9 октября в информационном агентстве «ГолосUA» состоялась пресс-конференция на тему: «Причины и последствия введения контроля продажи лекарств, содержащих кодеин».
В пресс-конференции участвовали: Ирина Спирина — заведующая кафедрой психиатрии и общей медицинской психологии Днепропетровской медицинской академии, кандидат в народные депутаты от КПУ; Виктор Сердюк — президент Всеукраинского совета защиты прав и безопасности пациентов; Оксана Гуленко — директор Всеукраинской общественной организации «Аптечная профессиональная ассоциация Украины»; Виктория Курлова — начальник отдела обеспечения государственной политики в сфере оборота лекарственных средств Министерства здравоохранения Украины.
Модератор — журналист Ольга Смалюхивская.
Ольга Смалюхівська: Колеги, доброго вам дня! Вітаю вас у прес-центрі інформаційної агенції «ГолосUA». Сьогодні будемо говорити на тему: «Причини та наслідки введення контролю над продажем ліків, що містять кодеїн». Учасники нашої прес-конференції: Вікторія Курлова — начальник відділу забезпечення державної політики у сфері обігу лікарських засобів Міністерства охорони здоров’я України; Ірина Спіріна — завідувач кафедри психіатрії та загальної медичної психології Дніпропетровської медичної академії, кандидат у народні депутати від Компартії; Оксана Гуленко — директор Всеукраїнської громадської організації «Аптечна професійна асоціація України»; а також Віктор Сердюк — президент Всеукраїнської ради захисту прав і безпеки пацієнтів.
Розпочнемо ми, звісно, з офіційної позиції Міністерства охорони здоров’я. Перше запитання моє буде адресоване пані Вікторії. Пані Вікторіє, в Росії кілька місяців тому взагалі заборонили продаж без рецепту препаратів, які містять кодеїн. В Україні вирішили обмежити, квотувати кількість препаратів, які містять кодеїн. Скажіть, будь ласка, коли це рішення вступить у силу та про які конкретно препарати йдеться? І які взагалі будуть подальші дії міністерства, скажімо, яким буде далі розвиток подій цього питання? Будь ласка.
Вікторія Курлова: На сьогоднішній день лікарські засоби, що містять у своєму складі кодеїн і кодеїнофосфат, являються безрецептурними лікарськими засобами. Необхідність посилення контролю за обігом комбінованих лікарських засобів, що місять у своєму складі кодеїн, викликана широким використанням цих препаратів для немедичного застосування.
І так, на сьогоднішній день затверджено зміни до відповідного наказу міністерства №210, яким передбачено встановлення таких лікарських засобів і надання їм рецептурного статусу. Тобто вони будуть відноситися до рецептурної групи. Це лікарські засоби, які відносяться до групи антиперетиків, знеболюючих, деякі відхаркувальні, муколітичні засоби протизастудні.
Ольга Смалюхівська: Скажіть, будь ласка, чим такий небезпечний кодеїн, що в Росії його заборонили повністю, а у нас хочуть обмежити використання ліків?
Вікторія Курлова: Я хочу сказати, що, по-перше, до нас надійшли звернення (з чого це питання й почалося), звернення від Державної служби України з лікарських засобів, яке наголошує, що збільшилися обсяги продажу комбінованих лікарських засобів, що містять кодеїн.
Ольга Смалюхівська: Збільшилися — це в скільки разів, якісь конкретні дані?
Вікторія Курлова: Конкретних даних не надано стосовно кількості, але є такі дані, що збільшилися не тільки за інформацією державної служби, є комунальні підприємства фармації, які теж заявляють про те, що дійсно збільшуються продажі. Водночас зазначу, що речовина кодеїн відноситься до групи опіатів, та викликають таку саму залежність як і розчин опію. І тут слід зазначити, що Міністерство внутрішніх справ і Служба безпеки України, а також Державна служба України з контролю за наркотиками, якщо взагалі, то вони також наголошують на встановленні рецептурного статусу та можливого запровадження прибутково-кількісного обліку, оскільки існує декілька фактів зловживань наркотичними засобами. Наприклад, Міністерство внутрішніх справ інформує, що за сім місяців цього року, 2012-го, відкрито 119 карних справ стосовно якраз цього питання — зловживання, або немедичного вживання цими комбінованими лікарськими засобами, що містять кодеїн.
Ольга Смалюхівська: Пані Вікторіє, скажіть, будь ласка, мова йде в наших українських реаліях тільки про обмеження, чи, можливо, в подальшому буде повна заборона, без рецепту продавати такі ліки?
Вікторія Курлова: На сьогоднішній день просто переводиться в статус рецептурних. Тобто неможливо буде відпускати без рецепту з аптек.
