Программа «РозворотUA» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM».
«РозворотUA», тема: «Проблема накопления внешнего долга Украины»
Эфир с 27.02.2013 г. Ведущая — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: Експерти прогнозують, що зовнішні борги України, які вона повинні виплатити в поточному році, можуть призвести до тяжкої економічної кризи в 2014-му. Як відомо, 2013 рік є піковим з точки зору погашення зовнішніх запозичень, з яких шість мільярдів доларів Україна повинна віддати МВФ, а ще кілька мільярдів іншим кредиторам. У сумі наша країна має виплатити в поточному році майже тринадцять мільярдів доларів.
Це програма «РозворотUA». З вами Оксана Ващенко. Вітаю вас!
Отже, як вийти з боргової прірви, — про це будемо говорити сьогодні вподовж нашої розмови з нашими гостями, які вже тут у студії «Радіо Ера FM», вітаю вас. Андрій Новак — голова Комітету економістів України. Добрий вам день!
Андрій Новак: Вітаю!
Оксана Ващенко: І Тарас Котович — аналітик Групи «Інвестиційний капітал Україна». Добрий день і вам!
Тарас Котович: Доброго дня!
Оксана Ващенко: Шановні слухачі, не забувайте, що маєте можливість зараз нам писати, працює наша електронна адреса: efir@radioera.com.ua. А трохи пізніше, звичайно, можна буде й долучатися, наш телефон залишається незмінним: 536-9600, код Києва — 044.
Для того щоб розпочати, ви знаєте, коли аналізуємо ситуацію, от сьогодні відбулося засідання Кабінету Міністрів, і я думаю, що чим ближче до пленарних тижнів, тоді урядовці оприлюднять свою програму дій хоча би на цей рік, і можна буде побачити, що планується зробити в цьому році. Але принаймні з тих публічних заяв, які робляться так чи інакше от днями, можна зробити певні знову ж таки висновки. Наприклад, днями перший віце-прем’єр Сергій Арбузов повідомив, що золотовалютні резерви України зменшилися через обсяги погашення держборгу, високу вартість енергоносіїв, та несприятливу кон’юнктуру зовнішніх товарних ринків. На вашу думку, наскільки от усі ці тенденції є загрозливими? Бо деякі експерти не з кола українських, а з іноземних кіл говорять, що Україну може загрожувати навіть дефолт.
Андрій Новак: Що таке дефолт? Почнемо з цього. Коли ми говоримо не про дефолт країни в цілому, а про дефолт державного бюджету, то що це означає? Це означає, що державний бюджет не змозі покривати свої зобов’язання. Причому у нас чомусь акцент робиться саме на зовнішніх боргах, але існують ще й внутрішні борги, які є рівноцінними та обов’язковими до сплати, так само, як і зовнішні. І на сьогодні, на 2013 рік, сума цих внутрішніх та зовнішніх зобов’язань становить близько чотирнадцяти мільярдів доларів.
І от ви запитували, що нам робити з цими боргами, як поступати? Бачите, ми останніх років сім-вісім як держава живемо на «наркотичній» борговій «голці». Що треба робити? Треба з неї зійти? Як це можна зробити? Принаймні, при формуванні державного бюджету намагатися складати цей бюджет хоча б бездефіцитним. Я не кажу вже про профіцитний, але хоч б бездефіцитний, тому що саме дефіцит бюджету, закладений на 2013 рік у розмірі п’ятдесят мільярдів гривень, а це дефіцит, який на третину більший, ніж за минулорічний, саме він, цей величезний дефіцит, стимулює, змушує знову брати в борг. Причому брати запозичення…
Оксана Ващенко: Ну, от, ви знаєте, сьогодні на засіданні Кабміну говорили про те, наприклад, Королевська, як міністр, який відповідає за соціальну сферу, що дефіцит бюджету Пенсійного фонду просто шалений, це десь більше двадцяти мільярдів гривень.
Андрій Новак: А це вже прямий наслідок тієї так званої пенсійної реформи, якої не відбулося, тому що була тільки розмова про пенсійну реформу, а як такої пенсійної реформи не відбувалося. Тому що, в чому мала полягати пенсійна реформа, якщо ми про це заговорили? Країна мала би перейти від однорівневої солідарної пенсійної системи, від того пенсійного «котловану», в який ми зараз усі відраховуємо свої пенсійні внески. І цим «котлованом» потім розпоряджається Пенсійний фонд, а в принципі потім його дефіцит покривається з державного бюджету.
