Прослушать программу можно тут:
Программа «РозворотUA» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM». Звучит по средам на волнах этой радиостанции.
Eфир по 11.05. 2011 Ведущая — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: Нынешний план приватизации в Украине чуть ли не впервые выполнен досрочно. Госбюджет получил деньги от продажи "Укртелекома" на сумму не более 10 миллиардов гривен, на очереди приватизация энергоснабжающих и энергогенерирующих компаний. Говорят, что стратегическая задача Фонда госимущества — не количественные показатели, а качественные. Речь идет о законной приватизацию в интересах государства с четким пакетом инвестиционных обязательств.
Это программа “РозворотUA”, с вами Оксана Ващенко, приветствую вас. Как же будут продаваться новые объекты в Украине, который будет влиять на их стоимость и благоприятной является нынешняя финансовая ситуация для осуществления приватизации в Украине? У нас в студии председатель Фонда госимущества Александр Рябченко, поздравляю вас, добрый день.
Александр Рябченко: Добрый день.
Оксана Ващенко: Господин Рябченко, утром было заседание Кабмина, после обеда вы уже у нас. Очень немного было информации, но все ожидали, что сегодня будут рассматривать государственную программу приватизации. В интервью журналистам вы кратко ответили, что вопрос сняли, его не рассматривали. Почему? Есть много шероховатостей?
Александр Рябченко: Вопрос не рассматривали. Я надеюсь, что он будет рассмотрено в ближайшее время. Есть немного шероховатостей, по ним пока не найдено согласованной позиции. Это несогласованности между различными министерствами.
Оксана Ващенко: То есть, отраслевые?
Александр Рябченко: Например, видение того, как должны возвращаться деньги за объект, который ранее был приватизирован, а затем вследствие судебных решений возвращается в государственную собственность. Когда нужно покупателю возвращать деньги — в момент передачи государственной собственности или когда государство продаст объект и получит за него деньги. И таких ситуаций 2-3, по которым не существует согласованных позиций.
Оксана Ващенко: Какие знаковые объекты предлагается продавать?
Александр Рябченко: В программе нет объектов конкретных, которые планируется продавать. Но сегодня для нас знаковые — это, безусловно, электроэнергетика, после того как мы закончили приватизацию "Укртелекома". Я сегодня подписал акт приема-передачи акций "Укртелекома", они рассчитались в полном объеме. Теперь главная приватизация — это энергетика.
Оксана Ващенко: Вы сказали об "Укртелеком". Было много разговоров, кто инвестор, что за фирма, где она зарегистрирована, выплатит ли в полном объеме всю сумму, которую задекларировано и подписаны документы. В результате все произошло, деньги в государство пришли, бюджет выполнен. Какие следующие шаги Фонда госимущества?
Александр Рябченко: Мы подписали акт приема-передачи, подпишем передаточное распоряжение, они станут собственниками, а государство с владельца превратится в контролера, как выполняют соглашение купли-продажи, как развивается "Укртелеком", как вкладываются инвестиции, охраняются права трудового коллектива или подписано коллективное соглашение, как должно быть согласно отраслевым требованиям. Это будет все государство контролировать.
Оксана Ващенко: Скажите, государство имеет все рычаги влияния на такие объекты, как "Укртелеком", объекты-гиганты, "Криворожсталь"? Очень много бывает разговоров уже после приватизации. Потому важно знать, что потом будет с людьми, останутся ли они с работой? Возможно, уже есть какие-то вещи, на которые государство должно реагировать в лице Фонда госимущества уже на "Укртелекоме"?