Ольга Смалюхівська: Зрозуміло. Пані Ірино, долучайтеся до нашої розмови. Ви, як лікар практик, науковець, що скажете з приводу такого рішення? Чи матиме воно позитивні наслідки, і які, і які негативні? Будь ласка.
Ірина Спіріна: В первую очередь мне хотелось бы обратить внимание на то, что сам по себе кодеин — это производная опиата. На сегодняшний день количество наркоманов, употребляющих его, лиц, страдающих наркоманией, недостаточно большое для того, чтобы говорить о том, что нужно запретить эти препараты, которые содержат очень маленькое количество кодеина. На сегодняшний день я считаю, и мои коллеги считают в том числе, что тридцать препаратов отечественного производства, которые хотят сегодня прекратить продавать без рецептов, это неправильно. Потому что это препараты, в первую очередь, противовоспалительные, и препараты противокашлевые.
На сегодняшний день, если люди будут приходить и устраивать толчею у врача семейного, а это период осени и зимы, естественно такое количество рецептов, выписать семейный врач не сможет. А это повлечет за собой последствия следующие. Это, прежде всего, коррупция. Люди, которым нужно обратиться за помощью к врачу, но в принципе это будет нереально, потому что в период, я повторяю, осени и зимы, количество пациентов намного больше.
Что влечет за собой отказ от препаратов противокашлевых? А это пациенты с осложнениями, бронхиальной астмой, это множество других осложнений. Поэтому, мне кажется, что ограничения вот эти ничего не дадут, кроме проблем в социальном плане для наших людей. Если мы с вами опять-таки говорим о наркомании, то есть другие меры пресечения, и этими вопросами должны заниматься прежде всего правоохранительные органы. И если мы говорим всего лишь о 119 случаях, то кто на сегодняшний день употребляет этот препарат? Это в основном категория наркоманов, прошу прощения, лиц, страдающих наркоманией, очень незначительная.
Во-первых, почему? Потому что сам по себе кодеин имеет очень серьезные соматические последствия. Сам по себе кодеин очень плохо выводится из организма. На сегодняшний день существуют более современные наркотики, которые поступают в Украину, и которые нужно контролировать, то есть оборот наркотических веществ должен контролировать УБНОН (Управления по борьбе с незаконным оборотом наркотиков).
Что мы получаем в результате? Сегодня Министерство здравоохранения и те лица, которые этот приказ готовили, говорят о том, что это никаким образом не повлечет за собой финансовые осложнения, это не повлечет за собой совершенно никакой проблемы в отношении выписки рецептов и занятости врачей. На самом деле это создает огромные сложности. Я говорила о том, что у семейных врачей на приемах будет большое количество людей. М мы понимаем того, что санэпиднормы, когда люди гриппуют, стоят в очередях и ждут выписки рецепта, на сегодняшний день опасно. И об этом нужно очень серьезно подумать.
И я считаю, что вводят в заблуждение вот этим вот приказом, что все будет хорошо, людей и докторов. У граждан сегодня достаточно проблем, очень больших проблем, а у докторов тем более. Мы сегодня понимаем, что любая выписка рецептов — это время, и я уже неоднократно говорила, что сегодня на одного пациента, к сожалению, отводится только десять минут. За десять минут можно всех гриппозных, гриппующих больных обслужить? Конечно, нет. Поэтому проблемой наркомании, да, должны заниматься, и не Минздрав, а этим должен заниматься УБНОН.
Но и УБНОН столкнется, естественно, с большими проблемами, потому что вместо того, чтобы ловить дельцов и людей, которые завозят в Украину наркотики, они будут заниматься следующим: проверять аптеки, проверять фармацевтов. И вот эта бумажная волокита будет забирать огромное количество средств финансовых, я подчеркиваю, и бумажная волокита, от которой сегодня будут страдать как доктора, так будут страдать и сотрудники правоохранительных органов.
Ольга Смалюхівська: Пані Ірино, якщо ви кажете, що ефективного вирішення проблеми не буде після такого обмеження. Для чого тоді це робиться, як ви думаєте?
Ірина Спіріна: Мое мнение и мнение моих коллег, что это, наверное, делается, скорее всего, потому что лоббируется вопрос. Это фармакологическое лобби для людей, которые будут завозить более дорогостоящие препараты, которые будут продаваться в аптеках. А препараты с более низкой ценой, о которых мы говорили. Они просто будут выдаваться по рецептам, и в результате мало людей сможет приобрести препараты, которые стоят намного дешевле. А дорогие импортные препараты будут в свободной продаже.