Ми мали б перейти з однорівневої, я вважаю, на трирівневу систему, де другий і третій рівень — накопичувальний. Що це дало б? Це дало би нам найголовніше, чого не вистачає зараз нашій економіці, — довгі гроші в банківській систему. Тому що коли відкривається пенсійний рахунок, який ви накопичуватимете протягом життя, і зняти з нього гроші ви можете лише з настанням пенсійного віку.
Оксана Ващенко: Ви знаєте, ми зараз із вами як тільки зустрічаємося в цій студії, знову повертаємося до теми пенсійної реформи. Можливо, я би сьогодні і не хотіла б про неї активно дискутувати…
Андрій Новак: А це взаємопов’язано…
Оксана Ващенко: Але люди не готові вкладати в різні рівні й довіряти нашій банківській системі, і ви про це знаєте.
Андрій Новак: Як це вони не готові? Вони будуть готові, коли це буде законодавчо передбачено, і в банківській системі забезпечено.
Оксана Ващенко: Для того щоб, знаєте, далі просуватися щодо інших рівнів у пенсійній реформі, потрібно щоб люди мали оці гроші, відсоток грошей, які б вони віддати на ці депозити. А таких грошей у них немає.
Андрій Новак: Але це взаємозалежно. Тому що коли не розвивається економіка, то немає доходів, немає зростання доходів. А якщо не відбувається зростання доходів, то немає з чого відкладати на пенсійний рахунок. Але ж із чогось треба починати.
Оксана Ващенко: Повертаюся до нашої головної теми. От зважаючи на всі ризики, які існують з соціальними виплатами, з виплатами по газу, з боргами зовнішніми, внутрішніми, за вашими прогнозами, на кінець року, до чого ми прийдемо?
Андрій Новак: Уряд і теперішній, і попередній самі себе, тобто країну, загнали в боргову залежність. І от 2013 рік ми повністю знаходимося в залежності від того, дадуть нам гроші чи не дадуть.
Оксана Ващенко: А з кого з урядовців почалася ця тенденція?
Андрій Новак: У дуже великих масштабах це почалося після кризи 2008 року. В дуже великих масштабах…
Оксана Ващенко: Хто був прем’єром?
Андрій Новак: Ви знаєте, попередній прем’єр-міністр. Але діючий прем’єр, чи діюча команда економічна та політична вже, вибачте, три роки… Я розумію, там перше півріччя можна на попередників списувати, друге півріччя, але три роки!.. Вже є три роки власної політики, але їхня власна політика ідентична політиці попередників. То як можна отримати інший результат, коли ви дієте так само, як попередники?
Тобто, по-перше, треба вже з якогось року ухвалити бездефіцитний бюджет, бо без цього не будуть збалансовані фінанси, і без цього країна не зійде з боргової «наркотичної голки». Але це тільки перший крок. Другий крок — ресурси всі, які можливо, в державі спрямовувати в реальні сектори економіки. Особливо в ті, від яких можуть отримати найшвидшу віддачу. Найшвидшу віддачу можна отримати сьогодні від одного з найбільш конкурентних секторів української економіки — від аграрного сектору. Але як до нього ставляться наші уряди? За залишковим принципом. А це має бути номер один, номером два і номером три — аграрний сектор. А далі вже всі інші на сьогоднішньому етапі.
Оксана Ващенко: Не так давно в одному з журналів достатньо відомих у нашій країні, я прочитала інтерв’ю з людиною, яка керує практично всіма активами Дмитра Фірташа, в якому сказано, що після всіх видів бізнесу зараз перспективно вкладати гроші саме в аграрний сектор. І от знаєте, в мене виникло внутрішнє таке запитання: чому бізнесмени, мегамагнати, які мають величезні кошти, бачать, у чому є перспектива, а чому на рівні держави, коли говорять дуже часто про національні інтереси, не бачать, куди вигідно, все ж таки визначаючи ці пріоритети, вкладати ці гроші?
Звертаюся до сьогоднішнього вашого візаві Тараса Котовича. Пане Тарасе, от на вашу думку, власна політика уряду, якою вона є в нинішній масштабах? І зважаючи на ці ризики, зважаючи на зобов’язання, за якими потрібно виплачувати особливо в 2013 році, що можна зробити, а чого не можна зробити? Якщо говорити чесно та відверто.
Тарас Котович: Як уже казав, я сказав би не мій візаві, а мій колега, бо ми все-таки більше працюємо в економічній сфері.
Оксана Ващенко: Я хочу побачити, чи відбудеться у вас сьогодні дискусія чи ні.
Тарас Котович: Подивимося, що далі вийде. Звичайно, дуже важливим було би прийняття бездефіцитного бюджету. Принаймні, не збільшувати боргову залежність держави, і поступово, можливо, з часом її й зменшувати. Звісно, в цьому році це вже навряд чи можливо зробити. Бюджет уже прийнятий, і переглядати його будуть, але мені мало віриться в те, що дефіцит буде зменшуватися, оглядаючись на минулий рік, коли його тільки збільшували й збільшувати, і запозичували гроші, де тільки можна.
