Программа «РазворотUA» — совместній проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM».
Эфир за 10.10.2012 г. Ведущая— Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: Обсяг лише коштів на Єдиному казначейському рахунку України скоротився майже втричі. Фактично це означає, що Україна технічний банкрут. Експерти впевнені, що для фінансування бюджетних програм необхідно мінімум п'ятнадцять мільярдів гривень, тому за нинішньої ситуації мова йде про закриття бюджетних «дірок» у ручному режимі. Якою ж є нинішня економічна ситуація в державі, і наскільки вона є загрозливою, — про це й говоритимемо в програмі «РозворотUA».
З вами Оксана Ващенко. Вітаю вас!
У нас у студії сьогодні наші гості, це: Олександр Савченко — екс-заступник голови Нацбанку України. І Володимир Дубровський — старший економіст Центру соціально-економічних досліджень «CASE Україна».
Ви знаєте, от буквально днями була інформація стосовно того, скільки грошей є на Єдиному казначейському рахунку, і, скажімо, цитата у мене є російською мовою. Цитую: «Согласно информации издания, которое ссылается на данные пресс-службы украинского Госказначейства, остаток средств на Едином казначейском счете по состоянию на 1 октября 2012 года, составил два миллиарда 311 миллионов гривен, что на четыре миллиарда 297 миллионов гривен, а это в 2,9 раза меньше, чем на 1 сентября. Это минимальное значение остатка с января, когда он составил 2,62 миллиарда гривен. Фактически такие цифры означают, что Украина технический банкрот».
От ви, як економісти, як сприйняли цю інформацію? І взагалі, чи аналізували, беручи до уваги і заяви нинішні прем’єр-міністра Миколи Азарова, профільного міністра соцполітики, які запевняють, що в принципі, як Азаров сказав, криза буде тривати років десять, щоправда, не сказав, до чого тоді готується уряд, які для цього здійснює заходи для того, щоб це мінімізувати, негативні наслідки. Але тим не менше, влада жодним чином не прокоментувала цю інформацію. От як ви її сприйняли. Будь ласка, Володимир Дубровський.
Володимир Дубровський: Дякую. Влада взагалі не коментує таку інформацію, тому що перед виборами особливо це її невигідно коментувати. А справа в тому, що дійсно вона не підготувалася до цієї кризи. Підготовка мала б тривати всі ці роки після кризи 2008 року, коли вже всі уряди України, і минулий, і нинішній мали б зрозуміти причину цієї кризи. По-перше, поступово зробити плаваючий курс долара. По-друге, розвивати передусім ті сектори, які можуть забезпечити Україну окрім тих експортних можливостей, які ми маємо і які дуже вразливі стосовно міжнародної кон’юнктури.
Але насправді, все відбувалося навпаки. Тобто у нас частка сировини в експортуванні збільшилася, і потім закономірно, коли весь світ дійшов до так званої другої хвилі, яку передрікали знову ж таки від самого початку кризи, то виявилося, що Україна до цього абсолютно не готова. Уряд тішився тим, що в нього там два роки були більш-менш стабільні бюджетні надходження, які він просто вибивав з бізнесу, але ж він таким чином цей бізнес і придушив. І наприклад, різко скоротилася кількість малих підприємств, різко скоротилася зайнятість у секторі малого бізнесу. Зараз зростає безробіття, зараз є спад промислового виробництва, а уряд сподівався, що він буде вибивати податки й надалі. Він їх таки й буде вибивати, але не перед виборами.
Оксана Ващенко: Тобто лише за рахунок податкового тиску, ви бачите, що якимось чином буде наповнюватися бюджет?
Володимир Дубровський: Увесь час він наповнювався саме так, бо у нас бюджетні надходження зростали набагато швидше, ніж зростав ВВП країни. У нас податковий тиск зріз із 23 відсотків, яким він був за «помаранчевої» влади, яка так «сильно» його підняла з двадцяти, а тепер він зріс до 25 відсотків. Тобто він тільки зростав, і буде зростати надалі. Але перед виборами влада зробила певне послаблення, й саме тому ми зараз маємо такі погані бюджетні надходження, й такі цифри з казначейським рахунком. Справа в тому, що влада перед виборами не хоче конфліктів, не хоче, щоб на неї хтось ображався. Хоче перемогти на виборах, а вже після того почнеться.