Александр Рябченко: Безусловно, государство должно контролировать. И если крупный объект контролировать проще, потому что кроме договора купли-продажи и программы развития, которая является неотъемлемой частью этого соглашения, по крупным предприятиям есть еще полномочия Антимонопольного комитета, который тоже должен контролировать эту ситуацию. Конечно, там более мощный бизнес зашел, защищающий свои права, но это более прозрачная подконтрольная ситуация. Если есть мощные профсоюзные организации, как на "Криворожстали", которые не согласны с происходящим, хотя я считаю, что это один из самых успешных объектов украинской приватизации — там идут большие инвестиции в развитие предприятия, социальная сфера развивается, жилье строится — но хорошо, когда есть профсоюз, защищающий права трудящихся. И требует от администрации, возможно, не того, что записано в соглашении, но требования идут и есть отслеживание ситуации. Это защищает права работников "Криворожстали". Я думаю, нечто подобное может быть на "Укртелекоме", потому по количеству работающих и проблемами, которые в нем сосредоточены, это очень большой объект.
Оксана Ващенко: Похожие социальные пакеты и социальные проблемы?
Александр Рябченко: Да.
Оксана Ващенко: Куда пойдут деньги от продажи "Укртелекома"?
Александр Рябченко: Уже пошли — в государственный бюджет.
Оксана Ващенко: А дальше — это уже не ваша парафия?
Александр Рябченко: Согласно закону о госбюджете пошли расходы. Мы каждый год предлагаем, чтобы часть денег пошла на инвестирование, была зафиксирована. И чтобы все граждане видели — если продали какой завод или "Укртелеком", куда эти деньги использованы, хотя бы наполовину. Например, дорога построена в каком городе, теплоснабжения или построен какое необходимое инфраструктурное государственное предприятие. Если нам когда-нибудь удастся переломить ситуацию и согласовать, что часть денег от приватизации будет использоваться на государственное инвестирование, это будет правильно, полезно и экономически обосновано.
Оксана Ващенко: Но уже после продажи "Криворожстали" долго искали, куда делись деньги. Говорили — проели, перекрывали дырки. Так же может произойти и здесь. Это дело государства, но если эти деньги пойдут на социальные нужды, зарплаты, пенсии? Можно понять, что инвестирование со стороны государства в экономику не произойдет?
Александр Рябченко: На сегодня мы выполнили план поступлений в госбюджет на 100%. Эти деньги уже запланированы в расходной части. Законом о бюджете уже определено, куда они будут расходоваться, изменить в пределах плановых поступлений ничего нельзя. А то, что мы превысили плановые поступления на 919 миллионов гривен и до конца года все, что будет приватизировано, пойдет в превышение — это как раз ресурс, законом, который должен проголосовать парламент в изменениях в госбюджет. Мы предлагаем изменить цифру на "не менее 10 миллиардов", это означает, что дополнительные деньги пойдут в госбюджет и они не распределены. Их можно использовать на инвестирование. Я считаю, что это будет правильно.
Оксана Ващенко: Нельзя ли говорить, что после продажи "Укртелекома" Фонд госимущества может немного расслабиться и не торопиться с продажей не менее стратегических объектов?
Александр Рябченко: К сожалению, за последние годы образовалась ситуация, когда есть большое количество предприятий, требующих инвестирования. И потому нельзя ждать. Мы никогда не будем ориентироваться на то, что в текущем году можно продать еще несколько объектов, чтобы выполнить план. Реальная ситуация, когда предприятие требует инвестора и надо выставлять его на приватизацию, несмотря на план. Ибо мы можем по каким соображениями перенести на год-два, но мы можем потерять само предприятие. Самое дорогое, что мы должны сохранить в результате приватизации — это именно работающее предприятие с улучшенной производственной деятельностью. Это — главный результат приватизации.
Оксана Ващенко: Есть на карте задача № 1 — это приватизация теплогенерирующих компаний. Как это будет происходить в пределах государства — есть материал, подготовленный журналистами информагентства “ГолосUA”, Подробнее — мой коллега Владимир Лукин.