І цей рік уже почався з досить немаленьких запозичень, це мільярд на зовнішніх ринках, і вже не один мільярдів, навіть більше мільярда доларів на внутрішньому ринку. А це тільки в доларах, а ще трошки і в гривнях. Тому, фактично зараз продовжується політика така, що борги потрібно віддавати, але віддавати їх наша країна може лише за рахунок нових запозичень. І фактично у нас у кращому випадку відбувається заміщення одних боргів іншими. Можливо, в якійсь частині продовження терміну їх повернення, перенесення строків пікових навантажень на майбутні періоди. Але боргове навантаження неймовірне. Я спеціально взяв із сайту Міністерства фінансів розрахунки відношення боргу до ВВП країни, то державний борг, лише той, який потрібно віддавати з бюджету, на сьогоднішній день, на кінець минулого року становив 36,8 відсотки від ВВП.
Оксана Ващенко: Так це багато чи нормально? Бо мені теж довелося бачити цю інформацію, і деякі ваші колеги знову ж таки кажуть, що це нормально, бо в інших державах таке співвідношення виглядає ще катастрофічніше.
Тарас Котович: Звичайно, залежить від того, з чим порівнювати. Якщо порівнювати, от знову ж таки, як кажуть, офіційне джерело — Мінфін наш український. Італія — 120 відсотків, Греція — 165 на осінь минулого року, на кінець 2011 року, це в минулому році публікувалося, у Франції — 85 відсотків. Тобто фактично навіть Франція, яка є однією з провідних країн Європейського Союзу, вже давно перевищує ті ліміти, які встановлено Маастрихтською угодою — 60 відсотків від ВВП має становити борг. У Німеччині трошки менше, але не будемо зараз порівнювати з Німеччиною, говорять, що там існують деякі свої хитрощі в статистиці.
Оксана Ващенко: Але це ознаки чого?
Тарас Котович: Це ознака того, що практично всі країни зараз залежні від боргів, що фактично жодна країна зараз не може прожити без того, щоб не брати нові запозичення, не заміщати його і не позичати нові гроші для повернення попередніх. Така сама ситуація у Сполучених Штатах, там відбувається взагалі постійний викуп боргових зобов’язань Федеральною резервною системою.
Тому, якщо порівнювати з іншими країнами, так, десь краще, десь гірше, десь борги становлять більший відсоток від ВВП, але давайте візьмемо нашу українську статистику. Візьмемо 2005-й, 2006-й, або 2007 роки, яке тоді було відношення боргу до ВВП — 12-17 відсотків ВВП. І це притому, що у 2005 році були досить немаленькі запозичення.
Оксана Ващенко: А чи можна говорити про те, що фактично якщо тоді у всіх державах так погано, всі живуть у борг, що економічна система себе вичерпала? Принаймні в тих реаліях, в яких вона існує зараз.
Андрій Новак: По-перше, хочу заспокоїти — економічного апокаліпсису не буде, не сподівайтеся. Але дійсно тут треба дивитися, з чим ми порівнюємо. От дивіться, у нас нібито номінально не дуже велике співвідношення боргу до ВВП — 37 відсотків. Порівняно зі 120 у Греції — нібито небагато. Але при цьому навіть наших тридцять сім відсотків уже створюють величезні проблеми — бюджет не може забезпечувати життя країни навіть при такому незначному борзі.
Про що це свідчить? А це свідчить про те, що українська економіка, знаєте, от як кожна людини має репродуктивну функцію організму, так от наша економіка не репродуктивна, вона не розмножується, якщо казати по-простому. Тобто в неї немає розвитку. І от навіть у бюджеті на 2013 рік видно, на що робить ставку уряд. Тому що зараз говориться про якусь програму на два роки. Яка вже може бути програма, коли прийнято офіційно прийнято найвищий фінансовий документ країни — бюджет? І розпис по бюджету Держказначейство буде здійснювати по закону, а не по програмі.
Оксана Ващенко: Але ж ви знаєте, що є публічний бюджет, а є ще один бюджет, якого ніхто не бачить.
Андрій Новак: Так от тепер дивимося на параметри бюджету, в якому все видно, на що робить ставку уряд зокрема, коли він цей бюджет розробляв. У нас є такий магічний податок, основний податок країни, який приносить 55 відсотків усіх податкових надходжень, це податок називається ПДВ. І от по структурі надходження від ПДВ ми бачимо яскраво по основному фінансовому документу, на що робиться ставка Кабінету Міністрів.
