18 февраля в информационном агентстве «ГолосUA» состоялась пресс-конференция на тему: «Премьериада: что может сделать для страны новый глава Кабмина?»
В пресс-конференции участвовали:Андрей Золотарев— руководитель Центра «Третий сектор»;Виталий Бала— директор Агентства моделирования ситуаций;Евгений Копатько— социолог, основатель «Research & Brаnding Group».
Модератор — Юрий Гаврилечко, эксперт «Фонда общественной безопасности».
Юрій Гаврилечко: Доброго дня, шановні експерти, шановні колеги!
Сьогодні в інформагенції «ГолосUA» ми поговоримо про те, що зможе зробити для країни новий прем’єр і чи зможе він узагалі що-небудь зробити? У світлі того, що зараз відбувається на Інститутській, Липській і біля Верховної Ради, можливо, наша тема й не зовсім актуальна, але тим не менше, політичне вирішення проблеми краще, ніж усі інші.
Євген Копатько: Абсолютно.
Андрій Золотарьов: К сожалению, происходит та ситуация, когда иногда бывает лучше ошибиться в собственных прогнозах, чем убедиться в собственной правоте. Об этом мы говорили и полтора года назад, если я не ошибаюсь, Виталий, говорили и в конце ноября, о том, что если политический…
Євген Копатько: Андрей, уже и в этом году говорили.
Андрій Золотарьов: Да, и в этом году.
Юрій Гаврилечко: Буквально месяц назад в таком же составе.
Андрій Золотарьов: Да. Если политический кризис не решается политиками, то он неизбежно вываливается на улицу, и происходит то, что происходит сегодня в Киеве. Это та ситуация, когда наши политики ничтоже сумящеся, которые ни дня в армии не служили и не видят, что делает пуля в голову, и бросают легковесно, что «якщо куля в лоб, то куля в лоб!». Как говорил Аль Капоне, «пуля многое меняет в голове, даже если она попадает в задницу». И это та ситуация, к сожалению, когда худой мир лучше доброй войны.
Мы видим эскалацию насилия, и то, что, скажем так, еще вчера рассуждали о возможных вариантах кандидатов на пост премьер-министра Украины, все это может в одночасье обнулиться, и вопрос будет стоять просто о том, где там пройдет линия раздела, где наши, а где враги. То есть события развиваются стремительно и, к сожалению, не по доброму сценарию. Это даже не чехословацкий сценарий, а все это напоминает в отдельных частностях, к сожалению, югославский сценарий, о котором много говорили, но которые многие подзабыли.
Но если вернуться все-таки к теме нашей пресс-конференции, то если на прошлой неделе говорилось о том, что в случае блицкрига выбор премьера вряд ли вышел бы за границы альтернативы Клюева, Арбузова. На прошлой неделе говорили и о том, что, скажем так, рассматривается кандидатура Арбузова, экономический блок сохраняется, за вычетом Прасолова, то есть минимальные перестановки в правительстве. Но когда ситуация перешла в динамику, очевидно то, что плачевная экономическая ситуация в стране вынуждает ориентироваться в выборе премьер-министра на Россию, поскольку Россия требует погашения долгов за газ, и увязывает с этим дальнейшее продолжение финансирования. А кандидатура Абрузова по ряду причин наших российских партнеров не удовлетворяет. То есть, соответственно, делаем прочерк.
Насколько известно, кандидатуру Арбузова питались лоббировать в окружении российского президента, но было сказано категорическое нет. Ситуация усугубляется даже тем, что все обещания Запада в финансовой поддержке Украины упираются в такую очень сложную бюрократическую процедуру и небыструю, а счет идет на дни. Россия, по моему глубокому убеждению, категорически не заинтересована в дефолте Украины, поскольку может произойти то, что сегодня происходит в Казахстане, и дефолт Украины может вызвать аналогичные последствия для России. Вместо плавного снижения курса рубля в коридоре 39-42 рубля за доллар, могут получить один к пятидесяти. Чего, безусловно, в Кремле категорически не хотят.
Но если говорить о кандидатуре премьера, то существует несколько уровней системы оценки политического потенциала, потенциала претендентов на пост премьер-министра. Первый уровень. Совершенно очевидно, что кандидатура главы Кабинета Министров, то, с чего я начал, должна восприниматься как в России, так и на Западе. В местах, где Украина рассчитывает получить необходимую кредитную подпитку для украинской экономики. Во-вторых, или второй уровень — премьер должен обеспечить формирование нового олигархического баланса. То есть баланса интересов между, условно называемой, «Семьей», основными олигархическими финансово-промышленными группами, и группами интересов внутри Партии регионов.