Владимир Лукин: "По плану правительства, следующим шагом после получения страной средств за "Укртелеком" должна стать приватизация предприятий теплоэнергетики. 20 апреля стало известно, что первым из энергогенерирующих предприятий на конкурс будет выставлена компания «Западэнерго». Поэтому перед Фондом госимущества возникает два крайне важные задачи. Во-первых, разработка такой стратегии приватизации, которая позволила бы государству получить от приватизации средства в бюджет. Во-вторых, и едва ли не самое важное — чтобы эта стратегия обеспечила предприятиям теплогенерации эффективных собственников и успешный дальнейшее развитие.
По словам многих специалистов, с приватизацией теплогенерирующих компаний Украины, мягко говоря, очень опоздала. И теперь ряд факторов — изношенность основных фондов и падение цен на такие компании на международных фондовых рынках вследствие влияния финансового кризиса — отнюдь не способствуют росту их стоимости. К тому же, процесс генерации тепловой энергии стал очень дорог, неэкономно и дает меньше конкурентных возможностей для Украины на рынке энергии. Предприятия тепловой энергетики требуют больших капиталовложений для модернизации, а государство не в состоянии самостоятельно это сделать.
В частности, несмотря выгодное положение на рынке (поставки электроэнергии в Центральную и Западную Европу) убыток «Западэнерго» в прошлом году составил 186,747 млн. грн. А это значит, что необходимых средств на реконструкцию мощностей у компании просто нет. И если оставить все как есть, украинских теплоэнергетика долго не продержится, убежден президент Центра экономического развития Александр Пасхавер.
Александр Пасхавер: «Если мы не приватизируем теплоэнергетику, то просто туда не пойдет капитал и она развалится, грубо говоря. Сама по себе идея приватизации теплоэнергетика мне представляется целесообразной и разумной. Если посмотреть на все отрасли народного хозяйства — идет постоянное наращивание изношенности наших активов. Поэтому я считаю приватизацию, как способ привлечения капитала, вполне разумной мерой в отношении практически всех имеющихся государственных активов».
То, что украинская теплоэнергетические предприятия уже давно должны быть приватизированы, не вызывает сомнений и у старшего экономиста, члена наблюдательного совета Центра социально-экономических исследований «CASE-Украина» Владимира Дубровского. Вместе с тем он отметил, что причиной задержки этого процесса стали стратегические просчеты предыдущих правительств, когда приватизировались распределительные сети, а генерирующие мощности оставались государственными.
Владимир Дубровский: «У нас почему сначала начали приватизировать распределительные сети. Возможно, потому, что там есть наличные деньги, так сказать, они ближе к потребителю, что позволяет контролировать определенные предприятия. То есть, здесь был определенный интерес определенных бизнес-групп. Что касается теплогенерирующих компаний, то затягивание с их приватизацией привело к тому, что часть компаний была "приватизирована "теневым методом".
Похоже, что необходимость перехода украинских теплогенерирующих предприятий в частные руки практически не вызывает сомнений. Однако следует отметить, что специалисты высказывают и некоторые оговорки. В частности, Александр Пасхавер подчеркнул, что государство должно пытаться «разбить» монополии на этом рынке, создать условия для конкуренции. А по словам Владимира Дубровского, способствовать успешной продаже теплогенерирующих предприятий должна, прежде всего, стабилизация экономической ситуации и адекватная регуляторная политика. Бесспорными остаются и базовые принципы — прозрачность конкурса, тщательное выписывание конкурсных условий, в частности социального пакета и последующий контроль государством за соблюдением инвестобязательств новыми владельцами. "
Оксана Ващенко: Мы говорим о приватизации теплогенерирующих компаний. Хотела обратить внимание на экономическую ситуацию в государстве, готова ли она сейчас к этой приватизации? Поскольку надо делать все по закону, чтобы не было потом судебных процессов, нареканий, многие политики?
