Материалы пресс-конференции на тему: "За что борются и на что "напорются" протестующие под стенами парламента?", которая состоялась в агентстве “ГолосUA” 08.11.11 г. В ней участвовали: Владимир Фесенко — председатель правления Центра прикладных политических исследований "Пента"; Евгений Копатько — глава компании "R & B Group"; Сергей Червонопиский — председатель Украинского союза ветеранов войны в Афганистане.
Модератор — журналист Ольга Смалюхивская.
Ольга Смалюхивская: Добрий день, шановні учасники прес-конференції! Всім зрозуміло, що зараз відбувається в нашому суспільстві. Ми бачимо, що останнім часом настрої людей стали дуже тривожні, практично щодня, якщо не щодня, то щотижня під стінами то Кабінету міністрів, то Верховної Ради, то Адміністрації Президента відбуваються мітинги. Поки що це незадоволені ветерани-афганці та чорнобильці. Але експерти та багато політиків говорять, що це тільки початок й надалі будуть виходити представники інших верств населення. Що з цього приводу думають наші експерти?. Хотіла б надати слово Володимиру Фесенку.
Володимир Фесенко: Я прокоментую нинішню ситуацію таким чином. Мені здається, що зараз більше очікувань революції та соціальних бунтів, ніж самої революції й навіть революційної ситуації. На мій погляд, навіть революційної ситуації зараз немає, скоріше є бажання, щоб вона виникла, а також певні дії, які спрямовані на те, щоб з’явилася така ситуація. Те, що відбувається біля Верховної Ради, вписується як у ці очікування, так і в намагання якось розгойдати ситуацію.
Хоча, з іншого боку, думаю, всі ви звернули увагу, і зараз саме ця версія активно обговорюється, що якось дивно ці протести виглядають. Багато хто вже називає оці останні події біля Верховної Ради народною забавою «Зламай паркан біля Верховної Ради». І коли ми говоримо про масові акції протесту, я, чесно кажучи, не завжди це розумію — от саме слово «масові». Я розумію масові акції протесту, коли збирається не декілька сотень людей біля Верховної Ради, в принципі тут немає нічого нового, таке відбувалося й раніше: більше чи менше, але протестанти біля Верховної Ради збиралися досить часто, просто зараз вони діють активно. І от ні у нас, ні у працівників експертного середовища, а скоріше серед журналістів почали виникати підозри: а чи немає тут спектаклю на публіку, чи немає тут штучного випускання пари?
Про те, що відбувається, так це зростання політичної напруженості у суспільстві. Це очевидно, і це фіксують соціологи. І сама тенденція наявності та певного зростання протестних настроїв дійсно присутня, і можна казати про те, що є незадоволення соціальних верств. І коли ми бачимо під стінами Верховної Ради або Кабінету міністрів афганців і чорнобильців, ми знаємо, чому вони там — тому що є проблема пільг, існує напруженість навколо цієї проблеми.
Для порівняння. Коли в Росії проводилася монетизація пільг, теж була достатньо напружена ситуація, відбувалися протести працівників тих соціальних верств, яких зачепила ця монетизація. Проте, це не революція, це, скоріше, класична ситуація соціальних протестів. А от якщо ми будемо обговорювати цю ситуація в контексті певних революційних настроїв, то я хочу звернути вашу увагу на декілька важливих моментів. По-перше, зараз згідно з даними соціологів, дуже помітно, що більшість українців готова вийти на вулиці заради соціально-економічних проблем. Коли зачіпаються їхні права, їхні соціальне становище. І абсолютна меншість — менше десяти відсотків, або близько десяти відсотків готові вийти заради політичних питань.
По-друге, коли зараз обговорюється тема соціальних бунтів, революцій, я згадую ситуацію, коли починалася економічна криза 2008-2009 років. Тоді всі очікували, коли, коли вона відбудеться. І всі тоді казали: коли, коли?.. Називали лютий, березень, квітень…Ось тоді має виникнути соціальна революція, яка все змете. Нічого не відбулося.
Я вам скажу про одне з пояснень цьому. Як правило, революції відбуваються не тоді, коли існує пік падіння, або пік соціально-економічних проблем, а навпаки — коли країна виходить із цього, коли вона на підйомі, але виникають розбіжності та розриви в інтересах і рівні життя. Ось тоді можуть виникнути дійсно політичні передумови для революції.
Ну, і коли ми вже згадуємо про революції, про революційну ситуацію, я нагадаю класика Володимир Ілліча Леніна, йому, як людині, яка в принципі вміла аналізувати суспільні процеси, належить класичне визначення революційної ситуації: «Коли низи не хочуть жити, як раніше, а верхи не можуть керувати як раніше». При всіх певних проблемах у верхах, там немає політичної кризи, немає кризи влади. Я б не казав, що влада зараз слабка як ніколи. І я б не сказав, що вона й сильна як ніколи — там існують свої проблеми. Але вона зберігає керованість процесами.
Щодо того, що низи не хочуть жити як раніше. Незадоволення низів є, але низи не хочуть свою протестну енергію скеровувати в політичному напрямі. І це також свідчить проти того, що в країні існує зараз якась революційна ситуація.
А щодо третьої ознаки революційної ситуації — зростання вище звичайного політичної та соціальної активності. Зростання існує, але не в таких масштабах, які ми бачимо, наприклад, у Європі. Й тому, я думаю, що зараз ми маємо справу, скоріше, зі зростанням соціально-політичної напруженості, але далекої від революційної ситуації.
Ольга Смалюхивская: Зазвичай експерти говорять, що поштовхом для справжніх революційних дій може стати якась надзвичайно проста ситуація, але яка зачепить якусь верству населення. Чи можна очікувати, що саме це може спричинити вибух? Можливо, якась ситуація не масштабна, якась локальна, але яка може потім розгорнутися в щось набагато більше?
