Програму ви можете прослухати тут:
Програма «РОЗВОРОТ UA» — спільний проект інформаційної агенції «ГолосUA» та «Радіо Ера FM». Звучить щосереди на хвилях цієї радіостанції.
Eфір за 08.09.2010 р. Ведуча — Тетяна Хмельницька.
Тетяна Хмельницька: Якщо раніше проект Податкового кодексу поростав мохом в урядово-парламентських шухлядах, то віднедавна над пачкою паперу, де чорним по білому прописано чи не найкращу у Європі реформу податкової системи, просяє німб. Натиратимуть чиновники “чарівну лампу Аладдіна” до блиску ще 10 днів, але чи вилетить джин?
В ефірі програма “РозворотUA”, спільний проект “Радіо Ера ФМ” та інформагентства “ГолосUA”, перед мікрофоном Тетяна Хмельницька. Сьогодні ми говоримо про Податковий кодекс та про те, кому житиметься краще після його ухвалення. Нам у цьому допоможуть Спиридон Кілінкаров, народний депутат, фракція КПУ, мої вітання.
Спиридон Кілінкаров: Добрый день.
Тетяна Хмельницька: Та Ксенія Ляпіна, народний депутат, фракція “НУ-НС”, мої вітання.
Ксенія Ляпіна: Добрий день.
Тетяна Хмельницька: Спочатку пропоную послухати сюжет, який підготували на цю ж тематику журналісти інформагентства ГолосUA. />
Кор.: “Кінцевий варіант Податкового кодексу з’явиться приблизно за 10 днів — заявив вчора на брифінгу віце-прем’єр-міністр України Сергій Тігіпко. Урядовець також визнав, що остаточного варіанту документа поки що немає. Як він заявляв раніше, існує декілька версій Кодексу: у виконанні Міністерства фінансів, Державної податкової адміністрації України, а також проект документа, котрий відпрацьовується робочою групою з бізнесменів. «Через уряд жоден з кодексів не проходив, ніяких рішень Кабмін не ухвалював. Те, що надруковане в газеті, — там є багато позицій, які треба відкоригувати», — наголошував тоді віце-прем’єр. Тож для всенародного обговорення, за результатами котрого урядовці обіцяють Україні остаточний варіант податкової “Біблії”, широкий загал міг користуватися хіба що електронними версіями. І саме ці зміни уряд збирається, за офіційною інформацією, у Кодекс вносити.
Тим часом скільки ж варіантів Податкового кодексу вже створено, невідомо навіть фахівцям. “Якщо чесно, я не знаю, скільки існує варіантів Податкового кодексу. За логікою, від влади має бути один варіант, який має містити всі досягнуті компроміси”, — зазначила експерт з фіскальної політики, економіст Центру “Бест” Наталя Лещенко. Але, за її словами, коли читаєш те, що пропонується для оцінки, складається враження, що туди “запхали” цілу купу компромісів, котрі одразу спробували чимось компенсувати.
Наталя Лещенко: «Я бы сказала, что это Кодекс ручного управления потому, что слишком много норм заложено, с помощью которых государство пытается регулировать экономику. Самый яркий пример – это освобождение от НДС ряда видов деятельности. Льготы – это потери доходов бюджета. То есть, в ответ мы должны получить некий возврат в росте ВВП, в росте доходов бюджета в будущем. Но государство, правительство – это не частный бизнес. У него есть большая вероятность ошибки выбора секторов роста, точек роста. Поэтому — большая вероятность неэффективности».
Загалом, заяви про те, що проекту Податкового кодексу, як такого, у принципі не існує, є проявом відсутності єдиного підходу влади та суспільства до Податкової реформи, вважає Наталя Лещенко.
Натомість, народний депутат, представник блоку “Наша Україна-Народна самооборона” Микола Катеринчук вважає, що краще мати поганий старий Кодекс, аніж недоопрацьований новий. По-перше, оцінити його можна лише з електронних версій, у парламенті документа ще немає. А поки він дійде до парламенту, то зазнає ще багатьох змін. “Верховна Рада відхилила прийнятий у першому читанні свій варіант, кабмінівський, і виішила, що 23 числа вони внесуть ще якийсь документ. Який це документ – нікому невідомо, тому що його ніхто не читав. Навіть у Кабміні мало хто його читав”, — сказав він. Тому подальшою тактикою, на думку народного депутата, має бути вдосконалення документу, а у крайньому разі — відстрочка внабуття ним чинності.