Александр Рябченко: Есть реальная экономическая ситуация. Конечно, не такая, как была в 2007 году, до кризиса, сложная для Украины. Но главное, что динамика положительная, объем производства растет, экономика растет. Поэтому мы выйдем на хорошие показатели, восстановится тот экономический состояние, которое было и Украины продолжит развитие. В общем, локальная ситуация в энергетике важнее, чем глобальная, потому что, действительно, тепловую генерацию нужно было приватизировать уже несколько лет назад. А на сегодня, когда мы обсчитывает стоимость этих компаний и объем инвестиций, которые нужны, чтобы сохранить их деятельность, то он превышает. Например, если общая стоимость этих компаний не более 14 миллиардов будет, то объем инвестиций не менее 20 миллиардов гривен.
Оксана Ващенко: Инвесторы это уже сейчас должны понимать.
Александр Рябченко: Да. Это, безусловно, давит на цену продажи, потому что если ты знаешь, что придется вложить больше, чем ты купил, чтобы только сохранить компанию, то это оказывает реальное давление на инвесторов и заставляет задуматься о цене, за которую покупать. Но надо продавать за того, что нельзя надеяться, что госбюджете будет 20 миллиардов гривен на инвестиции в тепловую энергетику. Поэтому инвестиции должны носить частный характер. Главное — государство должно занять четкую позицию и сказать, что главное, что она обеспечивает — это функционирование тепловой энергетики. Если не придет инвестор, я думаю, года через два мы просто начнем терять. И те ситуации, которые были в США, даже в самой развитой стране, когда отключались целые штаты от поставок электроэнергии. Это будет абсолютно реальная ситуация, если не инвестировать в течение 1-3 лет.
Оксана Ващенко: То есть, еще 1-3 года есть?
Александр Рябченко: Но этот резерв с каждым годом требует больше денег. Сейчас это 20 миллиардов, поэтому мы эффективно искать инвестора, который понимает, что ему придется вкладывать подобные деньги.
Оксана Ващенко: Механизм продажи, проект решений, новая стратегия этой продажи — уже наработаны?
Александр Рябченко: Отрабатываются. И сегодня принято постановление Кабинета министров. Фонд государственного имущества передаются пакеты акций энергетики. Это означает, что начинается время отработки технологии продаж. Могу предварительно сказать, что она будет ориентирована на внутренний рынок. И, например, по тепловой генерации будут устанавливаться требования относительно объемов использования украинского угля. Я думаю, что государство должно защищать свои интересы. У нас государство угольную промышленность, возможно, еще недостаточно проинвестировало, но мы имеем интерес, чтобы украинских теплоэнергетика использовала украинский уголь. Это будет прямо зафиксировано в условиях продажи. Так же, если еще какие условия будут нам предоставлены для того, чтобы защитить украинский национальный интерес, мы будем их поддерживать и они будут включаться в условиях купли-продажи компаний тепловой генерации.
Оксана Ващенко: В нашем материале известные эксперты в Украине по вопросам приватизации отмечали о том, что государству следует уберечься и разбить монополии на этом рынке. Это возможно сделать, учитывая нынешнюю законодательную базу, даже на возможности ФГИУ?
Александр Рябченко: Мы в полномочия Антимонопольного комитета входить не будем, но он участвует в процессе приватизации. И все участники конкурса, которые хотят приобрести определенные компании, если есть риск превышения их влияния на рынке товаров или услуг, должны получить разрешение от АМКУ.
Оксана Ващенко: Это будут отечественные инвесторы, с близкого или из дальнего зарубежья?
Александр Рябченко: Я убежден, что украинские инвесторы будут обязательно, считаю, что для Украины это хороший признак, если украинские компании будут покупать украинское имущество, требующее большого инвестирования. Это означает, что наши компании готовы для того, чтобы вкладывать большие деньги здесь, в Украине, а не вывозить их в оффшорные компании. Думаю, что и из других стран могут приходить компании — это тоже хорошо. Но если бы мы продали тепловую генерацию и облэнерго и не увидели ни одной украинской компании — это было бы наиболее фиаско украинского государства в приватизации, которое можно только предположить. Это означало бы, что мы не вырастили украинский бизнес, готовый брать на себя ответственность за функционирование важнейших государственных компаний.