Третий уровень. Кандидат должен получить однозначный вотум доверия со стороны фракции Партии регионов, то есть собрать под себя абсолютное большинство депутатов-мажоритарщиков, и не вызывать как минимум отторжения фракции Компартии Украины. А желательно еще и оппозиции, дабы утверждение прошло с соблюдением всех регламентных норм, или хотя бы внешнего приличия. Понимаете, это писалось как бы вчера вечером, но сегодняшние события все это могут поставить под большой знак вопроса.
И четвертый уровень. Было бы хорошо, чтобы кандидатура премьера обладала хотя бы минимальным компромиссным потенциалом, который сделал бы возможным снижение градуса политического противостояния в украинском обществе. Как минимум он не должен провоцировать выступление радикалов на Майдане, и как максимум стать символом временного компромисса, который будет действовать хотя бы до президентских выборов.
И, наконец, пятый уровень — это профессиональный уровень претендента на пост главы Кабмина должен быть таким, чтобы под него дали кредиты, чтобы глава государства доверил ему удерживать падающую в пике экономику и социальную сферу, ну, и как минимум вверил ему собственную политическую судьбу, хотя бы с точки зрения минимальных перспектив переизбрания.
Юрій Гаврилечко: Спасибо. Виталий, какие вы сценарии возможные рассматриваете? Не только, кто может стать премьер-министром, но и что ему желательно делать. Андрей рассказал об условиях….
Андрій Золотарьов: О критериях…
Юрій Гаврилечко:О критериях требований к новому премьер-министру, о возможных действиях, или о возможных ситуациях, в которых окажется премьер.
Віталій Бала: Ви знаєте, насправді можна було би дійсно говорити про багато прізвищ, і були прізвища навіть найдивовижніші, але потім ці прізвища зникали в тому вузькому колі, яке, скажімо, їх обговорювало. Хоча по великому рахунку це були групи, які намагалися так чи інакше протягнути свого главу уряду.
Але я в цьому випадку, напевно, хотів би повторити те, що я казав тиждень тому: все залежить від того, які завдання функціональні будуть ставитися перед новим урядом. Тобто чи це буде уряд війни, чи це буде уряд виживання. В ситуації, яка склалася на сьогоднішній день, от сьогодні зранку, я вважаю, що навпаки, зараз прем’єріада може стати першим позитивним кроком для вирішення ситуації й виходу з цього конфлікту.
Яким чином? Як на мене, зараз абсолютно стоїть питання уряду так званої «народної довіри». Уряд народної довіри, з моєї точки зору, має взагалі два кращих варіанти його формування. Це або, скажімо, коаліційний Кабінет Міністрів усіх політичних сил, які є в парламенті, бажано, щоб це були люди, які б не брали участь в урядовій команді нинішній, яка в принципі довела цю ситуацію до кінця. Тобто це можуть бути більш-менш такі нейтральні, чи, я би сказав, прагматики з Партії регіонів, із опозиційних сил, із тієї ж Комуністичної партії України. Це один варіант — коаліційний уряд, тобто вони беруть на себе відповідальність і намагаються вирішувати цю ситуацію, даючи позитивний сигнал суспільству. Це найвірогідніший, із моєї точки зору, варіант, який би можна було би зробити достатньо безболісно для всіх політичних сил усередині Верховної Ради.
Але кращий варіант, якби це були люди взагалі з-поза меж парламенту, зібрали би експертів, спеціалістів, які б не мали політичних амбіцій, і які б не працювали ні на майбутні президентські вибори, чи парламентські вибори, питання яких буде, скоріше за все, зараз дуже гостро ставитися, про їх дострокове проведення. І в цій ситуації от ця прем’єріада могла би стати тим першим кроком, для того щоб почати вирішувати проблему в країні.
Але для цього потрібно мати: перше — політичну відповідальність, друге — політичну зрілість, і саме головне — бажання це робити. Чи буде таке бажання? Я думаю, що дуже скоро ми всі це побачимо, бо, знову ж, хочу ще раз підкреслити, що ми зараз будемо… Кандидатура буде залежати, безумовно, від того, які будуть ставитися завдання: чи це силовий сценарій, чи це все-таки намагання вийти на певний політичний компроміс і все-таки намагатися мирним шляхом вирішувати цей конфлікт, який зараз спричинив цю серйозну кризу в суспільстві.
Більше того, ми маємо розуміти, що зараз дуже, вірніше, ще вчора було дуже велике бажання, напевно, призначити найбільш комфортного главу уряду для президента, але, я думаю, що зараз це вже не актуально. Тобто це питання буде тільки кризу, скажімо, поглиблювати, збільшувати недовіру, яка існує, і тому, напевно, від цього варіанту потрібно відійти, бо, по великому рахунку, треба розуміти, що буде викликати тільки загострення ситуації в країні. Ну, і всі мають зрозуміти, що це буде тимчасовий уряд.