Ольга Смалюхівська: Яким же має тоді бути ефективне рішення з боку держави в цьому питанні? Ви бачите таке рішення?
Ірина Спіріна: Оставить все без изменения для того, чтобы люди не страдали, чтобы это не повлекло опять никаких проблем в обществе. Мы всегда говорим, Коммунистическая партия, а я коммунист, что сегодня здоровье каждого — богатство всех, и мы должны думать о здоровье людей. И мы не должны сегодня вот этими ограничениями лоббировать интересы богатых, а отстаивать интересы наших граждан.
Ольга Смалюхівська: Якщо не обмеження, тоді що конкретно ви пропонуєте?
Ірина Спіріна: Я пропоную залишити все, як є. В тех же рамках, которые до сегодняшнего дня были. Потому что эти препараты дешевые, хорошие, они апробированы, и они должны продаваться без рецептов, как это было и раньше. Такая точка зрения наша.
Ольга Смалюхівська: Пані Оксано, долучайтеся до розмови. Що ви можете сказати, ваш аргумент щодо такого рішення?
Оксана Гуленко: В цілому можна підтримати пані Ірину. А щоб змінювати, чи не змінювати ситуацію, на мою думку, потрібно мати вагомі докази, що така ситуація склалася дійсно, що це 119 карних справ заведені через те, що було застосування кодеїномістких препаратів, і тоді розглядати. І підхід із цього питання має бути комплексним, тому що у нас як завжди, відбувається «рубання з плеча» — ми сьогодні все заборонимо.
Пригадаймо ситуацію з трамадолом, амітриптиліном, уже такі ситуація відбувалися в нашій країні. Й зараз подібне знову повторюється. Але ж на всіх засіданнях робочої групи з питань опрацювання ситуації, яка склалася з препаратами, до складу яких входить кодеїн, представниками Міністерства внутрішніх справ не було надано статистичних доказових даних про те, що така ситуація дійсно пов’язана з застосування кодеїномістких препаратів.
Оскільки я представляю «Аптечну професійну асоціацію України», я можу сказати, що аптеки — це завжди законослухняні установи, заклади охорони здоров’я, ми будемо виконувати рішення. Але чому аптеки не підтримують теж цю позицію? Тому що це тягне за собою додаткові перевірки й не тільки Міністерства охорони здоров’я та Державної служби України з лікарських засобів, а й з боку правоохоронних органів. А це додаткове виділення ставки в аптеці, тому що це вже людина, на яку покладається додаткове зобов’язання проводити облік цих рецептів, перевіряти правильність виписки. На мою думку, такі заходи мають застосовуватися, коли є докази.
Ольга Смалюхівська:ПаніВікторіє, будь ласка, ви хотіли щось додати?
Вікторія Курлова: Я хочу сказати, що, в першу чергу, після того, як надійшли звернення від контролюючих органів, їхньою пропозицією було саме розглянути питання щодо встановлення предметно-кількісного обліку, про що каже пані Оксана. Але Міністерство охорони пішло таких шляхом щодо запровадження саме спочатку рецептурного статусу, а не встановлення обліку.
Також я хочу зазначити, що існує проблема самолікування в нашій країні. Якщо крім того, що зазначали про хронічно хворих, які будуть вимушені стояти в чергах, то це трошки інше. Скажу, що відповідно до наказу №360 у нас дозволяється виписувати хронічно хворим рецепти до трьох місяців на купівлі таких ліків.
Ольга Смалюхівська: Пане Ірино, ви хотіли щось додати? Пане Вікторе, ми зараз перейдемо і до вас. Пане Вікторе, ваша думка?
Віктор Сердюк: Я тут абсолютно погоджуюся з професором Спіріною в плані того, що потрібно зрозуміти, що одна упаковка пенталгину чи пятирчатки коштує вісім-десять гривень, а те, що їх може замінити, коштує — 50-100 гривень. Тобто це п’ятсот відсотків, і хто, як казав Карл Маркс, чи хто там, не пам’ятаю, не зробить усе, щоб отримати собі такі надприбутки. Тобто, можливо, звідти й віє вітер. Тому що так переконати Міністерство охорони здоров’я якимись сто дев’ятнадцятьма карними справами і позбавити здоров’я десяти мільйонів…
Ви зрозумійте, у нас тільки близько десяти мільйонів українців вживають ці лікарські засоби протягом останніх тридцяти років. І це не тільки засоби, які допомагають, наприклад, при головних болях і таке інше, тридцять відсотків жінок страждають, наприклад, на щомісячні болі. Вибачте, врешті решт жодного доказу так званого широкого використання, збільшення продажів, як виявляється, абсолютно без даних про таке збільшення, і тільки єдина цифра фігурує 119 карних справ, і з іншого боку — десять мільйонів людей, які залишаться з головним болем насправді.
