, на порядок рейтинги політичних партій від симпатій населення, то зрозуміло, що це вже певні спроби маніпулювати громадською думкою. Інша справа, наскільки дієві ці засоби, бо в принципі український електорат не такий уже й довірливий, як припустимо, десять-п’ятнадцять років тому. І, звичайно, більшість людей уже визначилися, і жодна реклама вже не вплине на їхній вибір.
Ольга Смалюхівська: Валерію Феліксовичу, на цій ноті пропоную завершити нашу прес-конференцію. Вдячна вам, що завітали до нас. Колеги, спасибі і до побачення.