Так от, в 2013 році надходження від ПДВ від ввезених на територію України товарів, тобто від імпортованих, на десять відсотків більше, ніж від вироблених в Україні товарів. Тобто в цьому році ми ще на десять відсотків будемо більше імпортувати, і відповідно менше виробляти самі. І це видно по надходженням від ПДВ. Тобто основний фінансовий документ свідчить про прямо протилежне від того, що декларується на словах на подібних нарадах, яку, зокрема, сьогодні провів у Кабінеті Міністрів президент.
Оксана Ващенко: З нами на зв’язку є ще однин співрозмовник, це Тетяна Богдан — головний науковий співробітник Інституту економічного прогнозування Національної академії наук України. Пані Тетяно, добрий день вам!
Тетяна Богдан: Добрий день!
Оксана Ващенко: Пані Тетяно, запитання до вас такого змісту, якщо можна коротко. Ми сьогодні вирішити обговорити тему досить-таки складну: яким чином все-таки Україні вириватися з ось такої боргової прірви. Те, що 2013 рік у цьому зв’язку є відповідальним — потрібно віддавати досить величезну суму боргів. Як ви зараз бачите, наскільки уряд у плані можливості повернути ці борги йде правильним курсом? У цьому є помилки, і що треба змінити? На жаль, зв'язок обірвався. Але так чи інакше, я гадаю, в другій частині нашої програми ми зможемо долучити нашу співрозмовницю. Я нагадую нашим слухачам, що це програма програми «РазворотUA» на хвилях «Радіо Ера ФМ».
Ви знаєте, якщо продовжувати, ви говорите про те, що бюджет ухвалено, а програму в березні хочуть лише подати, показати. Якщо аналізувати всі програми, які приймалися Кабінетом Міністрів, то у нас кожен склад приходить із чимось своїм. І те, що, як кажуть, робити попередники, на них звалюють усі гріхи. І якщо проаналізувати, то не відбувається кроку за кроком виконання саме в економічній сфері. Наскільки, на вашу думку, коливання з однієї сторони в іншу небезпечні для держави в цілому? І якщо навіть зараз не визначено, які галузі нашої економіки є пріоритетними, і на чому держава може заробляти, до чого тоді можна докеруватися? Що може статися з державою? Хто готовий?
Андрій Новак: Давайте я розпочну. Ви маєте економічну освіту?
Оксана Ващенко: Ні, не маю, журналістську маю.
Андрій Новак: От бачите, але ви абсолютно точно поставили діагноз. Те, що ви називаєте, що не відбувається кроку за кроком, це означає, що немає спадковості програм. Ви собі можете уявити, щоб уряд Франції чи Британії, чи Італії прийшов до влади і починає три роки тільки те й робити, що згадувати дії попереднього уряду? Ви чули коли-небудь таку ситуацію? Ви її й не почуєте.
Чому? Тому що кожна нормальна країна, розвинута, або яка розвивається, вона є такою, тобто розвинутою, тому що вона сповідує певну національну економічну стратегію. Найкраще це зараз видно на прикладі Китаю, економікою якого ми захоплюємося. От минулого року, я наведу приклад, який дуже красномовний, відбувся з’їзд Китайської компартії, вони офіційно цим з’їздом закрили свій попередній стратегічний економічний період тривалістю двадцять п’ять років. 25 років вони переходили до ринку, це програма переходу до ринкових відносин. Вони її тепер завершили. І намалювали, чітко окреслили план наступний. Як ви думаєте, до якого року? До 2046 року ухвалена наступна економічні стратегія. Уявляєте яке там планування? Яке планування в Україні? Розпис державного бюджету.
Оксана Ващенко: День пережити, та ніч вистояти…
Андрій Новак: Розпис державного бюджету на найближчий рік. Усе. Тобто при такому підході навіть шансу на розвиток немає і не може бути.
Оксана Ващенко: Хотіла б, щоб ми долучили все ж таки до нашої розмови Тетяну Богдан — головного наукового співробітника Інституту економічного прогнозування Національної академії наук України. Пані Тетяно, друга спроба, як кажуть. На вашу думку, як віддати все ж таки борги, якщо існує спад в Україні і промислового виробництва, і дуже багато різних загроз, ризиків? Що відбуватиметься на кінець року з цим, зможе чи не зможе наша країні віддати ці борги, чи хоча б якусь їх частину?
Тетяна Богдан: Добрий день! Дякую за можливість висловити свою думку. Що стосується боргової ситуації в Україні, то поки що зарано говорити про те, що ситуація у нас критична, але державний борг уже наблизився до небезпечної позначки. І в студії вже відбувалася дискусія стосовно того, який максимально можливий розмір державного боргу може дозволити собі мати Україна, чи-то 60 відсотків ВВП, чи-то 40 відсотків ВВП.