Тобто, по великому рахунку, треба було б там ставити йому термін рік чи два, які основні завдання він має вирішити, включаючи, в першу чергу, безумовно, економічні проблеми, дійсно, тут Андрій правильно сказав. Питання тільки в тому, де той уряд візьме гроші. Щоб отримати гроші, потрібно створити легітимний Кабінет Міністрів. І я вже якось казав, що наш уряд на сьогоднішній день, із точки зору міжнародної легітимності, «кульгава качка», як це називається, тобто фактично ніхто не може нічого підписати, навіть щоб ті ж гроші зараз отримати.
Бо виконуючи обов’язки там зараз міністра фінансів, чи виконуючий обов’язки прем’єр-міністра України зараз не можуть підписувати такі угоди, це абсолютно зрозуміло, тому ці всі питання потрібно було вирішувати раніше. Але, як кажуть, влада вже в котрий раз показує, що вона постійно запізнюється з вирішенням конкретних завдань.
От дивіться, якби вона тижня два тому призначила уряд, набагато було б зараз простіше вирішувати ситуацію. Але ні, вони відклади, що наступного тижня внесемо, ми узгодимо, ми там подумаємо. Але в ситуації, коли в країні криза, думати немає чого, і всі ці заяви, які лунають від політиків, а особливо раніше, що там криза, давайте почекаємо, там будуть чергові вибори і на виборах народ дасть свою оцінку. Коли криза, потрібно її вирішувати дуже швидко, щоб вона не поглиблювалася, і ми про це також дійсно неодноразово говорили. І фактично раз ситуація загнана, я би сказав, якщо не в глухий кут, то в певний, напевно, цухцванг для країни. Тобто які б кроки зараз не робилися владою, вони будуть гіршими, ніж ті, що були до цього.
І тому в такій ситуації, напевно, найголовнішим буде політична відповідальність наших політиків, щоб вони зрозуміли, що для того, щоб зберегти ситуацію в Україні, їм потрібно багато чим жертвувати. Причому всім. Компроміс — це коли всі незадоволені. Компроміс не може бути, коли всі задоволені, чи хтось тільки задоволений. Це коли всі незадоволені. А зараз реально політичним силам ще потрібно спробувати знайти такий політичний компроміс. І я думаю, що час зараз, можливо, вже йде навіть на дні, чи, можливо, навіть на години, бо ми не знаємо, що там зараз ще може відбутися, чи зайдуть ці люди в Верховну Раду, чи не зайдуть. Тобто ці моменти потрібно вирішувати, бо всі прекрасно розуміють, що коли ситуація вийде з-під контролю, вже тоді не буде там ні своїх, ні чужих, і зіштовхнувши там представників, скажімо, з інших регіонів, нічого доброго це нам не принесе.
І тут ще є надія, що це не дуже сильно, скажімо, буде розпалюватися, бо дійсно, Росія, наскільки я розумію, з того, що можна отримати з якоїсь публічної інформації, вона абсолютно зараз не зацікавлена в протистоянні всередині України. Тобто вона всіма доступними їй методами, думаю, буде втручатися для того, щоб ескалації конфлікту не відбулося. Зараз ми бачимо, що Кремль зайняв таку відсторонену позицію, вони спостерігають. Хоча вони зайняті Олімпіадою, вони все одно спостерігають, бо ведуться серйозні консультації, перемовини.
І я так розумію, це й по тим зустрічам Путіна з Ангелою Меркель, усе-таки там, хочеться вірити в те, що були домовленості, що зі свого боку і Захід, і зі свого боку Російська Федерація, будуть намагатися втримати цю ситуацію, щоб Україна не дійшла до громадянської війни, до громадянського конфлікту, наскільки це зараз мені зрозуміло. Тим більше, ситуація на теренах Митного союзу, скажімо, недостатньо благополучна для них, щоб ще гратися в якісь ігри тут.
Я думаю, що всі ці кризові економічні проблеми, які існують і в Росії в тому числі, і в тій же Європі, все-таки, хочеться вірити, посприяють тому, що дві сторони зараз конфліктуючі, у першу чергу, політичні, я маю на увазі, сторони, з огляду на те, що хтось зможе з одними поговорити, а хтось може з іншими поговорити, все-таки почнуть шукати компроміс. В іншому випадку, думаю, ситуація може бути набагато гіршою, ніж те, що зараз твориться в Києві зранку й до обіду.