Микола Катеринчук: “Можна його приймати у будь-якому варіанті – Тігіпка не Тігіпка, Азаров не Азаров, Катеринчук не Катеринчук — при одній умові: що він має вступати в силу з 2012 року. Щоб всі встигли з ним ознайомитися, підготуватися і, саме головне, щоб ми ще за рік встигли внести зміни. Тому що непрочитаний, неопрацьований документ, який поспіхом зараз пишуть усі, і узгодженості дуже мало між собою, він більше нашкодить, ніж дасть користь суспільству”.
Втім, за словами Миколи Катеринчука, податкова реформа без зміни адміністрування податку на додану вартість – це не реформа, це просто уніфікація усього законодавства, яке зводить питання оподаткування у один документ під назвою “Податковий кодекс”. Проте після відхилення парламентом того, що називалося проектом Податкового кодексу, схваленого у першому читанні, ще менше стало зрозуміло що ж відбувалося і продовжує відбуватися навколо цього важливого документа”.
Тетяна Хмельницька: Що ж відбувається навколо Податкового кодексу?
Ксенія Ляпіна: Історія заплутана, можна сказати лише кілька юридичних фактів. На даний момент після скасування рішення про підтримку у першому читанні можна констатувати, що ніякого офіційного проекту Податкового кодексу немає. Це розчищає поле для подальшої роботи над документом, що налякав людей. Офіційну позицію уряду ми зрозуміємо після того, як на Кабміні буде розглянуто якийсь проект і Кабмін його схвалить. До того — це виключно погляди окремих членів Кабміну.
Тетяна Хмельницька: А що презентували?
Ксенія Ляпіна: Мінфін зрозумів, що його звинуватять у всіх гріхах, тому не презентував Кодекс, а процес обговорення.
Тетяна Хмельницька: Перестрахувалися?
Ксенія Ляпіна: Однозначно. Але у минулий четвер Прем’єр-міністр провів презентацію чогось. 20 невеселих картинок від Миколи Азарова документом не є, це є його бачення. Тому що затвердженого урядом документа на той момент не було. Кожен має право на свою позицію, але чекаємо офіційної від уряду. Прошу слухачів критично відноситися до цих заяв, бо такого переляку давно не було. Я раджу не читати газет, бо вони сьогодні пишуть що попало.
Тетяна Хмельницька: Прем’єр-міністр закликає українців реагувати на спекуляції навколо Податкового кодексу.
Ксенія Ляпіна: Мило з його боку.
Спиридон Кілінкаров: Это тот случай, когда мы пытаемся обсуждать то, чего никто не видел и не читал.
Тетяна Хмельницька: Ми просто вийшли на нульові позиції.
Спиридон Кілінкаров: То, что он был принят в первом чтении — было намерение его потом поправками усовершенствовать. Но количество поравок вынуждает Кабмин отозвать закон и начать все с чистого листа. Должна быть персональная ответственность за подготовку такого серьезного документа и должен быть один проект закона от Кабинета министров. Должна быть политическая ответственность парламентских партий, которые от имени Кабмина будуть презентовать проект закона Верховному Совету. Група, которая готовит проект, должна до внесения в парламент отработать со всеми политическими партиями, организациями, бизнесом, чтобы дать приемлемый проект закона. Эта работа, насколько мне известно, поручена вице-премьеру Тигипко. Поэтому я считаю, что за документ, который будет подан в парламент, будет нести ответственность вице-премьер. В чем парадокс? Сегодня звучит критика в адрес коалиции, но она состит не из трех политических партий, а фактически в правительстве представлена еще одна партия в лице лидера этой партии, который принимает соответствующие решения, но при этом не несет никакой политической ответственности. Я считаю, что это несправедливо, ответственность должна быть персонифицирована. Тигипко якобы отстаивает интересы предпринимателей. А проект закона, который был презентован, вызвал ажиотаж среди тех же предпринимателей. Так каким образом эта политическая партия представляет интересы мелкого и среднего бизнеса? Должна быть жаркая дискуссия, это серьезный документ, который касается всех, споры будут в парламенте, но мы выйдем на компромиссное решение и документ будет принят.
Тетяна Хмельницька: Ви вже підготували постанову по Сергію Тігіпку або про відставку уряду?