Оксана Ващенко: Продолжается программа "РозворотUA", 15.35. с вами Оксана Ващенко, рядом со мной наш гость — председатель Фонда госимущества Александр Рябченко. Сегодня мы говорим об украинской приватизации, подготовку к продаже теплоэнергогенерирующих компаний. Из ваших комментариев журналистам выходит что лето, несмотря на это затишье в политике, у вас будет начальным сезоном для осуществления приватизации. Или сейчас все процессы проходят в соответствии с планом начала года?
Александр Рябченко: Процесс идет нормально, конечно, нельзя рассчитать все, что планировалось.
Оксана Ващенко: Почему лето, а не осень?
Александр Рябченко: Мы идем в том режиме, который нам предоставляется. На текущий год запланирована приватизация двух теплогенерирующих компаний и 9-ти областных поставляющих компаний. Мы не хотим продавать все компании одновременно, поэтому начинаем летом. Планируем выставлять по четыре компании на продажу, одну генерирующую и транспортирующие, чтобы сохранить определенную конкуренцию среди потенциальных участников. Потому надо не ждать осени, 8 или 7 компаний вместе — это многовато. Надо начинать конкурсы быстрее. Хотя они будут объявлены летом, результат будет осенью, инвестор появится осенью.
Оксана Ващенко: Есть вопросы на электронный адрес. Один из них: "Как, на ваш взгляд, скажется приватизация на энергетической безопасности Украины, ведь при убыточности энергопредприятий оны будут просто закрываться, оставляя население и промышленность без энергии.
Александр Рябченко: Я убежден, что после приватизации энергокомпании не станут убыточными. Именно для того, чтобы они были прибыльными, эти инвестиции частные и вкладываются. Я думаю, что украинский бизнес уже сформировался и в нем есть бизнес-группы, которые способны вкладывать большие деньги и обеспечить прибыльную деятельность энергокомпаний не вследствие того, чтобы повышать тарифы, а вследствие того, чтобы оптимизировать деятельность компании, поставить новое оборудование, более эффективно, чем то, которое было раньше, и таким образом обеспечить прибыльность. Это и есть задача украинской приватизации. Я абсолютно убежден, что они не будут убыточными.
Оксана Ващенко: Вы сами сказали о повышении тарифов. Непростая ситуация, люди, которые будут вкладывать огромные деньги, они же не просто гуманисты, они рассчитывают на определенные доходы. А с чего они эти доходы будут иметь если не будут поднимать эти тарифы? Я понимаю, это вопрос, возможно, не лично к вам — к руководителям правительства, но тем не менее, как государство сможет регулировать эти процессы, влиять на них?
Александр Рябченко: У нас построена система, тарифообразования не имеет отношения к владельцам компаний. Цены и тарифы устанавливает НКРЭ, не важно частная или государственная компания. НКРЭ устанавливала их два года назад, устанавливает сейчас и будет в дальнейшем. Это независимый орган, который занимается именно ценообразованием в украинской энергетике. Поэтому это является реализация государственной политики, хотя он и не зависит от какого министерства или органа исполнительной власти.
Слушатель: Сергей, Полтава. Наше государство необъятно. Когда кончатся объекты для продажи, не будут ли нас продавать?
Александр Рябченко: Мы никогда не будем продавать для денег, как главной цели приватизации. Объекты продаются с тем, чтобы сохранить, найти лучший вариант их развития. И государственные компании в связи с тем, что государство не будет вкладывать деньги, государство так и должно развиваться — берет себе в партнеры частный бизнес. Когда государство видит, что ответственный частный бизнес, она может окончательно уйти из собственности предприятия, оставив за собой контрольные функции. Так и будет продолжаться. А эффективность пусть обеспечивают частные собственники. Они будут вкладывать деньги и зарабатывать прибыль или брать кредиты и вкладывать их в развитие компаний. Это абсолютно их полномочия, государство не должно туда вмешиваться. Но обязательства, в том числе социальные — это контроль государства.