Оксана Ващенко: Зрозуміло. Звертаюся до Олександра Савченка. Скажіть, але в принципі, що це за поняття «технічний банкрут»? Далі що буде — вже дефолт України?
Олександр Савченко: Дякую. По-перше, моя посада ректор Міжнародного інституту бізнесу, а не екс-заступник.
Оксана Ващенко: Але ж ви там працювали?
Олександр Савченко: Працював. Я багато де працював, але ж не перераховую. І заступником міністра фінансів, і головою директорату Європейського банку від України й інших країн і на інших посадах. Але по суті. Ну, це дуже небезпечне поняття «технічний дефолт», і я би радив його взагалі не вживати журналістам. Україна ні в якому разі не на межі технічного дефолту.
Оксана Ващенко: А банкрутства?
Олександр Савченко: Чи банкрутства, це одне й те саме. Це дуже некоректні поняття, й не треба лякати людей, бізнес і банки.
Оксана Ващенко: Але ж, чекайте, це офіційна інформація, це не хтось десь порахував, це Госказначейство, яке надало статистику, порахувало, й видало публічно.
Олександр Савченко: Видали й на деякі години та часи там буває зовсім мало грошей, і це я як колишній працівник центрального банку можу сказати. Але завтра може бути там п’ять мільярдів, післязавтра може бути десять мільярдів. Тобто мова не йде про дефолт, чому? Тому що в будь-який момент Українська держава так само як і Сполучені Штати, чи Англія можуть надрукувати стільки грошей, скільки потрібно, і під час кризи всі цим займаються.
Оксана Ващенко: А наша держава друкує зараз?
Олександр Савченко: Так, звичайно, тільки мало. Питання — робити це правильно та коректно. Питання, що коли надруковані гроші, вони мають іти на інфраструктурні проекти, які зменшують нашу залежність від експорту та від імпорту. Наприклад, на енергозбереження. Чому б не надрукувати гроші і не пустити їх у великі інфраструктурні проекти енергозбереження?
Оксана Ващенко: Але влада…
Олександр Савченко: Заборонивши використовувати для таких проектів будь-який імпорт. У нас уже накуплено. Чи будувати ту саму дорогу, як я пропоную, Київ — Крим, щоб кількість туристів у нас збільшувалася в три-чотири рази. Тому що ми маємо бути туристичною країною, а питома вага туризму в ВВП у нас, порівняно навіть із такими розвиненими країнами як Франція, мізерна, взагалі немає його. І ми можемо будувати такі автобани, повторюю, не закуповуючи жодної одиниці імпортної техніки. Тому що у нас її накопичилося вже стільки, що можна забудувати всю Земну кулю, я вам чесно кажу. Тому що кожна купівля за кордоном обладнання, — це і відкати. І вона зараз, ця техніка, стоїть. І тому, це питання, як я кажу, технічно абсолютно неправильне.
Оксана Ващенко: Але влада жодним чином, скажімо, не визнає, що відбувається друкування, офіційне друкування грошей, це є…
Олександр Савченко: Почекайте, це нормальний процес. За будь-якого уряду потрібно друкувати стільки власних грошей, скільки економіка може сприйняти. А економіка показує, скільки треба їх надрукувати.
Оксана Ващенко: Ви працювали в Нацбанку, скажіть, в які періоди друкувалося більше, в які менше, і під які ризики?
Олександр Савченко: Це технічне поняття, й тільки фахівці розуміють, що таке емісія. От навіть наш шановний економіст не зможе сказати, й абсолютно правильно. В Україні є дві-три людини, які розуміють процес створення нових грошей. Дві-три людини. І друкувати треба чим більше, тим краще. А скільки треба, показує інфляція, і показує курс, потенційна небезпека девальвації та потенційна небезпека інфляції. І от нормальний уряд, нормальний центральний банк тримають «руку на пульсі», і забезпечують насиченість економіки грошима. І тому, ще раз повторюю, не тільки за рахунок податків, при падаючій економіці, можна збирати гроші, можна ще й фінансувати. Нацбанк фінансує уряд.
І от зараз Сполучені Штати, бачите, прийняли нову, вже третю програму, кількісного послаблення. Це означає фактично друкувати ще більше грошей. Зараз Європейський Союз цим займається. І це абсолютно правильна політика під час кризи.