Юрій Гаврилечко: Віталію, а як ви взагалі оцінюєте можливості в сучасній політичній ситуації працювати технічному уряду, який не буде складатися з представників політичних сил? Бо політична система залишається незміною, і чи будуть узагалі до цього уряду підлеглі дослухатися? Вони ті всі накази, постанови будуть виконувати? Чи це буде такий уряд на кшталт Керенського, який міг лише…
Андрій Золотарьов: Любое правительство временное…
Віталій Бала: У цій ситуації так…
Юрій Гаврилечко: В будівлі самого уряду…
Віталій Бала: Дивіться, умовно кажучи, все залежить від політиків, як вони себе поведуть. Якщо за цей уряд буде чотириста голосів у Верховній Раді, це треба було б робити, щоб було не менше чотирьохсот голосів, безумовно, більше, ніж конституційна більшість. Знову ж, це буде свідчити про те, що політики беруть на себе відповідальність у вирішенні цього питання. І тоді уряд буде мати певний карт-бланш, ми маємо це розуміти. Тобто, ігри, чи іграшки в політику насправді скінчилися, й уже зараз почалася реальна політика, й цю реальну політику треба робити реальними діями, а не якимись іграми чи заявами.
Юрій Гаврилечко: Дякую. Евгений, возможно, поделитесь информацией, кто мог бы стать такой компромиссной фигурой? То есть, кто бы устроил не только со стороны политиков, но и со стороны народа?
Віталій Бала: Кучма…
Юрій Гаврилечко: Вернуть Кучму, действительно. Или Еханурова, еще кого-нибудь, или найти абсолютно неизвестную кандидатуру.
Євген Копатько: Вы знаете, я вот даже думаю, как бы вот сказать так, чтобы это не выглядело глупо то, что мы говорим. То, что мы сказали, то ни в коем случае мы не ерничаем по поводу того, какой премьер. Я думаю, коллеги, что предмет нашего разговора, то, о чем мы сейчас с вами говорим, через несколько часов, может быть, речь идет буквально о двух-трех часах, и нам будет понятно вообще, говорим мы на ту тему или нет. Мое глубокое убеждение, я бы сейчас не хотел говорить о кандидатуре премьер-министра, потому что нет смысла сейчас об этом говорить.
Сейчас происходит вооруженное противостояние возле Верховной Рады, с попыткой захвата ряда зданий, это очевидные моменты, и это вы видите, как говорится, в он-лайн. Я в свое время подобное двадцать с лишним лет назад, когда в прямом эфире американцы показывали, как происходили события в Москве, когда там штурмовали Останкино и все такое. Мы тогда с ребятами сидели, пили водку и смотрели, как это все выглядит. Но сейчас как бы никто водку уже не пьет, и смотрят на то, что происходит в твоей собственной стране, и происходит здесь и сейчас.
Так вот, я хочу сказать одну, на мой взгляд, простую вещь. Действительно, коллеги правильно говорили, что не хочется выглядеть, знаете… Вот то, что мы говорили, собственно, ничего нового мы вам не сказали и тогда, и того, чего бы не получилось, не сказали. И не потому, что мы такие умные, а потому что логика развития событий такова. Что вчера вечером, я это абсолютно ответственно могу сказать, когда я услышал политиков на одном из ток-шоу, то у меня было предположение, что когда люди сказали, что будет мирное шествие вооруженных людей к Верховной Раде, то как бы это у меня не сочетается. Когда собирается большое количество людей, которые идут мирно протестовать, зная, что там как бы есть и другая ситуация, то это изначально была речь о том, что никто договариваться сегодня утром не собирался. И для меня это сейчас абсолютно ясно. Я подчеркиваю, абсолютно ясно, из того, что говорилось вчера вечером. Как бы там ни было.
Потому что я предполагаю, что лидеры оппозиции не собирались договариваться, потому что подтянув такое количество людей, подготовленных, на движение к Верховной Раде, какого вы ожидали решения? какого мы ожидали решения? Мы что, не понимаем, что это не может закончиться мирно?
Теперь вопрос второй, по поводу того, сколько теперь нас останется. Сколько останется в Верховной Раде, или сколько останется нас после этого всего, что начинается сейчас в стране разворачиваться, вот тогда мы будем говорить о парламенте. Если говорить о нынешнем, то он абсолютно недееспособен. Подчеркиваю, Верховная Рада в настоящее время недееспособна. Попытка большинства каким-то образом разрешать ситуацию, не приводит к каким-либо результатам, потому что всегда, если нет аргументов, вступает в действие улица. Я с коллегами в этом абсолютно согласен, только оценки другие.