Спиридон Кілінкаров: В отношении правительства такого решения нет, а в отношении Тигипко — есть, мы уже неоднократно требовали рассмотреть этот вопрос. Сегодня ведуться дискуссии про повышение цен на газ, пенсионного возраста. Давайте рассмотрим ситуацию: Тигипко был делегирован для проведения переговоров с МВФ. Он ни одной позиции перед МВФ не отстоял, вернулся в Украину и поставил правительство перед фактом — вот деньги МВФ под эти условия. Если бы он хоть договорился о снижении роста цен на газ с МВФ, но даже этого нет. У нас вопросов к этому вице-премьеру более, чем достаточно.
Тетяна Хмельницька: Постанова зареєстрована, просто ще не винесена…
Спиридон Кілінкаров: Я не автор постановления. Но оно было еще месяц назад.
Тетяна Хмельницька: Ксеніє Михайлівно, ви теж вважаєте, що у всьому винен віце-прем’єр?
Ксенія Ляпіна: Хто персонально винний — має визначити сама коаліція. Кожне слово сьогоднішнього представника уряду — чи Азарова, чи Колеснікова, чи Тігіпка — розглядається, як державна позиція. Думати, що від їхніх різноманітних заяв немає економічних наслідків — помилка. Тільки заявили, що скорочуємо спрощену систему — на статистиці видно, як скорочується кількість малого підприємництва. Так не можна.
Тетяна Хмельницька: А податкові канікули на п’ять років?
Ксенія Ляпіна: Малий бізнес вони розглядають трохи по-іншому. У владі представники великого капіталу, для них незрозуміло, чому малий підприємець не може заплатити 300 гривень додатково. Бо їм 300 гривень — один раз поснідати. Канікули — в уявленні великого бізнесу, це аж ніяк не канікули, бо прибутку в малих підприємців вже два роки, як немає, тому податок на прибуток для них — не суттєве питання. А скорочення спрощеної системи наносить суттєвий удар. Вони лякаються і припиняють діяльність. А це додаткові безробітні. А у нас сьогодні біля 20 мільйонів працюючих на всю Україну. Нам не шкода втратити пару мільйонів працюючих? Це не проблема державної політики? Кожен урядовець має думати про те, як збільшити кількість робочих місць. А за скорочення хтось має відповідати персонально, хай самі вирішують, хто. Я не підтримую весь уряд. Але відповідальність має бути.
Тетяна Хмельницька: Азаров на прес-конференції пояснив, що встановлять найнижчі у Європі податки, ліквідують неефективні з точки зору адміністрування та наповнення бюджету податки, спростять адміністрування та відносини між податковою службою та бізнесом, але податки повинні платити всі. Я думаю, що люди не проти, але що ви побачили у цих інформаційних матеріалах від народу?
Спиридон Кілінкаров: Говорить о банальном сокращении налогов посто не приходится. Для того, чтобы снижать налоги для малого и среднего бизнеса, надо где-то эти средства взять. Надо разделить, что представляет из себя мелкий, средний, крупный бизнес. Я считаю, что государство должно поддерживать всех производителей.
Тетяна Хмельницька: Що у результаті?
Спиридон Кілінкаров: Пока ничего. Нет Налогового кодекса на сегодня. Если говорить, что имел в виду Азаров, надо его пригласить в студию. Я говорю о том, как я понимаю, что надо сделать для страны и какой документ должен быть. Сегодня производство должно быть поддержано, это должно быь четко прописано, кому отдаем приоритет — производству, реализации, нельзя всех поставить в одни условия. В структуре бюджета мелкий и средний бизнес платит 6%. Это мало. В европейских странах это порядка 60%. Основные плательщики — крупные предприятия. Мы за 20 лет не дали людям самореализоваться, государство должно создать условия для работы такого бизнеса.
Тетяна Хмельницька: Нам 10 днів вистачить?
Спиридон Кілінкаров: Идеального документа не будет. Но мы должны четко определить приоритеты. Мы аграрная держава — тогда давайте поддерживать сельское хозяйство. Но мы хотим иметь развитые технологии, конкурировать на мировых рынках, тогда давайте пропишем Налоговый кодекс так, чтобы люди приходили и работали в Украине. Но до тех пор, пока не искореним коррупцию, все налоговые кодексы не будут работать. Надо ужесточать Уголовный кодекс, за экономические преступления надо карать более серьезными методами.