Оксана Ващенко: Ви знаєте, я бачу, що ваш візаві сьогоднішній Володимир Дубровський хитає головою й каже ні.
Володимир Дубровський: Ви розумієте, криза 2008 року, той етап кризи, як Стіклер сказав: «багаття закидали дровами». Тобто теж його такими стимулами, кількісним розширенням і таким іншим пригасили. Але ж фундаментальні причини тим не усуваються. Я розумію, що ви дивитеся з боку Національного банку, з боку суто монетарної політики, але все ж таки ВВП виробляється в реальному секторі, й ефективність цього реального сектору тільки зменшується від того, що туди потрапляють зайві гроші, тобто тих, які б мали дотувати…
Олександр Савченко: Ви скажіть, що такі зайві гроші? Я дав дефініцію, що зайві гроші з’являються тоді, коли починається інфляція та девальвація. Скажіть свою дефініцію як теоретик.
Володимир Дубровський: Коли підтримують неефективні підприємства і виправдовуються неефективні інвестиції.
Олександр Савченко: Ну, це соціалізм…
Володимир Дубровський: Ні, просто в Сполучених Штатах була дуже низька інфляція, девальвації взагалі не було жодної…
Олександр Савченко: Ну, правильно вони роблять, що друкують…
Володимир Дубровський: Всі двадцять років, і накопичився такий навіс цих неефективних вкладень, що він зараз просто призвів до кризи. Тобто така політика на дуже короткостроковому етапі спрацьовує, але важливо потім, коли починається бум, потрібно забирати ті гроші з економіки. У нас їх не забрали.
Оксана Ващенко: Пропоную піти далі, як кажуть, не заглиблюватися дуже, щоб наші слухачі більше зрозуміли сьогоднішню ситуацію, в якій ми живемо, передусім в економічній сфері.
Я нагадую, що це програма «РозворотUA», в студії Олександр Савченко і Володимир Дубровський.
Але, ви знаєте, в принципі коли говорять про те, і урядовці знову ж таки запевняють людей, що після виборів нічого не зміниться, і передусім гривня буде стабільною, курс валют будуть так само стримувати, Але чому ж тоді населення так активно скуповує валюту? І пройшла інформація, буквально сьогодні-вчора вона прозвучала, що населення купило зараз, от вам уже готова сказати: чиста купівля валюти майже два мільярди доларів.
Олександр Савченко: 2,8 мільярди купили…
Оксана Ващенко: 1,8 мільярди…
Олександр Савченко: 2,8 мільярди. Це сальдо 1,8 мільярди, а продали лише 1,1 мільярди доларів.
Оксана Ващенко: Про що це говорить?
Олександр Савченко: Це говорить про те, що в країні почалися вибори.
Оксана Ващенко: Але ж вони не сьогодні почалися?
Олександр Савченко: Теж як теоретик, я ще і доктор наук, і професор, причому не тільки українських університетів. Кожен місяць в період перед виборами наше населення починає скуповувати валюту. І цьому допомагають і засоби масової інформації, й люди, які заробляють на цьому. В принципі розігріваються, підігрівається атмосфера, що гривня рухне після виборів, і це кожні вибори так, немає виключень, жодних не було за всю історію. І люди починають скуповувати валюту по завищеній ціні. Потім вони її продають по заниженій ціні, й зароблять на цьому деякі банки чи міняльні контори, міняйли, люди, які інвестують в грошовий ринок, щоб заробити. Тобто це нормальна ситуація.
Тепер стосовно того, чи існує небезпека девальвації. Звичайно, вона існує, так само як і небезпека інфляції. Звісно, вона існує, це відкладення підвищення цін на енергоносії, які споживають не тільки наші домогосподарства, а й підприємства, це перше. І друга причина, вона теж є, і вона нас має радувати, це підвищення цін на продукцію сільського господарства. Тут ми будемо в чистому виграші.
І у зв’язку з цим я теж би не робив трагедію, і не заохочував людей бігти в обмінні пункти. Я би радив так, знайдіть гарні банки, які дають вам 25-26 відсотків річних, покладіть вашу гривню, і ви переживете кризу, й навіть девальвацію на десять відсотків. Що таке девальвація десять відсотків, це коли курс гривні буде дев’ять. При курсі дев’ять, вклавши гроші під двадцять п’ять відсотків, ви заробите ще п'ятнадцять річних.