Тобто все піде, наказ своїм чином приймуть, а ми будемо бігати за цими рецептами. Не будемо бігати. В Росії зараз катастрофа! Падіння споживання цих лікарських засобів, вживання цих лікарських засобів знизилося на вісімдесят відсотків. Це тільки двадцять відсотків людей пішли за рецептами. А 80% куди? Або збільшують вживання лікарських засобів, які не так ефективні, і їх треба більше просто їсти, або купляють ті, які коштують у п’ять-десять разів дорожче. Все. Тобто люди не мають жодного виходу.
А зриватися з роботи хто з нам може? Вийти з роботи, щоб сходити до лікаря, і коли ще лікар буде «мужньо» відбиватися від тих 20-30 гривень за цей рецепт? А рецепти взагалі надруковані? Вже був такий відомий усім міністр Поліщук, який хотів запровадити велику таку революцію рецептурну. І що? Поліщука звільнили, люди просто були страшно вражені. Це було в 2005 році. В 2010 року теж була подібна спроба якісь нові рецепти ввести. Скільки можна вже знущатися над народом?!
Тому що реальна ситуація, як тут говорять дані Українського центр з контролю над обігом алкоголю та наркотиків навпаки свідчать, що серед учнівської молоді був пік у 2003 році вживання наркотиків (21 відсоток), а зараз почався спад: у цьому році — п’ятнадцять, в 2011 році — тринадцять. Тобто тенденція до спаду. А ми тут будемо зараз лякати знову якимись справами, можливо, ще щось. Можливо, у зв’язку з цим пов’язано? Наприклад, як говорить теж довідка, що у нас відбулося семивідсоткове зменшення кількості лабораторій з їх виготовлення, на 10 відсотків знизилася кількість осередків, де вживають наркотичні засоби. Можливо, міліції тепер треба показати як вони працюють, і почнуть шукати по аптеках, щоб підвищити показники?
Ольга Смалюхівська: Пане Вікторе, з ваших слів виходить, що це рішення зараз не на часі?
Віктор Сердюк: Не тільки не на часі, воно навпаки про вокативне і зроблене, я не знаю, можливо, щоб… Існує таке поняття, як соціальна безпека. Власне, соціальна безпека і такий соціально чутливий момент як лікарські засоби, я не знаю, я тут убачаю навіть ознаки якоїсь спеціальної провокації навіть. Або дурість. Інакше такого рішення я не можу зрозуміти. Якщо, наприклад, моя теща, як вона буде без ношпалгіну? Я не знаю.
Давайте тоді вивісимо список цих тридцяти препаратів, і нехай люди масово скуплять їх в аптеках? Можливо, це для цього потрібно? Це буде катастрофа, як зараз відбувається в Росії. Вони знову повернуться до вільного продажу. Давайте й ми зробимо експеримент: якраз на осінь і зиму, заблокуємо всі лікарні, зробимо… Це нонсенс.
Ольга Смалюхівська: Пані Ірино, будь ласка.
Ірина Спіріна: Система здравоохранения на сегодняшний момент и так существенно повреждена реформированием. И втягивают сегодня здравоохранение в бюрократический механизм, о котором мы только что говорили. А Министерство здравоохранения, по нашему мнению, должно заниматься вопросами профилактики, лечения и реабилитации людей, страдающих наркоманией.
А все остальные проблемы: оборота наркотических средств — это парафия, в первую очередь, правоохранительных органов. Вот это проблемы, которые должны сегодня обоюдно решаться. Я по статистике знаю, что на сегодняшний день очень маленькое количество людей приведено, я имею в виду, к врачу-наркологу со стороны правоохранительных органов. И даже к врачам соматического профиля. Этого говорит о том, что вот эта взаимосвязь, вот эта цепочка, которая существовала в девяностые годы, сегодня нарушена. И для того чтобы ее восстановить, не нужно делать то, что повлечет за собой существенные последствия.
Я согласна, сейчас то, о чем сказал последний выступающий, приведет к огромным проблемам. Люди, у которых банальная, может быть, можно ее так назвать, зубная боль, и человек будет лишен пенталгина, обезболивающего препарата, той же пятерчатки, когда ребенок задыхается от кашля…
Віктор Сердюк: А жінки без ношпалгіну?…
Ірина Спіріна: Конечно. И задыхающийся ребенок, у которого осложнение после ОРВИ, гриппа, у него появился астматический компонент, мама будет бегать и искать, за рецептом стоять, чтобы выписал семейный врач, я считаю, это кощунственно, и такого допускать нельзя. Мы против такого, против того, чтобы такой приказ был подписан. И сегодня он лежит в Минюсте, и мы против, чтобы он был там узаконен, это противозаконно. Вот наше мнение докторов вот такое.