А как вы считаете, когда сейчас как мантру повторяют о возврате к Конституции 2004 года? Так подождите, это такое количество полномочий у парламента, когда он с этими не справляется! Парламент не справляется с этими полномочиями, которые у депутатов есть здесь и сейчас. Вы хотите на них повесить еще полномочия? Если уже то, что было, совершенно не работало. Вот в этом ключевая проблема сейчас.
Парламент — это не панацея, это мое утверждение, и Верховная Рада сейчас не решит эти задачи. Она способна решать эти задачи только в том случае, как говорит Виталий, когда четыреста человек проголосуют «за», он покажет свою дееспособность. Потом, ребята, когда вы увидите, что в стенах парламента решается все эти задачи, вот тогда им делегируйте полномочия, какие хотите, хоть президента выбирать. Сейчас это невозможно априори.
Теперь второй момент, о котором я хочу сказать. Никаких компромиссных фигур сейчас не будет, на сегодняшний момент. Компромиссные фигуры уже закончились. Следующий момент, на который можно обратить внимание, когда мы говорим о досрочных выборах, это тоже сейчас легитимно невозможно. Выборы сейчас не будут свободными, ни президентские, ни парламентские. Поясню почему. Чисто технологически.
Если в Донецке могут собраться оппозиционеры, и даже пятьдесят машин могут по городу проехать с флагами оппозиции, то во Львове такое невозможно сделать с флагами Партии регионов, или Коммунистической партии, к примеру. Потому то они там решением областного совета находятся под запретом. Вот и все, простые моменты. Нравятся там кому-то красные или белые сейчас… То есть, в одной части Украины сделать свободное волеизъявление не будет возможно по определению.
Теперь вопрос о договоренности элит. Конечно, нынешней оппозиции не выгодна эта ситуация, все, что сейчас происходит на Майдане. Но когда они решили, что утром пойдут, чтобы вести этот народ, впереди, то они прекрасно понимали, что они не смогут стать этим буфером, это было очевидно. Просто один депутат Верховной Рады вчера дважды повторил. Я задал в эфире ему вопрос, я говорю: может быть, остался хотя бы один шанс на мирное решение? То есть, понимаете, по ходу этого вопроса уже никто не собирался решать мирно эту задачу. Значит, победитель, если он будет, а в гражданских войнах, насколько я знаю, победителей не будет, или тот, кто в этом конфликте выживет, и, как говорится, станет победителем, он уже и напишет историю победы, и поставит тех людей, которые ему нужны.
Компромисс еще возможен, если найдется тот, кто сможет утихомирить людей сейчас на улице. Там же сейчас тысячи людей, тысячи! Там же уже красное и бело смешалось уже в кучу. Если вы считаете, что сейчас это возможно каким-то образом остановить, каким-то путем, что кто-то выйдет и скажет, что, ребята, все и все закончилось, то уже действует иная логика. Правильно Андрей сказал, что в армии не служили те пацаны. А те, кто служили, понимают, что нельзя такими словами бросаться, смысла которых люди не понимают. Вот в этом как бы проблема сейчас, потому что это называется политическая ответственность.
То есть, эти ребята, многие из которых не решали свои вопросы в парламенте, решили переложить их на людей, которые будут решать их силовым образом. Но в их интересах они эти проблемы решать не будут, это очевидно. И вот об этих простых моментах я просто хочу довести, что это касается каждого из нас.
Поэтому, вывод первый. Если Верховная Рада в нынешней ситуации не находит компромисса, не способен решить задачи, а переход к парламентско-президентской республике невозможен, или к парламентской форме правления в силу того, что парламент будет недееспособен. Второй момент, компромиссная фигура. Если мы говорим сейчас о Кабмине, или о чем угодно, может быть, этот вопрос станет неактуальным уже через несколько часов. Потому что через два-три часа мы будем понимать, чем завершается вся эта ситуация вокруг Верховной Рады.
И третий вопрос, касающийся досрочных выборов в условиях гражданского противостояния, я думаю, это тоже маловероятный вариант. Здесь должны быть предприняты невероятные усилия всего общества, каждого из нас, даже кто здесь присутствует, что если мы может говорить, какие-то осмысленные слова, то, наверное, тогда и каким-то образом не призывать к обострению конфликта. И это единственное, что нам осталось делать. Вот в принципе все. Пока что я говорю, что речь идет не о компромиссе, а речь идет о выживаемости.
Юрій Гаврилечко: Соответственно, у меня ко всем вопрос. Вот мы очень часто говорим о фигурах, о личностях. Кто будет, как будет, что будет делать. Почему из уст политиков, в общем-то и экспертов, очень редко слышится слово программа? Никто не говорит о том, что нужно делать, какие действия нужно делать тому же самому премьеру, а все споры заканчиваются на личностях.