Оксана Ващенко: Але в нас є ще інший досвід — як потім ці гроші повернути з банків?
Олександр Савченко: Вкласти в хороші банки.
Оксана Ващенко: Хороші банки… А що таке хороші банки?
Володимир Дубровський: Ви впевнені, що банки, які пропонують двадцять п’ять відсотків річних за депозитами дійсно надійні?
Олександр Савченко: Так. Зараз іноземні банки хороші дають таку ставку по депозитам на півтора року.
Оксана Ващенко: Агонія за валютою — ваше пояснення?
Володимир Дубровський: Я згодний із тим, що це питання довіри. Звичайно, якщо країна наближається до виборів, довіра падає. Але у нас, я хочу наголосити на тому, що рік тому була така сама ситуація, хоча жодних виборів не було, і Нацбанк вводив паспортизацію при купівлі валюти й таке інше.
Оксана Ващенко: Відбувалося таке, так.
Володимир Дубровський: Для того щоб зупинити скуповування валюти. Це просто показник того, що населення не довіряє урядові. До речі, перед виборами, у нашій країні, наскільки я пам’ятаю, здебільшого курс навіть трошки падав, тому що надходило багато валюти від тих, хто її завозив сюди, аби витрачати на різні передвиборчі справи. І, мабуть, зараз теж, безумовно, багато валюти на це завозять, але все ж таки недовіра населення перевищує, тому що все ж таки сальдо негативне. Чому у нас виникає недовіра населення до уряду, думаю, пояснювати не потрібно.
Оксана Ващенко: Але тоді скажіть, чого чекати, скажімо, наприкінці цього року? Яка буде економічна ситуація в державі? Бо виходить так, що нібито з боку влади все більш-менш непогано виглядає, а насправді ж то підприємства в основному працюють далеко не на повну силу, і не всі працюють, робочі місця додатково не створюються, заробітна плата ефективно не зростає, «дірка» в Пенсійному фонді збільшується… Чого чекати?
Володимир Дубровський: Я згодний із тим, що дефолту нам чекати не варто, і ні нам, ні нашим ворогам, скажімо так. А що стосується влади, то вона дійсно робить, як кажуть російською «хорошую мину при плохой игре», тому що уповільнюється економічне зростання. І воно, мабуть, у кращому разі буде нульовим за результатами цього року. А наступного року теж ці 3,9 відсотки зростання, які уряд заклав у бюджет, теж абсолютно нереалістичні. І наступного року бюджет потрібно буде витрачати досить економно, тому що на зростання сподіватися не доводиться.
Що стосується курсу гривні, то на сьогоднішній день ми маємо негативне сальдо, яке збільшується, і збільшується вже небезпечно. І якщо не перейти плавно, я підкреслюю, плавно, контрольовано перейти до режиму плаваючого курсу, як це зробили більшість країн світу, в тому числі й наші сусіди, то існує така небезпека, що це буде накопичуватися, як це накопичувалося напередодні кризи 2008 року, і тоді вже обвал буде не до дев’яти, а набагато більший. Якщо б зараз зробити це плавно, то за нашими розрахунками це було би десь на рівні 8,5, можливо, 8,7, але менше дев’яти.
Оксана Ващенко: Менше дев’яти?
Володимир Дубровський: За умови, якщо це зробити плавно, контрольовано та передбачувано. Якщо знижувати різко, то на цьому хтось заробить, але населення дуже втратить.
Для того щоб продовжити, все-таки хотіла звернути вашу увагу на 2013 рік. І багато з ваших колег, хто був у цій студії, говорять про те, що рік дуже складний буде в економічному плані, оскільки всі боргові зобов’язання, особливо по зовнішнім боргам, покладені на цей рік. Як ви бачите, наскільки, враховуючи нинішню економічну політику уряду, зможе він розраховуватися з цими боргами і звідки буде брати ці кошти, ваша версія?
Олександр Савченко: Перше. Хотів би доповнити, чому у нас криза все ж таки. Бо в Україні дуже сприятливі умови для виходу з кризи, тому що у нас дуже багато проектів із доданою вартістю, їх навіть не потрібно шукати. Це енергозбереження, сільське господарство, транспорт, багато. Питання в тому, що не зробив уряд, чи погано робить, — він не забезпечує зростання кредитної активності банків. Навпаки, банки кредитують менше в цьому році, ніж у минулому.