Тетяна Хмельницька: Яким має бути Податковий кодекс і кому після прийняття його буде жити краще — про це ми говоримо сьогодні. Давайте продовжимо розмову, у нас є зареєстрований альтернативний проект Податкового кодексу від Катеринчука-Терьохіна, чим він кращий?
Ксенія Ляпіна: Цей текст ми розробляли групою депутатів і двічі вносили, третій раз було внесено, і наша група “За Україну!” буде підтримувати саме цей варіант. Там запропонована докорінно інша система адміністрування податків і докорінна реформа ПДВ. Я погоджуюсь, що повинна зрости відповідальність, бо лібералізація Кримінального кодексу відбувається не для громадян, а для чиновників. Чиновник має нести у десять разів більшу відповідальність, ніж пересічний громадянин. Тому лібералізація — це щоб бабусю не хапали, коли вона дві гривні не доплатила. А чиновник має відповідати значно жорсткіше — тоді буде боротьба з корупцією. У чиновника має так бути виписана процедура дій, що дуже просто визначити, чи правильно він діяв. Сьогодні відповідальність прописана, думаєте, багато чиновників до неї залучили? Нарешті проти київської братії, що крала землю, порушують, але так, що їх майже неможливо притягнути. Їхні повноваження виписані абстрактно. Адміністративне законодавство і адміністрування податків має вдосконалюватися, для визначення функцій чиновника і податківця. Податківці не хочуть виконувати закон про державний нагляд-контроль, бо там визначена процедура перевірки. Їм подобається все виправдовувати державними інтересами.
Тетяна Хмельницька: Спиридоне Михайловичу, які шанси у цього Податкового кодексу, судячи з того, що Верховна Рада заблокована? І шанси кодексу Катеринчука-Терьохіна теж, схоже, невеликі? І Азаров каже, що опозиція не налаштована на співпрацю?
Спиридон Кілінкаров: Это правда. Мы повели раунд переговоров с оппозицией, чтобы вернуться к рассмотрению вопроса о моратории. Мы готовы голосовать, но если проголосуют КПУ и “Наша Украина”, это 200 голосов. Огда они говорят, что будут блокировать дальше, думаю, это деструктив. Есть серьезная проблема — повышение тарифов, пенсионного возраста. Мы голосованием продемонстрировали, что мы против повышения цен и пенсионного возраста. Избиратель голосованием даст оценку действиям каждой политической партии. Это не означает, что надо не давать парламенту работать. Но я имел в виду не только усиление борьбы с коррупцией, а ответственность за экономические преступления. Если предприятие не платит налоги и вывозит деньги из страны, такого руководителя надо не штрафовать, а сажать. Два месяца тюрьмы будут гораздо больше, чем миллион гривен штрафа. Для того, чтобы это сделать, надо иметь соглаие парламента, а кто там представлен — может, полторы сотни политиков, остальные — представители крупного бизнеса. Никто не проголосует. Никто не хочет платить больше налогов. Мы можем принять идеальный Налоговый кодекс, но его действие будет снивелировано полным неисполнением. У нас не выполняются законы — вот в чем проблема. Пусть они будут плохие, но они должны выполняться, тогда дальше можно работать над совершенствованием их.
Тетяна Хмельницька: У кожному законі є щілини, щоб уникнути виконання. У нас є слухачі.
Слухач: Сергій, Хмельницький. Чому ви обидва не відмовилися від матеріальної допомоги цього літа? І скажіть, яким чином буде обчислюватися сума у 300 тисяч гривень?
Ксенія Ляпіна: Це не текст Податкового кодексу, це позиція Азарова. А люди вже збираються це виконувати, хоча це не “буква закону”. Сьогодні підприємець може мати обсяг реалізації до 500 тисяч гривень, в нього може бути 10% чистого прибутку. Тому й зараз це була дуже невелика цифра. А скорочення призведе до того, що значно менше суб’єктів користуватиметься спрощеною системою. Уряд жодного разу не казав, чи збираються вони зробити жорсткішим адміністрування. Сьогодні є фізичне обмеження — на ринку більше не наторгуєш. Якщо це звужується — накладуть додаткову систему адміністрування. І це найгірше. Це призведе до розквіту корупції. Ми проти цього.