Слушатель: Вас приветствует Днепропетровск. Мы все понимаем, что государство и крупные частные собственники — это одно и то же. Они сами себя будут контролировать. Как тогда будет развиваться зеленая энергетика, если будет супермонополия? Плюс тарифы будут, чтобы оправдать затраты.
Александр Рябченко: Какая энергетика наиболее вредная для природы — тепловая или атомная — дискуссия неоднозначна. Украина, думаю, давно сделала вывод. Хотя и тепловая энергетика при неправильном использовании может сделать вредные выбросы. Я считаю, что при эффективном государственном управлении можно решить все вопросы. Конечно, мы не существуем сто лет и является из важных задачи — бизнес и власть должны быть разделены, тогда не будет таких соображений. И мы идем к тому, тогда парламент будет иметь среди представителей юристов или политиков, которые работают на избирателя. Но чтобы туда дойти, нужно создать эффективную экономику. Возможно, мы что-то за это платим. Но если государство не будет иметь эффективной экономики, с ней просто на международной арене не считаться, обдилятимуть в различных международных вопросах. Мы хотим быть государством, которое никто не может обделить, потому должны строить экономику сильную, крепкую, мощную, конкурентоспособную, национально ориентированную, которая работает на Украину. Мы этим и занимаемся.
Оксана Ващенко: Угледобывающие предприятия — их, возможно, в следующем году трогать вообще не будут? Почему они исключение, как говорится?
Александр Рябченко: Их не будут приватизировать в смысле классической приватизации, это действительно так. Но ввиду того, что это очень социальная и градообразующая сфера, там будут существовать другие средства сочетания интересов государства и частного бизнеса. Это будут либо инвестиционные программы, или переход на аренду между государством и трудовым коллективом или конкретной компанией, которая придет, если трудовой коллектив не может взять в аренду предприятие. Но отход от того состояния, которое есть сегодня, неизбежен.
Оксана Ващенко: Складывается впечатление, что просто государство сейчас не хочет рисковать, чтобы частный капитал вошел на украинские шахты. Это опасно?
Александр Рябченко: Экономических больших рисков не существует. Но ввиду того, что социальные вопросы очень важны в угольной отрасли и нельзя сравнить ни одну отрасль народного хозяйства по зависимости социальным вопросам с производственной деятельностью с угольной отраслью, избран такой путь. Я считаю, что он является оправданным. Вместе с тем, если что государство увидит, какие дополнительные средства можно будет добавить приватизацию, которая быстро робитьперетворення имущественного комплекса. Но это превращение надо гораздо жестче контролировать, чем арендные отношения.
Оксана Ващенко: Это заимствованный опыт?
Александр Рябченко: Это заимствованный опыт, когда социальные вопросы выводятся за зону риска.
Оксана Ващенко: И можно минимизировать негативные ситуации?
Александр Рябченко: Я считаю, что превращение угольной отрасли должно идти таким образом, который воспринимается украинским народом. Думаю, это оправданный путь, хотя убежден, что на определенных комплексах и у нас уже была сделана приватизация. Например, "Павлоградуголь", оно нормально работает, вкладываются инвестиции, это лидер, мы об этом не должны забывать. Где готовы на приватизацию — надо открывать возможности бизнеса. Но это должен быть и финансово мощный, и социально ответственный бизнес.
Оксана Ващенко: Что ж, пока спасибо. Думаю, что следующая встреча состоится уже летом. С нами был Александр Рябченко, беседовала Оксана Ващенко, всего хорошего.