Що стосується думки експертів, наукових співробітників інституту, необхідно враховувати те, що умови країн із ринками, що формуються, в тому числі і в Україні є зовсім іншими, ніж у розвинених країнах. І тому говорити про те, що от у Європейському Союзі заборгованість становить шістдесят відсотків ВВП, тому Україна ще має деякий запас міцності, можливість нарощувати свої борги до досягнення даного рівня, не можна.
Я вважаю такі твердження неправомірними, оскільки необхідно враховувати, що ризики рефінансування державного боргу для України є набагато вищими. Тобто наша держава не може без проблем у будь-який час виходити на ринки капіталу, щоб залучати позики за прийнятними ставками для того, щоб рефінансувати накопичені борги. Також у нас доволі низький рівень доходів бюджету, ми періодично стикаємося з проблемами зниження рівня надходжень до бюджету. І тому доходи державного бюджету не можуть бути таким постійним надійним джерелом для погашення тих накопичених боргів.
І в принципі зараз у експортному середовищі вже досягнуто згоди щодо того, що критичний рівень державного боргу для країн із ринками, що формуються, має не перевищувати сорок відсотків ВВП.
Оксана Ващенко: Тобто ми вже на критичному рівні?
Тетяна Богдан: Так. якщо говорити про борг у 37 відсотків ВВП. Це фактично показник наших заборгованостей станом на початок року, то наша країна вже впритул наблизилася до цієї позначки. І якщо говорити про законодавства інших країн, то в тій Словаччині, Словенії, Панамі вже передбачено, що цільовий показник державного боргу не може перевищувати сорок відсотків ВВП. Тому тут питання до розробників Бюджетного кодексу, наскільки правомірно було включати в наш ліміт державного боргу запозичення за маастригським критерієм Європейського Союзу.
Оксана Ващенко: Який вихід існує — підняття вітчизняної економіки?
Тетяна Богдан: Зрозуміло, що це така загальна рекомендація, яка може використовуватися для виправдання.
Оксана Ващенко: Але ми от говорили про те, чому не вкладаються гроші в агропромисловий комплекс України, оскільки за всіма показниками це зараз може бути надприбутковий бізнес, особливо на рівні держави.
Тетяна Богдан: Давайте все ж таки повернемося до боргових проблем. Тобто, якщо говорити про можливість утримання ситуації під контролем, про можливість постового зниження боргового навантаження, то пріоритетними напрямами державної політики мають бути, перш за все, і про це вже говорили в студії, це утримання дефіциту держбюджету на безпечному рівні.
І для України, я вважаю, що в нинішніх умовах це два-три відсотки ВВП, оскільки в кризових умовах не можна різко скорочувати дефіцит бюджету. І досвід розвинених країн це підтверджує, оскільки в такому випадку ми будемо поглиблювати рецесію. Але треба враховувати, що в нашій країні вагомими складовими приросту державного боргу є і так звані не бюджетні операції. По-перше, це надання державних гарантій, і, по-друге, це поповнення статутних капіталів державних компаній і банків за рахунок випуску облігацій внутрішньої державної позики.
Тобто якщо детально проаналізувати Закон «Про державний бюджет на 2013 рік», то ми побачимо, що в самому бюджеті безпосередньо закладається можливість зростання гарантованого боргу на 50 мільярдів гривень за рахунок надання державних гарантій, та на 15 мільярдів гривен за рахунок поповнення статутних капіталів державних компаній.
Оксана Ващенко: Зрозуміло. Дякую вам. Тетяна Богдан була з нами на зв’язку в програмі «РазворотUA».
Шановні слухачі, маєте можливість зараз не лише слухати, а й активно долучатися працює наша електронна адреса: efir@radioera.com.ua. І вже працює студійний телефон: 536-9600, код Києва — 044.
Знаєте, ми часто говоримо про цифри, й про те, що держава справді бере й бере кредити, а от коли настає пора віддавати, то тут уже все, рецепт можливих варіантів, як подолати цю кризу, мінімальний. Але ми ніколи як правило не говоримо, а яким чином використовувалися ці запозичені кошти. Бо буває так, що один уряд узяв, наступний узяв, ще один узяв, а от системи використання цих коштів, особливо під які гарантії, під які відсотки, на які програми, невідомо. Бо якщо проаналізувати впродовж цього періоду, скільки було взято кредитів, то масштабного нічого такого не побудовано, нічого немає, від чого держава отримувала б певні дивіденди. Будь ласка.