Є фундаментальний закон, і я так вважаю, що я його відкрив, що якщо немає кредитування, то немає зростання. Більше того, навіть якщо кредитування і є невелике, то все одно ми будемо мати нульове зростання. Отже, в цьому році, мій прогноз, 0,5-1 відсоток буде зростання ВВП, у наступному році, в кращому випадку, нуль, якщо не буде зламана ситуація з кредитною активністю банків. Ну, і звичайно, прямі іноземні інвестиції теж зараз не зростають. Дві фундаментальні проблеми цього — це корупція та виконання законів.
І я би радив уряду перестати експериментувати з податковим законодавством, зробити мораторій, ніяких популістських податків. Мораторій на десять років і не чіпаємо ми податкове законодавство. Можемо скасовувати деякі закони, але нові не вводити. Це вже додало б трошки оптимізму іноземним інвесторам.
І тепер стосовно 2013 року. Ну, не всі боргові зобов’язання ми будемо виплачувати в наступному році. Хоча ви й праві, дуже велику частину. Залежить від того, що я вже сказав, чи зможемо ми забезпечити збільшення прямих іноземних інвестицій, і чи зможемо ми позичати за кордоном під більш-менш нормальні проценти.
Оксана Ващенко: Тобто перекредитовуватися?
Олександр Савченко: Абсолютно правильно. І тут нічого поганого немає, за умови зростання ВВП. Коли зростає ВВП, можна позичати більше. Так усі країни й роблять, жодна країна не розплачується одразу. Так робила Румунія, і закінчила тим, що розстріляли чи повісили Чаушеску. Він єдиний намагався розрахуватися до копійки. Решта країн перекредитовуються, збільшують свій кредитний портфель, але ВВП має зростати швидше, ніж борг. Оце наша модель економічного розвитку, якщо ми зможемо її досягти. А для цього треба відмовитися від популізму і почати економічні реформи. Бо я теж стверджую, на жаль, економічних реформ не проводиться, і немає розуміння, що таке економічні реформи.
Що таке економічні реформи? Це коли мінімум за один рік досягається позитивний економічний процес, це може бути чи зростання ВВП, чи зменшення собівартості, чи інші якісь позитивні результати, але за короткий проміжок часу. Все решту назвати реформами не можна. У нас зараз люди залякані. Коли вони чують слово «реформи», це для них означає — підвищення цін, збільшення тарифів, зниження рівня життя. Тому, припустимо, в Росії вже відмовилися від цього, такого слова ви ніколи не почуєте в Росії. Там називають уже модернізація, реіндустріалізація дуже модно, тому що девальвували вони слово «реформи».
Оксана Ващенко: Пане Володимире, я так розумію, що все-таки МВФ як структура, туди наші керівники як їздили, так і будуть їздити, принаймні наші урядовці? А як же тоді піднімати цей ВВП?
Володимир Дубровський: Насправді, те, чого вимагає МВФ, то він і вимагає саме реформ. Але, на жаль, не настільки глибоких, і, власне кажучи, не стільки реформ, скільки «затягування пасків». Воно теж є тією самою відмовою від популізму, про що говорив Олександр Михайлович. А що стосується саме реформ, то тут найголовніше, на чому я б наголосив, дійсно, банки не кредитують, тому що, по-перше, не відбувається зростання, по-друге, немає прав власності. Представники банків відкрито говорять про те, що вони побоюються кредитувати певну фірму, бо якщо фірма неприбуткова, то її кредитувати не можна, звісно, вона не зможе віддати кредит. А якщо вона прибуткова, то її можуть захопити рейдери, і вони кредит не віддадуть, бо вони належать до тих людей, які просто не віддають кредити, і до яких не можна звернутися з якимись вимогами, бо це за наших умов, на жаль, не буде мати жодних позитивних наслідків. І тому вони просто утримуються від кредитування будь-кого.