Спиридон Кілінкаров: Начну с вопроса избирателя. Я один из немногих депутатов, которые занимаются только политикой, у меня нет своего бизнеса, поэтому я не говорю, что мне не нужна зарплата. В отношении того, как будет определяться — не только Налоговым кодексом, будет масса других документов.
Тетяна Хмельницька: Пише Михайло Богуславський до Ксенії Ляпіної: “Коли група “За Україну” буде робити подання у Конституційний суд про відміну доплати у Пенсійний фонд?”
Ксенія Ляпіна: Зараз наша юридична служба опрацьовує подання до Конституційного суду. Найближчим часом ми звернемося до усіх, хто бажає підписати це подання.
Слухач: Василь, Франківщина. Питання до Кілінкарова — вчора голосувати про мораторій на підвищення цін на газ, то що комуністи собі думають?
Спиридон Кілінкаров: Проект Закона, который подал Петр Николаевич Симоненко, касается регулирования цен, тарифов и много другого, что беспокоит людей. Поэому мы считаем, что именно этот проект имеет право на жизнь. Если будет ставиться на голосование возврат к опозиционным проектам, мы готовы рассмотреть и поддержать. Не вижу проблем.
Тетяна Хмельницька: Слухач продовжує запитання — чому він має оплачувати внески у Пенсійний фонд, працюючи на підприємстві, яке це вже робить?
Ксенія Ляпіна: Цей внесок не відповідає принципу справедливості. Великі підприємці кричать, що це несправедливо, хай платять, як на підприємствах. А з дивідендів від корпорацій хоч копійку у Пенсійний фонд платять? Ні. Малий бізнес отримує доходи не просто від трудової діяльності, а на свій страх і ризик. Якщо за працівника держава дбає, він не може отримувати менше мінімальної зарплати, то підприємець не має ніяких соціальних критеріїв.
Спиридон Кілінкаров: Двойное налогообложение было и раньше. Человек всю жизнь копил на “Таврию”, потом говорят — плати 3% в Пенсионный фонд. Но ведь он с зарплаты уже заплатил налоги.
Ксенія Ляпіна: Це було й на торгівлю валютою, тоді казали, що це тимчасово для погашення заборгованості. Вона зростає, а норма стала постійною. Це нечесно і треба це усувати.
Тетяна Хмельницька: Ми не відреагували на слова прм’єра про податок н депозити, більші за 200 тисяч гривень.
Ксенія Ляпіна: Питання не у сумі, а у тому, як це буде адмініструватися. Це кожна бабця мусить подати декларацію у Податкову, скільки позбирала за життя, щоб довести, що менше 200 тисяч гривень.
Спиридон Кілінкаров: Но есть люди, которые ничего не делают, кроме того, что украв несколько миллионов гривен, кладут в банки и получают проценты.
Тетяна Хмельницька: Але ж не в українські банки.
Спиридон Кілінкаров: И в украинские тоже. Поэтому они не обеднеют, если будут платить эти налоги. Я не видел ни одного рабочего человека, у которого лежало бы на депозите 200 тысяч гривен.
Слухач: Борис, Полтава. Я молодий вчений, Ксенія Михайлівна, хотів би долучитися до останнього вашого закону.
Ксенія Ляпіна: Пишіть на мою електронну адресу.
Тетяна Хмельницька: Олексій запитує, за чий рахунок підприємець отримуватиме пенсію, якщо не робить навіть мінімальних внесків до Пенсійного фонду?
Ксенія Ляпіна: Він, як правило, не менше 20-25 років десь працює. А хто вам сказав, що ми взагалі отримаємо пенсію? Ми сьогодні отримуємо пенсію з солідарного фонду, скільки сьогодні заробили — стільки й розподілили. Якщо у наших дітей будуть гірші умови і вони виїжджатимуть за кордон і кількість працюючих скорочуватиметься, ми взагалі ніякої пенсії не отримуватимемо. Тому треба вводити накопичувальну систему.
Тетяна Хмельницька: Який Податковий кодекс ми побачимо через 10 днів?
Спиридон Кілінкаров: Думаю, будет Налоговый кодекс, примем его в первом чтении, внесем изменения, будет компоромиссный документ, который устроит и коалицию, и оппозицию, и предпринимателей.
Тетяна Хмельницька: Дякую усім, незалежно від симпатій, за увагу.