Віктор Сердюк: М’яко кажучи, це дійсно не гуманно. Я просто навіть не розумію. Можливо, тут єдиний аргумент, що жаліють наркоманів, звісно, їх же 119… Можливо, ще якісь аргументи? Але ж жодних цифр не надано.
Ольга Смалюхівська:Пані Вікторіє, що ви скажете з приводу цього? Наприклад, випадок, коли захворіла дитина, їй потрібні ліки, ввечері мама бачить, що дитина хвора, вона має наступного дня вранці йти до лікарні, вистояти чергу там у 10-20 чоловік, щоб їй виписали рецепт і ще невідомо, на які ліки випише лікар той рецепт, чи за 100 гривень, чи за 150, чи за 20… А потім піше ще їх купити. Скажіть, будь ласка, цей момент якось враховується в цьому рішенні?
Вікторія Курлова: Я скажу, що в першу чергу, якщо це стосується здоров’я дитини, кожна мати повинні проконсультуватися з лікарем у будь-якому випадку. І дійсно, як я вже сказала, існує проблема самолікування. А забезпечення саме здорового способу життя й покращення саме здоров’я людей — це основні пріоритети кожної країни.
Тому ми говоримо про те, що, по-перше, хочу зазначити, що, можливо, не потрібно охоплювати всю групу препаратів, наприклад, усіх знеболюючих, або всіх протикашльових, тому що як серед протизастудних, так і серед знеболюючих існують не тільки ті, що містять кодеїн і кодеїнофосфати, є інші, які відносяться до безрецептурних груп. А якщо потребуватиме саме виписування рецептів, то необхідно тим більше, якщо це стосується дитини.
Віктор Сердюк: Я вибачаюсь, пані Курлова вже згодна, що треба переглянути наказ, тому що дійсно, тридцять препаратів, і це треба зафіксувати. Це дуже добре, що у представника від Міністерства охорони здоров’я з’явилася така позиція. Потрібно забирати його з Міністерства юстиції, знову ж таки, доопрацювати, і робоча група повинні вирішити по кожному конкретному препарати, чи існують замінники, наскільки вони дорогі, хто лобіює й чиї інтереси й таке інше. Я буду дуже задоволений, наприклад, спільно з професором увійти в цю робочу групу, щоб переглянути цей наказ врешті решт.
Ольга Смалюхівська: Пані Ірино, що скажете?
Ірина Спіріна: Я згодна.
Ольга Смалюхівська: Як лікар-практик, те, що пропонує пані Вікторія, можливо, переглянути цей перелік — чи це якось допоможе?
Ірина Спіріна: Не потрібно взагалі. Тому що я ще раз повторюю, що це бюрократія. Cегодня достаточно много проблем в министерстве, сегодня очень много проблем у людей, чтобы по 119 уголовным делам этот вопрос ставить, и его лоббировать. Сегодня достаточно много других проблем, которые нужно действительно поднимать и решать совместно с правоохранительными органами. И в первую очередь, я считаю, и повторяю, что только правоохранительные органы должны контролировать этот вопрос.
Віктор Сердюк: От і з цим я також згоден. Дійсно, у міністерства стільки проблем, окрім цієї, просто страшна кількість. Невже вони вже всі вирішили? Але ні, давайте візьмемося за цю проблема. От не було проблеми, давайте її зробимо на пустому місці… І це вже просто…
Вікторія Курлова: Я скажу, що Міністерство охорони здоров’я не взяло цю проблему звідкись, а як ми вже зазначали, що існують неодноразово численні звернення, був проведений «круглий стіл» навіть у Комітеті Верховної Ради з правоохоронної діяльності. І, я думаю, що відслідковувати незаконний обіг, потрібно все-таки встановленням законного обігу цих препаратів. Якщо ці препарати матимуть рецептурний статус, то, можливо, буде змога відслідковувати, чи є це дієвим. Тим більше, що це не такі жорсткі заходи у нас, як ви зазначили, як у Росії, де встановили саме предметно-кількісний облік, за що настають інші міри покарання.
Ірина Спіріна: Я хочу подчеркнуть в отношении России. В России сегодня, и коллеги уже подчеркивали, очень большие проблемы с этим приказом. Я знаю, что поднимается сегодня вопрос об отмене этого приказа. То есть, общественность поднимает наверх эту проблему.