Натомість вони кредитують державу. Це досить небезпечно, тому що, виходить, що держава нарощує на сьогоднішній день, можливо, не зовсім МММ, але фінансову піраміду. Весь час перекредитовуючись, за відсутності економічного зростання, доводиться сплачувати все більше й більше, тому що перекредитовуватися доводиться під вищі відсотки. І держава так само забирає з внутрішнього ринку всі ті гроші, які могли б піти на кредитування реального сектору. Тому що, знову ж таки, на зовнішньому ринку ніхто крім МВФ кредитувати нас не хоче, а Міжнародний валютний фонд відмовляється кредитувати, тому що уряд не виконав свої зобов’язання, які він сам узяв на себе, підписуючи меморандум з МВФ.
І з цієї ситуації існує лише один вихід, я абсолютно погоджуюся, потрібно робити економічні реформи. Але реформи, це не ті, про які говорить сьогоднішній уряд, а реформи, які вивільнятимуть підприємницьку ініціативу. Скажімо, податкова реформа, яка була проведена, вона нічого для цього не додала, ніхто не задоволений цією реформою із підприємців, тому що адміністрування податків, а це є найголовнішим, і сам принцип, що держава забирає стільки, скільки їй потрібно, а не стільки, скільки може віддати економіка, не змінилися. Тобто потрібна радикальна податкова реформа. Я про це писав минулого тижня в статті. Але цей уряд навряд чи буде її проводити.
Оксана Ващенко: Ви знаєте, двадцять років ми тут констатуємо, що жоден уряд не проводить реформи.
Володимир Дубровський: Ні, це не так. Скажімо, за Кучми, коли він потрапив у таку саму скруту, навіть більшу скруту, він проводив і приватизацію, і фінансову стабілізацію. І потім, коли настала скрута в 1999 році, поставив Ющенка прем’єром, і Ющенко і Тимошенко відмінили бартер, взаємозаліки й усі непрозорі схеми, за якими працювала економіка, надали економіці багато пільг. Тобто якщо б не проводилися жодні реформи, то у нас не було би і восьми років економічного зростання в двохтисячні роки.
Оксана Ващенко: У нас є дзвінок, послухаємо його.
Слухач: Вася из Днепродзержинска. Я хочу по поводу прошлого года вам сказать. Ведь из-за чего была паника? Значит, золото стоило в июне-месяце 1400 долларов за унцию, потом Америка была на грани технического дефолта, правильно? Там президент со своим конгрессом никак не мог договориться. Золото пошло вверх, в Греции кризис, и нестабильность финансовых рынков была из-за того, что не было понятно, что будет с евро, и что будет с долларом, все кинулись скупать золото. Правильно?
Олександр Савченко:Правильно.
Слухач: А теперь насчет того, почему не идут реформы в Украине. Потому что, как говорили, у нас пятьдесят миллиардов крутится в тени, и не могут их никак вытянуть. Так вот есть простой способ, очень простой. Отдать подоходный налог людям на руки, и узаконить платежи за милицию, за армию, за школу, ну, и за все остальное. Просто эти шестьсот гривен, которые вычитают из зарплаты у тех людей, которые на государственном предприятии работают, узаконить их и отдать людям на руки. То есть выдать каждому человеку счета. Вот и все.
Оксана Ващенко:Зрозуміло, дякуємо. Ось така версія.
Олександр Савченко: Я підтримую повністю, це абсолютно правильна ідея. Хай, який її проповідував, ну, всі радикальні економісти за те, щоб приватизувати державу. Чим менше держави в житті суспільства, тим краще і для економіки, і для людей. А чим її більше, тим більше корупції, тим менше економічного зростання. І от чому зараз криза в Європі?
Оксана Ващенко: Так чекайте, у нас двадцять років тому ніхто не говорив про такі масштаби корупції, які є зараз.
Олександр Савченко: Вона збільшується, тому що красти не було чого, в принципі все вже вкрали до них, чи девальвували. Що таке велика девальвація та інфляція? Це коли уряд без санкції парламенту забирає у людей усе, що вони заробили за все життя. Це й було зроблено наприкінці комуністичної епохи, коли був колапс соціалізму та комунізму, і вже країна прийшла зовсім бідна, все в неї вже вкрали. А що не вкрали, перевели на рахунки в Москву. І зараз слухач, дуже розумна людина молода, якби таких була критична маса, у нас відбулися б реформи і би був упевнений за Україну.