Тарас Котович: Я думаю, що ви ніколи не відстежите, на що пішли ці запозичення, тому що вони…
Оксана Ващенко: Але ж це має бути нормальним. Бо от коли сім’я бере кредит, то вона ж знає, куди вона їх витрачатиме. І люди в нашій державі так само мають знати, куди витрачають чиновники взяті в борг гроші.
Тарас Котович: На витрати бюджету. Вони йдуть у загальний бюджет, як-то кажуть, фактично у загальний кошик надходять ці кошти, і витрачаються туди, куди в першу чергу вони потрібні.
Оксана Ващенко: Як люблять говорити чиновники — на соцвиплати, на проїдання…
Тарас Котович: Звичайно, можна, якщо подивитися детально витрати з бюджету по дням, коли заходили гроші від запозичень до держбюджету, і які платіжні документи в той день оплачувалися, куди пішли витрати, то звичайно, ми можемо відстежити.
Оксана Ващенко: Уряд має звітувати в цьому плані чи ні?
Андрій Новак: Безумовно, тому що мова йде про публічні фінанси. Тобто наші гроші, гроші платників податків. Тому що держава не оперує жодною копійкою інакших грошей, лише наших, бо ми і тільки ми — платники податків формуємо бюджети всіх рівнів, від центрального до сільського. Ми, і більше ніхто. Не марсіани, не росіяни, не американці — а ми, платники податків.
А оскільки громадяни нашої країни платники податків, значить, ми не те, що повинні мати доступ до цієї інформації, перед нами мають звітувати. Тому що державний службовець будь-якого ранг, від президента до найнижчого чиновника нами найнятий на роботу. І поки українців не усвідомлять себе не тільки громадянами України, українцями, а найголовніше — платниками податків, то ми будемо так легковажно ставитися до витрат цих грошей.
Оксана Ващенко:Ви особисто як людина, яка пов’язана з економікою, маєте можливість такі дані отримати легально?
Андрій Новак: А от тепер, у чому криється ця безконтрольність. Вона криється в тому числі й у тому, одна з головних причин, що наша бюджетна система надзвичайно централізована. Вісімдесят відсотків доходів надходять до центрального бюджету, і тільки двадцять відсотків залишається місцевим бюджетам усіх рівнів (обласним, міським, районним, селищним, сільським). І оскільки всі гроші йдуть у центральний бюджет, як ви можете з будь-якого міста чи села проконтролювати, як використовуються гроші з центрального бюджету?
У місцевому ви можете хоча би якось проконтролювати, тому що коли ви знаєте, що у бюджеті міста передбачено, наприклад, що в цьому році має бути відремонтовано таку-то школу по такій-то вулиці, або таку-то дорогу має бути прокладено, або такий-то то дитячий садок відремонтовано. І ви живете в своєму місті й бачите, робиться це чи не робиться, і там хоча б якась можливість контролю існує. Принаймні, громадського. І можна вимагати від мера міста, від міської ради, що у нашому бюджеті було це передбачено, чому це не робиться.
А як ви проконтролюєте гроші з центрального бюджету, яким розпоряджається Кабінет Міністрів? Ніяк. Навіть ми, кияни, не можемо це проконтролювати, правда ж? Правда. Тому завдання для того, щоб зменшити навіть рівень корупції, провести децентралізацію державних фінансів. Без децентралізації справжньої рівень контролю не може підвищитися.
Оксана Ващенко: Багато про це говорять, але ж, бачите, Київ не хоче віддавати ці важелі впливу.
Андрій Новак: Так, і роблять навпаки.
Оксана Ващенко: У нас уже є дзвінки і не один. 536-9600, код Києва — 044. Добрий вам день! Хто з нами?
Слухач: Тетяна, місто Київ. Я хочу висловити свою точку зору пересічного громадянина України, яка не байдужа і спостерігає за тим, що відбувається в уряді, в Україні, і взагалі в нашому суспільстві. На мій погляд, найбільш удало нинішній президент, а раніше кандидат у президенти, висловив принцип своєї діяльності одним словом. Коли журналістка йому поставила філософське запитання: «А чи любите ви швидку їзду?» Він відповів: «Так, люблю». — А чи будете ви порушувати правила заради швидкого досягнення мети? Він сказав: «Буду». Ось так і діє вся нинішня правляча верхівка. І ніхто не дбає ні про державу, не про народ. Не мета приходу до влади їхня покращити життя народу.
Оксана Ващенко: Давайте з точки зору сьогоднішньої теми, у вас є коментар, або запитання?
Слухач: А з точки зору сьогоднішньої теми. От було журналістське розслідування, що будуючи президентську резиденцію в Карпатах чи в Закарпатті наймали працівників нелегально і платили їм зарплату нелегально. Це корупція чи не корупція?