И хочу подчеркнуть, что если этот вопрос рассматривался на Верховной Раде, то 119 уголовных дел, я пятый раз подчеркиваю, не может быть репрезентативной группой для того, чтобы сегодня можно было отменять старый приказ и вносить какие-то новые поправки. Потому что, я еще раз повторяю, что этим лоббируются интересы богатых людей, владельцев фармацевтических компаний, для того чтобы вытеснить наши, годами проверенные препараты, которые доступны для населения, а ввезти дорогостоящие препараты без кодеина.
И еще я хочу добавить. На сегодняшний день практикуется, когда в аптеках консультируют не доктора, не врачи, а можно запросто подойти к продавцу, к аптекарю, к провизору, и они могут предложить любой препарат. Я считаю, что над этим вопросом нужно тоже очень серьезно задуматься. Я не буду приводить сейчас случаи, но если будет нужно, я их приведу.
Ольга Смалюхівська: Будь ласка.
Оксана Гуленко: Тогда я, наверное, выступлю в защиту аптек. Я прошу прощения у госпожи Спириной, но немножко поправлю ее выступление. Есть такое понятие, что в аптеке работают не продавцы, а работают фармацевты, провизоры с высшим фармацевтическим образованием. И Министерством здравоохранения разработан приказ, в котором утверждено такое понятие как протоколы провизора, протоколы фармацевта. Это то, что мы обязаны выполнять.
Мы должны, мы обязаны по просьбе пациента предложить ему спектр медикаментов по лечению его симптоматики. Опять-таки, мы предлагаем безрецептурную группу препаратов, потому что на это мы имеем право, у нас есть протоколы. У нас существует понятие как «фармацевтическая опека», это, опять-таки, лучше, чем самолечение. И мы за это и выступали, потому что, оказывая фармацевтическую опеку, провизор не порекомендует пациенту наобум какой-то препарат, а сначала выяснит его симптомы, его жалобы. Это в принципе оказание первой медицинской помощи в учреждении здравоохранения, яким і є аптечний заклад.
Поэтому, извините, там не продавцы, и мы имеем право предложить. Я подчеркну, что фармацевты предлагают безрецептурный препараты. Если же он видит по симптомам, что необходимо назначение рецептурного препарата, он направляет пациента к врачу.
Ірина Спіріна: Можно, я поправку внесу?
Ольга Смалюхівська: Будь ласка.
Ірина Спіріна: Почему я сказала о продавцах? Потому что сегодня есть ларьки, ларьки аптечные. Это первое. Второе, на сегодняшний день по закону фармацевт не имеет права уточнять и узнавать у пациента симптоматику, которая в настоящее время высказывает пациент. Для этого в аптечных сетях введен врач, который консультирует, к которому пациент может обратиться и получить должную информацию о том или ином препарате.
Я только что обратила ваше внимание и еще раз повторяю, почему я сказала продавец. Потому что аптечные киоски, которые сегодня существуют. И второе, я хочу вас тоже немножко поправить. Что фармацевт не имеет права, не имея медицинского образования, медицинского, я подчеркиваю, образования, консультировать пациента.
Оксана Гуленко: Не консультировать. Он оказывает фармацевтическую помощь.
Ольга Смалюхівська: Ми зараз перейдемо до запитань колег. У мене ще запитання, до пані Вікторії. Виходить, що у нас тут один учасник— за наказ, три — проти. Чи існує все ж таки імовірність того, що рішення все ж таки буде переглянуто? Яка ваша думка?
Віктор Сердюк: Вибачте, не три проти, десять мільйонів проти.
Ольга Смалюхівська: Я маю на увазі, з наших сьогоднішніх гостей.
Віктор Сердюк: Десять мільйонів плюс три…
Вікторія Курлова: На сьогодні до міністерства дійсно надходять такі звернення від аптечних і не тільки аптечних, а й інших професійних, громадських організацій, деякі підтримують і пропонують саме введення контролю щодо таких препаратів. Але існують і такі звернення, в яких просять доопрацювати, можливо, скасувати наказ. Але питання скасування цього наказу не розглядається, а щодо доопрацювання, таке можливо, в рамках доопрацювання з Міністерством юстиції. Там існують певні терміни, й це має відбутися протягом не більше місяця.
Ольга Смалюхівська: Зрозуміло. Давайте ще ваша репліка, пане Вікторе, й переходимо до запитань колег.
Віктор Сердюк: Репліка досить проста. Насправді з тих, хто підтримує такі нововведення, є тільки одна фірма КП «Фармація» міста Києва, якій чомусь нинішня ситуація дуже не подобається. Якщо ми подивимося, які там ціни в КП «Фармація», то вони найвищі в усьому Києві, і їм ще, напевно, хочеться чогось.