Оксана Ващенко: Я з вами не можу погодитися, бо в дев’яностих роках, коли почалися, от ви згадали і про Кучму з приватизацією, і як зараз відбувається приватизація обленерго, потім від один кланів до інших передають, наприклад, «Криворіжсталі». То я щось не розумію, де у нас тоді була корупція масштабна, і де зараз? Зараз що, немає корупції? Ми тоді про корупцію в таких масштабах, мої батьки, принаймні, не говорили. Бо зараз, ви говорите, держава має дистанціюватися, а за рахунок чого пенсіонерів утримувати, всіх інших бюджетників?
Олександр Савченко: От пропонує молода людина, щоб самі сім’ї утримували і міліцію, і батьків.
Оксана Ващенко: Є дзвінок. Слухаємо вас.
Слухач: Олександр, Київ. Дуже цікаво слухати пана Савченка. Все-таки, пригадую його минуле, як заступника голови Нацбанку, хочу задати таке запитання. Він тільки що мав розмову про девальвацію. Я згадаю вам ревальвацію, яка відбулася в 2008 році, і не пам’ятаю, щоб хтось був покараний за ту ревальвацію. І задам вам запитання. А чи є у вас якісь відомості щодо того судового позову, який подавав, здається, редактор тижневика, чи щомісячника «Личный счет» до пана Стельмаха щодо незабезпечення ним стабільності національної валюти, що є головним завданням Національного банку? Хто відповів за всі ці дії крім нас, позичальників, і крім громадян цієї країни?
Оксана Ващенко: Зрозуміло. Будь ласка.
Олександр Савченко: Дякую за запитання. Теж дуже розумне питання. Дійсно перед кризою ринок показував, барометр такий, на ревальвацію, а розумні економісти, далекоглядні радили, в тому числі і я, можна підняти рішення правління, де єдина людина, яка казала, що не треба робити ревальвацію, треба показувати ринку, що у нас відбуватиметься девальвація, і тим самим покращувати платіжний баланс. Це все було. Але це було вже п’ять років назад.
Оксана Ващенко: Але ж це було, це вплинуло так само на економічну ситуацію в державі. Пане Володимире, ви якось так сам по собі.
Олександр Савченко: Почекайте. Дайте я відповім, а потім ви надасте слово опоненту.
Оксана Ващенко: Але дуже коротко, бо у нас до завершення шість хвилин залишилося.
Володимир Дубровський: Запитання було до пана Олександра.
Олександр Савченко: А ви не даєте відповідати, ви берете дуже активну участь.
Оксана Ващенко: Ну, я ж маю вести програму. А як ви хочете, щоб я дистанціювалася від процесу? Будь ласка.
Олександр Савченко: Давайте я закінчу все ж таки.
Оксана Ващенко: Дуже коротко. Дві хвилини.
Олександр Савченко: Коротко, так. Зараз ситуація дуже нагадує 2008 рік. Дійсно, погіршується платіжний баланс, і тому нам треба дати сигнал до незначного посилення долара, але незначного. І я завжди виступав, і зараз виступаю за гнучкий курс. І чим швидше ми перейдемо до моделі гнучкого курсу, тим далі ми будемо від таких криз, як у 2008 році. І фундаментальною причиною, чому в Україні відбулася найбільша девальвація, тому що у нас був найбільш стабільний курс. І коли зараз усі ми агітуємо, щоб був стабільний курс, стабільна гривня… І от слухач не розуміє, що він агітує та пропагує майбутню кризу.
Давайте ми елемент просвітництва в нашій передачі зробимо. Стабільний курс — це стабільно криза у дуже короткий проміжок часу. Гнучкий курс — це відсутність криз, але це вимагає вищої математики і від Мінфіну, і від Національного банку, як керувати монетарними процесами.
Оксана Ващенко: Будь ласка, пане Володимире.
Володимир Дубровський: Я можу тільки такі аналогії навести. Якщо ви берете гілку, починаєте її потрошки згинати, то вона не ламається. Якщо ви будете різко гнути, то вона зламається. Так ось саме та ситуація. Тобто ця криза, це є злам тієї гілки. Краще, якщо гілка гнучка.