Євген Копатько: Извините, я просто уже по ходу. Смотрите, ответ простой. Если ты апеллируешь к другим людям, и не предлагаешь аргументы, то понятно, что за тобой нет смысла. А когда за тобой нет смысла, то ты не можешь ничего предложить. Уже там давно борьбы идей нет.
У меня спросили: «А как ты эту борьбу идей может осуществлять, если никто не слышит?» Ну, не слышите, значит, будут люди решать ваши задачи по-другому. Сейчас, по-моему, эти люди и не собирались решать борьбу при помощи идей, сейчас победить будут пытаться либо каким-то образом ослабить друг друга, в смысле противодействующие стороны будут пытаться ослабить одна другую, либо кто-то будет пытаться выиграть. Тут иная логика уже работает.
Юрій Гаврилечко: То есть, ввяжемся в драку, а потом посмотрим…
Євген Копатько: Понимаете, ввязываться в драку многим ботанам и не стоило по определению, потому что многие из этих людей не понимают, что такое драться. Ни один нормальный человек не скажет, что нужно драться, и что это будет для него хорошо. Я такого точно не скажу, и я считаю себя нормальным человеком. А те люди, которые призывали к этому, то многие из них же не пострадают, а пострадают те люди, которых они призвали идти и силой решать вопросы.
Андрій Золотарьов: У менямногие спрашивают о кандидатуре премьера. Я говорю, что я знаю его имя. Его имя — камикадзе. То есть политически любой, кто бы не пришел в таких условиях. Что остается за рамками этой ситуации? Фактическое банкротство государства. И выход из этой ситуации возможен только через крайне болезненные и непопулярные меры. Но кто, спрашивается, из потенциальных оппозиционных лидеров, «регионалов», заявит, допустим, о том, что социальные гарантии будут обнулены, зарплаты будут замораживаться, бюджетные дотации отраслям промышленности, скорее всего, будут радикально урезаны?
То есть, на повестку дня нужно выносить массу крайне непопулярных требований, за которые народ готов будет порвать любого политика. Поэтому вот здесь и проявляется трусость политиков, которые боятся ради сохранения рейтинга, ради того, чтобы сохранить какие-то свои перспективы, боятся сказать об очевидных и назревших проблемах. Потому что из той ситуации, в которой находится экономика страны, безболезненного выхода, поверьте, увы, уже нет.
Юрій Гаврилечко: Спасибо. Коллеги, большая просьба, ваши вопросы.
Журналіст: У меня вопрос к господину Бала и к господину Золотарьову. Как вы оцениваете действия оппозиции, что вчера действительно звучали призывы? И Соболев в том числе говорил, и «УДАР» призывал, что да, мы идем на Грушевского. Какую оценку бы вы дали этому?
Андрій Золотарьов: Я в самом начале высказал свою оценку, что нельзя бросаться такими словами, за которые ты не в состоянии ответить. Если ты что-то произносишь, ты должен, в конце концов, если ты зовешь на баррикады, стань впереди колонны и иди, личным примеров показывай. Вот это я хотел бы увидеть.
С другой стороны, оппозиция в зале, а люди на улице. И реально произошла та ситуация, что сегодня вечером все будут подводить общую черту, и говорить о неспособности политиков, и о том, что их импотенция вытолкнула политический кризис на улицу. Увы, это констатация уже того факта, который сегодня происходит на улицах Киева.
Віталій Бала: В мене трохи інша думка, бо я вважаю, що в усьому винувата влада, це не опозиція вивела людей на вулицю, це влада своїми діями спровокувала людей на вулицях. І якби опозиція зараз не ішла з ними, бо насправді, вони йшли з людьми в колоні, депутати йшли. І якби опозиція не пішла з людьми, було би набагато гірше, бо ступінь радикалізації, й Женя це прекрасно знає, за всіма соціологічними опитуваннями, настільки за останні два місяці піднявся, бо влада не вирішувала проблеми в політичній площині. Вона взагалі не хотіла йти ні на який компроміс.
Я сказав спочатку, що компроміс — це коли всі незадоволені. А виявлялося, що незадоволеною була тільки одна сторона, яка стояла на вулиці, причому не тільки в Києві. І от таке нерозуміння ситуації в принципі й призвело до цих подій. Те, що опозиція не змогла, скажімо, людей не повести, це дійсно питання опозиції. Але якби вона їх не повела, то ми би вже й опозиції не мали сьогодні, там би зовсім інші люди були, й набагато радикальніше кричали, й набагато радикальнішими були би призиви, щоб діяти. Тому в цій ситуації, я би так сказав, що могли погане зробити менш поганим, то це спробували зробити.