Ольга Смалюхівська: Колеги, переходимо до ваших запитань. Будь ласка, задавайте свої запитання.
Оксана Щербина, ТСН «1+1»: Запитання до Вікторії Курлової. Скажіть, будь ласка, коли планується введення в дію, коли вступить в дію цей наказ, що люди змушені будуть іти за рецептом? І ще питання. Називалися тридцять препаратів, вони всі вітчизняного виробництва? Який відсоток із них вітчизняного, який іноземного? Дякую.
Вікторія Курлова: Не скажу вам точно відсоток, я можу сказати, що препарати як іноземного так і вітчизняного виробництва входять до цього списку. Що стосується термінів, то сподіваємося, що найближчим часом, якщо не буде ніяких змін. Можливо, до кінця року.
Ірина Матвієнко, телеканал НТН: У мене запитання до пані Ірини та до пана Віктора. Пане Вікторе, чи ви підписуєтеся за ці десять мільйонів? І щодо статистики. Коли ви останній раз вивчали проблему наркоманії? Я зараз просто хочу, щоб ви прокоментували. В Україні наразі шістсот тисяч наркоманів, із них триста тисяч — якраз є залежними від цих медичних наркотиків, які містять у своєму складі кодеїн. Це офіційні дані Міністерства внутрішніх справ України. Кожного року в Україні стає на сто тисяч наркоманів більше. Вік цих дітей від 12 до 19 років. Це одне запитання до пана Віктора, і до пані Ірини. Ви знаєте, що в Європі ці ліки відпускаються тільки за рецептом? І зараз усі б’ють на сполох.
Ольга Смалюхівська: Взагалі-то по паспортних даних, а не за рецептами.
Ірина Матвієнко, телеканал НТН: У мене просто запитання. Зараз реально всі б’ють на сполох, що наркоманів стає більше, і п’ятдесят відсотків від цієї кількості, це наркомани, які якраз залежні від оцих медичних препаратів.
Віктор Сердюк: Про п’ятдесят відсотків, це так само, як 119 справ. Я не знаю, звідки ви взяли ці цифри.
Ірина Матвієнко, телеканал НТН: Це дані Міністерства внутрішніх справ України офіційні…
Віктор Сердюк: Це дані… Вибачте, видобути з цих препаратів кодеїн практично неможливо. І це дані, які висмоктані з пальця, вибачте, я не знаю, де ви їх читали. А тепер з приводу офіційних абсолютно даних, я їх уже наводив. Я вже говорив про те, власне, що говорилося щодо дітей. Якщо в 2003 році був пік, це абсолютно офіційні дані, 21 відсоток…
Ірина Матвієнко, телеканал НТН: Звідки ваші дані? У мене офіційні дані Міністерства внутрішніх справ України.
Віктор Сердюк: Абсолютно офіційні дані Українського медичного та моніторингового центру з алкоголю та наркотиків МОЗ України.
Ірина Матвієнко, телеканал НТН: За яке число?
Віктор Сердюк: Дані за 2011 рік, будь ласка.
Ірина Матвієнко, телеканал НТН: А в мене дані за 2012 рік.
Віктор Сердюк: Тобто вже стало набагато більше? За один рік зросло фантастичними темпами? Може бути, можуть бути ці дані й правильні. Але, з іншого боку, коли ми говоримо, то подібні препарати якраз у половині цивілізованих країн видаються за рецептом, а в половині без рецепта. Наприклад, я минулого тижня був в Угорщині, там за рецептом. А, наприклад, в Іспанії, Ісландії, Франції — можна без рецепта купити. Питання не в тому, чи за рецептом, чи без рецепта. Ви думаєте, якщо бабуся піде до лікаря за рецептом, він буде її радісно чекати? — Ось бабуся прийшла. На тобі рецепт, бубуся…
Питання не в тому, за рецептом чи без рецепта, а питання у відсутності системи праці, співпраці між пацієнтом і системою охорони здоров’я. Та не зможе вона цього зробити. І це все лише через якісь міфічні дані, що хтось десь, якийсь наркоман… Давайте тоді будемо й далі ублажати наркоманів — немає питань, і Міністерство внутрішніх справ нехай цим займається.
Ірина Матвієнко, телеканал НТН: Ублажати наркоманів — що ви маєте на увазі?