Я хотів би скоріше прокоментувати те, що сказав наш слухач Вася з Дніпродзержинська. Дійсно, існують такі економічні ідеї, вони мають право на життя. Але перед тим, як переходити на приватну поліцію та приватне утримання пенсіонерів і таке інше, існує багато інших функції у держави, і набагато більше, від яких потрібно було би позбавитися. Тобто держава на сьогоднішній день, наприклад, хоче робити інвестиції в якісь виробничі галузі. Я ще розумію вкладання інвестицій в інфраструктуру загального користування. А навіщо державі робити виробничі інвестиції за наш з вами рахунок? Держава їх робить набагато гірше, ніж приватний власник.
Так само держава витрачає кошти на підтримку збиткових галузей економіки, вона хоче нібито визначати заміть банкірів, замість інвестиційних фондів, хто заслуговує на те, щоб бути профінансованим. На це теж ідуть наші з вами кошти. І при цьому вони розкрадаються, ось це є джерелом корупції, бо такі кошти, які спрямовуються, скажімо, на утримання міліції, їх розкрасти досить важко. А ті кошти, які йдуть на підтримку невідомо чого… Тобто завжди можна сказати: ну, програв, куме, програв…
Оксана Ващенко: Є ще дзвінок.
Слухач:Це Ганна, Бородянка. Я вважаю, що виходом може бути, і має, повинна, бути, — паралельна економіка. Тобто ми повинні створити, як було на початку двадцятого століття, потужні кооперативи, які можуть конкурувати з державними кооперативами: у фінансовій, виробничій сфері, у сфері обслуговування. І тоді суспільство буде мати не тільки фінансовий прибуток, не тільки робочі місця, це буде підготовка кадрів, це буде згуртування суспільства, підготовка кадрів для управління, згуртування суспільства не таке. А то марне суспільство, котре у нас тепер існує, не має перспективи розвитку.
Оксана Ващенко: Зрозуміло. Ну, ось така ще є позиція, думка слухача.
Володимир Дубровський: Я би почав із того, що самоорганізовуватися треба хоча б на рівні сумнозвісних ОСББ. Тобто організуватися для управління своєю власністю, яка насправді вам належить, але на сьогодні вона безхозна.
Оксана Ващенко: Цікава позиція. Але, ви знаєте, все-таки пролунало від прем’єр-міністра Миколи Азарова, що криза буде ще десять років. От наступні десять років, якщо коротко.
Володимир Дубровський: Вони будуть важкими.
Олександр Савченко: Відповідаючи на запитання слухачки, чому вона ставить таке питання? У нас великі транзакційні кошти має затрачувати людина, коли вона звертається до держави. І тому абсолютно правильно створюються великі корпорації, щоб усі ці проблеми, судові, купівля-продаж, правильні-неправильні ціни, бюрократію посадити всередину корпорації, чи всередину кооперативу, як було за молодості нашої шановної додзвонювачки. І тому вона має рацію.
А на ваше запитання, що буде в наступні десять років? У наступні десять років ситуація для України дуже сприятлива. Країни, які розвиваються, зараз мають шанс великий наздогнати розвинені країни. У розвинених країнах починається колапс. Чому? Тому що чиновники зрозуміли, чи думають, що вони можуть керувати економікою. Вони друкують гроші, і вони їх роздають. Зараз який самий головний орган в Євросоюзі? Це їхній національний банк, Центральний європейський банк, який вирішує, хто буде жити, хто не буде жити. Яка країна буде жити, яка не буде жити, а не бізнесмен, не підприємець. І тому нам потрібно не піддаватися на таку модель розвитку, проводити децентралізацію, іти на зменшення ролі держави, віддавати ініціативу приватному сектору, зменшувати податки, спрощувати їх. І якщо ми це зробимо, то Україна матиме перспективи. Якщо ні, не буде їх мати.
Оксана Ващенко: Двадцять секунд, пане Володимире.
Володимир Дубровський: На жаль, наше населення не готове до такої політики. Наше населення все ще хоче аби держава регулювала все, все ще сподівається на доброго барина.
Оксана Ващенко: Дякую вам за розмову. Я думаю, вона не завершена в економічному плані. Побачимо, що буде далі, що буде особливо після виборів, як буде розвиватися економічна ситуація в державі. Я кажу вам дякую. У нас у студії були Олександр Савченко та Володимир Дубровський. Далі ми будемо говорити про українські сири та про їхню долю. Так що, шановні слухачі, готуйтеся, пишіть свої запитання вже зараз. І дочекайтеся продовження нашої програми.