Але знову, чому це конституційне питання не хотіли реєструвати в Верховній Раді? Чому? От чому? Ті заявляли, що підуть озброєні з мирним протестом. Так влада б перед тими неозброєним, їх би там лупцювали хто як хотів. Так уже ніхто не пішов би. Напевно, якщо вам дали по голові, то вже наступного разу ви візьмете щось із собою, щоб вам по голові не дали. Це абсолютно зрозуміло, й це також уже не залежить від опозиції. Це ж також треба розуміти.
Я ще раз хочу підкреслити, і я казав про це з самого початку. З моєї точки зору, ми є свідками протесаного руху, й це феномен в новітній історії України. Протестний рух не можна очолити, протестний рух можна тільки спробувати скоординувати. А тим більше, коли зараз протестний рух переріс фактично десь у перший етап якогось повстання. А рухи протесту завжди відбуваються тільки по вертикалі, з моєї точки зору.
І от ця влада, яка б не була, сьогодні це Партія регіонів, якби була «Батьківщина» при владі, це були б проблеми «Батьківщини», якби ситуація була така сама. Це вже зараз не важливо, яка партія при владі, але це влада, і це громадяни, суспільство. І їх критична маса така, що вони вже не хочуть в попередню систему координат повертатися. Політики не зреагували на це, тобто вони не відчули. Бо вони не те, що ніколи не вели діалогу з суспільством, вони навіть тут не відчули напруження, і не подали ніяких позитивних сигналів, щоб не доводити до цього.
Я з самого початку казав, що в будь-якій країні, коли політична криза починається, що роблять люди? Ідуть на вибори. В будь-якій країні. От просто ідуть на вибори, щоб зняти це напруження. Наші цього не зробили, суспільна криза закрутилася зразу, тепер пішла економічна криза — і ми маємо повний букет проблем, з яких виходу, і в цьому я абсолютно підтримую Андрія, тепер як вийти з цього, особливо, коли вже економічна криза на порозі, про яку ніхто не говорить. Спеціалісти мені кажуть, що мова вже йде про тижні до дефолту України. І що тоді буде? Якщо вже почнеться голодний бунт усіх проти всіх, це буде набагато навіть гірше, ніж та трагедія, яка зараз твориться біля Верховної Ради.
І от нерозуміння політиків, і тут уже всіх політиків, цього, бо вони там торгувалися, то там три лідери не могла знайти загальний знаменник, який варіант подавати там Конституції, тобто не могли сформулювати. Тобто знову кожен намагався десь там виграти в чомусь, не розуміючи, що тепер відповідальність перед усіма громадянами в усіх у них, раз вони там у парламенті не змогли поки це зробити. Але я ще вірю, що все-таки, якщо будуть чотириста депутатів голосувати, то шанс є, щоб ми почали потихенько відмотувати плівку назад. Я оптиміст, хоча десь усередині я розумію, що це дуже утопічна ідея, але мені хочеться в це вірити.
Юрій Гаврилечко: Пожалуйста, вопрос.
Денис Гонтар, «ГолосUA»: Я от сьогодні пригадав таку ситуацію, коли ще до Нового року, коли Майдан ще був ще більш-менш керованим, скажімо, тоді була головна вимога відправити Азарова та весь склад Кабміну у відставку. От, на вашу думку, якби тоді Янукович на це погодився, чи можна було би уникнути конфлікту на Грушевського, і сьогоднішніх подій? Просто зразу внести якогось там кандидата від Партії регіонів, чи сприйняла би тоді опозиція та народ такий крок?
Андрій Золотарьов: Я думаю, что все это возможно было в первой декаде декабря, тогда все это было бы уместно. Я уже не раз приводил пример Леонида Кучмы, который в аналогичной ситуации отправил министра внутренних дел губернатором в Херсон, репрессии носили точечные и юридически обоснованный, а не массовый характер, по отношению к активистам УНА-УНСО, которые штурмовала Банковую. То есть, при таких действиях действительно власть могла бы удержать ситуацию под контролем. Сегодня же, увы, ситуация вышла из-под контроля, и это является уже следствием того, что не были приняты те решения, которые надо были принимать тогда, вначале декабря.