Віктор Сердюк: Я маю на увазі, що таким чином ми будемо їх захищати від якихось там хімічних сполук. Росія, досвід Росії про що говорить? Про те, що, перше, колосальна рекламна кампанія кодеїну пішла від МВС в Росії, й дійсно, збільшилися збільшилося це за рахунок рекламної кампанії. Друге, зараз вони наркомани перейшли на інший хімічних чинник — наприклад, прямо зараз буду рекламувати, що вже роблять вони в Росії, веселящий газ — прекрасна штука. Набираєш у такий балончик і дієш собі, й роби, що хочеш. Далі перераховувати? А далі вони перейдуть на інші хімічні сполуки.
Вибачте, фантазії наркомана таким чином ніде у світі ніхто не зупинив, якщо він хоче себе вбити, вибачте, то він буде це робити будь-якими шляхами. Але, вибачте, моя теща, моя бабуся, моя мати не повинні від цього страждати. І всі дані говорять якраз навпаки. А те, що говорить Міністерство внутрішніх справ, вибачте, то…
Ірина Матвієнко, телеканал НТН: Це і дані МОЗ. Якщо пані Вікторія підтвердить, чи у нас відбувається зменшення наркоманії на сьогоднішній день.
Віктор Сердюк: Абсолютно чіткі дані. Ось тут сидить представник.
Ірина Матвієнко, телеканал НТН: Пані Вікторіє, правильно?
Вікторія Курлова: Я скажу, щодо зменшення, то в усякому випадку…
Віктор Сердюк: Але цим наркоманів, вибачте, не зупиниш. І ще жодного разу заборонами їх не зупинили.
Ірина Матвієнко, телеканал НТН: Дивіться, у нас є представник Міністерства охорони здоров’я, нехай вона скаже, чи у нас відбувається зменшення наркозалежних, чи збільшується? Насправді, за офіційною статистикою відбувається збільшення наркоманів.
Віктор Сердюк: Але давайте не плутати поняття, за рахунок чого збільшується їх кількість. Не за рахунок аптек, вибачте, не за рахунок цього збільшується, а за рахунок, вибачте, таких умов життя й тому подібне. За рахунок того, що не працюють соціальні програми, тому що немає виховних програм і таке інше. Не потрібно плутати тут одне з іншим.
Ірина Спіріна: Можно я отвечу? Первый вопрос, который вы задали, давно ли я, в частности, работала с лицами, страдающими наркоманией.
Ірина Матвієнко, телеканал НТН: Нет, я спросила, давно ли вы интересовались этим вопросом?
Ірина Спіріна: Я интересовалась этим вопросом не так давно, потому что я выступала по телевидению, и каждый день мои пациенты — это лица, страдающие наркоманией. Второе, в Европе на сегодняшний день практически все препараты, за исключением некоторых, выписываются, в европейских странах, в цивилизованных страна, по рецептам. Третье, сегодня группа лиц, страдающих наркоманией, различна и многогранна. Существуют наркоманы опиатчики, морфинисты, люди, которые употребляют синтетический разряд наркотических веществ, и кодеин.
Я хочу опять-таки обратить ваше внимание, что группа лиц, страдающих наркоманией именно от кодеина, мизерная. А почему? Пациенты, страдающие кодеиновой зависимостью, это люди, имеющие определенный физиологический и физический статус. Что у них? Их называют наркоманы-крокодильничики. Я вам могу, если нужно, лекцию прочитать. У этих людей огрубевает кожа, у них поражается дыхательная система в первую очередь. И это люди, которые очень быстро, за короткий период времени погибают.
Что касается веществ вот из тридцати отечественных препаратов, маленькое количество этого кодеина содержится в этих таблетках, или в сиропе, из них невозможно на сегодняшний день кустарным путем выделить его, и превратить в сбыт, превратить в том, чтобы человек стал зависимым, за короткий период времени чтобы у него сформировалась зависимость, имею в виду, кодеин. Да, кодеин готовят, но готовят его синтетическим путем в лабораториях. Так вот то, о чем мы сейчас говорим, вы толкаем и открываем вот эти лаборатории подпольные, а мы закрываем доступ людям, которые страдают серьезными хроническими заболеваниями, свободно приобретать и покупать, я подчеркиваю, эти обезболивающие препараты. Это препараты для людей, страдающих бронхиальной астмой.
И если мы говорим о наркомании, то на сегодняшний день мы занимаем первое место в Европе. А это говорит о том, что оборот наркотических веществ, который поступает в Украину, сегодня имеет совершенно другой путь, это синтетические препараты. Если мы с вами возьмем любую дискотеку, любой клуб, там распространяются такие амфетамины — производные опиаты для более низкого сословия, будем говорить.
Ірина Матвієнко, телеканал НТН: Можно использовать кодтерпин и кофикс, который можно купить в аптеке за двадцать гривен сколько угодно. Это основные наркотики, которые принимают на дискотеках.
Віктор Сердюк: Вы опять-