Оксана Ващенко: Зрозуміла. Дякую вам. Ну, нелегально там і в Міноборони можуть використовувати солдатів, так само це практикувалося і практикується. І взагалі у нас тема була, знаєте, якось, ще коли віце-прем’єром був Сергій Тигіпко, і він пропонував робити перші кроки, щоб виводити зарплати з тіні. Але от були з цим величезні проблеми, дискусії величезні відбувалися, ну, і до чого ми прийшли, всі знаємо, яка ситуація зараз із зарплатами в конвертах принаймні в Києві і по всій Україні. Є ще дзвінок, будь ласка, вам слово.
Слухач: У меня такой вопрос к вашему гостю. Вот он правильно сказал о местном самоуправлении, об обескровливании сел, районов и городов. Я как аграрий очень сильно возмущен, слушая вашу передачу, и очень больно воспринимаю это. Возможности неограниченные по лекарственным травам, по кролиководству, по мясу, по молоку… Ну, по всему. И вот приняли такой бюджет, понятно, что мы будет опять без денег.
Но это грозит еще чем? Старые люди, которые еще что-то стараются делать на земле, делают. Молодежь уезжает в город, где полная деградация — лотки, супермаркеты и прочее. Если наше правительство не одумается, у нас начнется такая децентрализация, что полностью аграрный сектор умрет и будет хаос. То есть я хочу сказать нашему правительству, чтобы оно опомнилось, иначе наша земля будет просто распродана, ну, я не знаю, как… с аукциона. Всего доброго.
Оксана Ващенко: Зрозуміло. Дякую.
Андрій Новак: Абсолютно я можу зрозуміти емоції слухача.
Оксана Ващенко: Це крик душі.
Андрій Новак: Крик душі, тому що це ситуація абсолютно рівна для всіх, ми рівні в цій бідності, в цій ситуації що схід України, що захід. Це вже наслідок. Ви знаєте, слухач каже уряду, щоб той «опомнился». У мене вже немає надії на діючих українських політиків. Просто вже немає. Ми вже не один раз доводили…
Оксана Ващенко: Так чекайте, зайшли і не діючі, і що?
Андрій Новак: Ми вже не один раз тому, що називається «влада» і тому, що називається «опозиція», довіряли владу, по черзі вже років п’ятнадцять одні й ті самі люди там. Результат теж один і той самий. І я вам скажу так: доки ми не зрозуміємо, що з цього політичного ресурсу вже жодного результату не буде, і чим швидше ми це усвідомимо, і чим скоріше ми перестанемо тим самим політикам знову в черговий раз довіряти, тим швидше все почне змінюватися. Їх просто вже треба змінювати, і ми повинні до цього як громадяни, як платники податків, до цього висновку дійти.
Оксана Ващенко: Але, як ви знаєте, для того щоб їх змінювати, треба виховувати й тих, хто прийде їм на зміну, розумієте?
Андрій Новак: Ви сумніваєтеся в інтелектуальному потенціалі України, який у нас є?
Оксана Ващенко: Інтелектуальний потенціал залишає цю країну активним способом, випускники шкіл дивляться перелік західних країн, куди можна вступити вчитися, і яким чином швидше звідси виїхати, і все.
Андрій Новак: От слухач казав, що із села переїжджають у місто, а це тоді ще гірша ситуація, коли з України виїжджають усі. З України, ви правильно кажете. Я навожу цей приклад часто, коли випускник будь-якого навчального закладу практично першу дію, яку він робить після отримання диплому, причому чи «синього», чи «червоного», немає значення, перша дія — відкриває географічну карту й шукає, де є якісь родичі, в якій країні, за яких можна зачепитися і виїхати з України. І така думка на сьогодні у восьми з десяти випускників.
Виняток становлять тільки трошечки лікарі, і трошечки програмісти, хоча і ті, й інші, маючи свої знання на певному рівні, все одно розуміють, що з тими самими знаннями в Європі вони можуть заробляти в десять, в п'ятнадцять разів більше. А наша урядова політика знову до чого зводиться? Знову давайте імпорт, імпорт і імпорт. А власний виробник вмирає, вмирає, вмирає. І навіть аграрний сектор, який насправді може, слухач-аграрій правильно говорив, фармацевтику розвивати. Україні імпортувати ліки — це майже те саме, що імпортувати хліб, тому що у нас є все для цього, найголовніше…
Оксана Ващенко: Сировину ж нашу вивозять у ту саму Францію, Швейцарію…
Андрій Новак: У нас може бути весь цикл. І найголовніше — у нас є знання, тобто наші хіміки одні з найкращих як науковці, у нас є технології, у нас ще є навіть виробничі потужності, у нас є земля, на якій виростає все необхідне, всі необхідні трави, коріння, ягоди, які тільки потрібні для виготовлення якісних ліків. І при цьому ми імпортуємо, імпортуємо і імпортуємо, навіть ліки. Тому висновки вже треба робити. І я ще раз закликаю: вже не апелюйте до цієї влади, так само, як не апелюйте до цієї опозиції — там нульова ефективність. Давайте ми будемо апелювати самі до себе, і зробимо серйозні громадські висновки. За законом я не повинен до цього закликати, але іншого виходу я вже не бачу.