Віталій Бала: Я вважаю, що тут для нас усіх це очевидно, тобто, коли зразу відбувається реагування. От люди, умовно кажучи, постраждали, так щоб далі у свідомості людей не керували емоції, вони мали би побачити, що тих, хто їх побив, були за це покарані, відбулася якась реакція влади. І все, я думаю, що тоді абсолютно спокійно, відносно спокійно, можна було б ситуацію перевести в певну дискусію, в якийсь діалог із тим людьми, які там були. Але цього не було зроблено, а потім…
Тобто, умовно кажучи, все робиться, на мій погляд, із запізненням десь на місяць-півтора, усі дії влади відбуваються. Я кажу, що якби ми ще два тижні назад призначили зразу новий уряд, ще невідомо, чи відбувалися б зараз ці проблеми біля Верховної Ради. От і все. Тобто, небажання, чи нерозуміння, щоб робити вчасно певні поступки… Так, це неприємно, це болісно, але це треба було робити. Щоб зберегти владу, дуже проста формула, наступає момент, коли нею потрібно трохи ділитися, щоби потім її зберегти. А коли вони нею не діляться, а тільки набирають, набирають, і набирають, то рано чи пізно ясно, що ти потонеш із тією владою. Це ж зрозуміло.
Андрій Золотарьов: Власть должна быть не только сильна, но и справедлива.
Євген Копатько: А справедливость любой нашей власти это из сферы фантастики в наших нынешних условиях. Знаете, я думаю, что моя версия с коллегами сейчас не совпадает. Я скажу так, что не было бы этой причины, нашлась бы другая, я вам точно могу сказать. Вот сейчас, когда уже что-то, какая-то страница уже перевернута, для меня становятся очевидными некие моменты, знаете, как картинка открывается, и просто становится понятной ситуация. Да не было ничего. И сослагательного наклонения история не приемлет. Если бы было что-то, то было бы так, то такого уже не будет однозначно. Произошло то, что произошло.
Я вам выскажу еще одну мысль, непопулярную здесь при журналистах, еще Азарова вспомнят очень хорошим словом. Уже даже некоторые оппозиционеры об этом говорят, потому что он-то на самом деле в этих разборках на Майдане, причем здесь? Азаров здесь причем был? Если Азаров, это экономический блок. А вопрос, касающийся евроинтеграции и всего прочего, это другая история была. И вопрос силовых действий, это другая история была. То есть в принципе как фигура, я думаю, что все это, я говорю, время расставит по своим местам.
Я вам приведу, коллеги, очень простой пример. Вот вы журналисты, люди опытные и понимаете из истории, или дальше. Вспомните, как уходил Леонид Макарович, ну, с рейтингом там меньше шести-семи процентов. То же самое, когда у него Кучма выигрывал. Давайте так. Леонид Данилович, рейтинг был у него сумасшедший, антирейтинг, страшный негатив, плюс его блокировали на выезд за границу. Так было или нет? Виктора Андреевича вспоминать не нужно, у него амплитуда выше была. Народное обожание и в конце три процента рейтинга, это та реальность. А мы сейчас апеллируем к ним и говорим, что эти люди могут что-то сделать. Да уже, слава Богу… Просто, дай Бог, чтобы мы забыли, и мы о людях хотя бы по-людски стали говорить.
А вспомните, сколько грязи на каждого из них было вылито? Причем не важно, кто там провластный там сейчас, оппозиционный, оранжевый, бело-синий, или кто угодно. Дело в том, что логика нашей политической жизни такова, что мы сначала превозносим человека, потом его в грязь окунаем, а потом через время говорим, что давайте, Леонид Данилович, как Андрей говорит.
Да, может быть, Леонид Данилович сможет, но не будет он этого делать. Сейчас нужны люди, которые в принципе, наверное, должны быть теми,может, правильно было сказано, что камикадзе. И вопрос заключается в том, что люди должны принимать такие решения, к которым слово «непопулярные» уже не подходит, жесткие решения должны быть экономические и политика должна уйти из работы Кабмина, если мы хотим чего-то добиться. Если там останется политика, то все, пиши пропало. И вопрос действительно о неделях, или о днях, до дефолта Украины.
К чему это приведет, если говорить об экономики Украины? Они отдали деньги за газ, значит, русские готовы дать два миллиарда денег, продолжить транш, в смысле продолжить выплату этих денег. Но куда и кому их давать сейчас в нынешней ситуации? Понимаете? Вопрос в том, что если мы для себя непредсказуемы, то кто с нами? Понимаете, люди в свое время говорили: назовите переговорщика, который не поменяет правила игры, если он придет к власти. Это проблема всей власти нашей. Вот это и есть проблема. И поэтому сейчас, если улица диктует повестку дня, я думаю, что экономика будет становиться хуже, это однозначно. Деньги могут помочь только удерживать ситуацию, чтобы социальные выплаты бюдженикам проводить и т