Оксана Ващенко: Є багато запитань, які надходять на електронну адресу: «Пожалуйста, конкретно распишите структуру долгов Украины, и главное — кто кредиторы. Мы не нуждаемся в философии. К примеру, слушателям будет интересно узнать, что такое корпоративная задолженность Украины?» Якщо можна, коротко.
Тарас Котович: Загалом, якщо подивитися, з чого складається борг України, то за станом на 31 січня державний борг становив майже 78 відсотків, в тому числі 38 відсотків — внутрішні борги, і 39 відсотків — зовнішній борг. Це борги і перед банківською системою, і перед Національним банком, який на сьогодні більше п’ятдесяти відсотків усіх ОВДП тримає у своєму портфелі, це і заборгованість за єврооблігаціями, і перед урядами інших країн. Більш детальну інформацію розписати дуже складно, але ця вся інформація в принципі є на сайті Міністерства фінансів. От внутрішній борг на сьогодні становить 201 мільярд гривень, зовнішній — 209 мільярдів гривень. Це той борг, який має віддавати держава саме з бюджету.
Андрій Новак: Я вам для порівняння одну цифру назву. За роки незалежності українськими урядами приватним компаніям під урядові гарантії виділено близько двадцяти мільярдів гривень. Повернуто в бюджет, як ви думаєте, скільки? Двадцять мільйонів. От вам і результат. А як ви думаєте, кому надавали під державні гарантії позики?
Оксана Ващенко: Тим, хто в уряді працюють, як урядовцям, так і керівникам їхніх компаній.
Андрій Новак: От вам і ефективність наших урядів. І це всі політичні кольори, що «біло-блакитні», що «біло-сердечні», що «помаранчеві». однаковий принцип роботи — ручне управління, централізація, я вже би назвав це гіперцентралізацією. Тобто це вже треба приймати політичні рішення, причому народу, тому що запам’ятайте раз і назавжди: влада ніколи нічого не робить того, чого не вимагає народ.
Оксана Ващенко: Коли урядовці говорять щодо зменшення золотовалютних запасів, от критичний рівень цих запасів для України який? В яких межах?
Андрій Новак: Прийнято вважати, що золотовалютних запасів у країни має бути як тримісячний обсяг імпорту. Це так загальна характеристика. Але, знаєте, це така канва. Наприклад, для такої економіки як німецька чи українська, то зрозуміло, що це зовсім різні ситуації. Треба дивитися на їхню динаміку. От за останніх півтора року золотовалютні резерви нашого Нацбанку скоротилися на 15 мільярдів доларів з тридцяти дев’яти до двадцяти чотирьох.
Динаміка яка? В місяць приблизно півтора мільярди доларів НБУ спалює на валютному ринку, утримуючи курс гривні. Тобто, якщо рухатися за такою динамікою, ліквідних, підкреслюю — ліквідних золотовалютних резервів вистачить максимум до кінця літа. Чому ліквідних? Тому що з цієї суми 24 мільярди — там не всі запаси ліквідні, там не все у виглядів грошей живих, які можна зразу викинути на ринок. Там ще є облігації, акції, дорогоцінні метали — тобто неліквідні резерви. Тобто саме ліквідних у нас лише до кінця літа максимум.
Тому терміново потрібні зовнішні запозичення чи МВФ, чи Європейського Союзу, по-перше, щоб поповнити золотовалютні резерви Національного банку терміново, по-друге, на покриття дефіциту державного бюджету. Тобто і урядові, і Нацбанку, двом нашим головним економічним суб’єктам, терміново потрібні гроші.
Оксана Ващенко: Цікава виходить ситуація. Держава шукає якісь можливості для того, щоб розрахуватися і по соціальних виплатах, і з пенсіонерами не мати так само проблем, як ми знаємо, що існує дефіцит Пенсійного фонду, про що вже говорилося, і запустити певні промислові об’єкти. Але от як так буває, держава втрачає, золотовалютні резерви витрачаються, гроші шукаємо, щоб десь запозичити…
Анд