Володимир Фесенко: Звичайно. Завжди має бути певний поштовх для розгортання кризових тенденцій, зокрема й революційних. Але знову ж таки, ситуація не завжди розвивається у такий класичний спосіб.
Наведу простий приклад. Шлях до Майдану починався з 2000 року зі справи Гонгадзе, з кризи навколо «касетного скандалу», яка виникла наприкінці двотисячного року. Декілька разів опозиція намагалася вивести людей на вулицю, були й «Повстань, Україно!» й «Україна без Кучми», були і дуже масові акції, з якими не можна порівняти жодну з протестних акцій минулого та нинішнього року. Я нагадаю, наприклад, вересень 2002 року, коли зібралися на Європейській площі близько п’ятдесяти тисяч людей. Тоді був єдиний раз, коли я бачив на одній трибуні Симоненка, Тимошенко, Ющенка та Мороза — непримиренних політиків, ворогів. Але вони були на одній трибуні проти Кучми. Але Майдан відбувся лише через два роки.
Ольга Смалюхивская: Пане Сергію, що ви скажете з приводу цього? Можуть, наприклад, мітинги саме афганців, чорнобильців сколихнути наше суспільство, й, скажімо так, стати початком для таких революційних змін? Чи будуть це лише локальні мітинги, чи вони все ж таки можуть перерости в більш масштабні? Володимир В’ячеславович не дуже в це вірить.
Сергій Червонописький: Виходячи якраз із того, що сказав Володимир В’ячеславович, мабуть, підтримаю його. Тому що 20 вересня, коли ми виходили з протестами й приїхали до Києва та вийшли до Верховної Ради близько дванадцяти тисяч ветеранів Афганської війни, чорнобильців, то була справжня акція, яка була викликана діями держави. Тобто, нас обманули: без усякого обговорення й таке інше закон № 9127 було потихенько підготовлений для голосування та проголосований у першому читанні у Верховній Раді.
Аналогічний закон тільки під іншим номером пройшов слухання в комітетах і комісіях, і всі комітети та комісії Верховної Ради заблокували його, не підтримали. І от коли тишком-нишком оцей закон № 9127 просунули, ми дали команду своїм хлопцям — і люди піднялися. Піднялися й ніхто, я цілком відверто кажу, й відповідаю за свої слова, ми жодної копійки не витратили на ці заходи — люди приїхали за свої кошти.
Я ще раз кажу, що нас збурило те, що держава намагалася нас обманути. І вже після цього ми, власне, дуже чітко висували свої умови: і меморандум, який ми підписали після цих заходів і все інше, й тепер відслідковуємо. Що потім почалося, це трошки весело й, можливо, все-таки потрібно було нам зібратися тоді, після 20 вересня, щоб поставити всі крапки над «і», тому що почалося клонування заходів. Буцімто афганці, буцімто і чорнобильці, але очолюють їх, вибачаюсь, або педерасти, які близько не були причетні до Чорнобиля, або педофіли, які в Афгані не були й в армії не служили. Розумієте? І якимось чином це таке страхіття почалося, що не дай Боженько. Тому і тут, я дуже просив би і вас, шановні колеги, можливо, я досить грубо виразився, але правильно.
Ольга Смалюхивская: Якби тоді були задоволені ваші вимоги, ви би розійшлися спокійно мирно, так і нічого б далі не було?
Сергій Червонописький: Звісно. Справа в тому, я повторюю ще раз, що ми на собі відчули як нас хочуть обманути, й ми принципово з цим не погодилися. Завдання, які ми перед собою ставили, соціальні, ми їх виконали й зараз виконуємо. І більше того, ми добилися відміни того закону, проти якого протестували, й більше того — ми добилися зростання пенсій для інвалідів війни. Я не про афганців кажу, ще раз повторюю, що ми відбили пільги всіх шістнадцяти категорій, над якими була занесена «сокира», ми відбили цей напад. І з іншого боку, у нас уже є конкретне, й буквально з дня на день у нас будуть документальні матеріали, тоді я зможу вам назвати цифри щодо підвищення пенсій інвалідам війни, сім’ям загиблих, сім’ях померлих, власне всім тим категоріям, за які ми боролися.
До речі, ми жодного питання конкретно щодо афганців у своїх вимогах не ставили — це принципово. Тому що нас дехто звинувачував у цьому. А потім, я вибачаюсь, після 20 вересня вже почалося, як у нас ваші колеги досить влучно назвали, «політичний туризм».
Ольга Смалюхивская: Пане Євгене, скажіть, будь ласка, якщо політики й надалі будуть втручатися в подібні акції протесту… Адже акції починаються як народні, нібито народ виходить відстоювати свої інтереси, але потім уплутуються в те політики й завжди такі акції сходять, як кажуть, нанівець. Якщо й надалі таке відбуватиметься, чи можна говорити про те, що подібні акції будуть усе ж таки відстоювати інтереси людей? Чи, можливо, інтереси вже певних політичних сил?
Євген Копатько: Несколько тезисов. Первое, я поддерживаю слова, которые говорились, — 90 процентов украинцев поддержали выступления афганцев. Это уже, по-моему, аргумент, об этом социология говорит. Мы не публиковали, собственно и публиковать нечего, потому что подавляющее большинство людей оценило, что это правильно. Более семидесяти процентов украинцев полагают, что это все-таки были спонтанные акции протеста, а не заранее прогнозируемая ситуация. Это просто в подтверждение ваших слов.
Следующий момент, на который есть смысл обратить внимание, — то, что это акции, которые люди проводят сами — политики здесь ни при чем. Обратите внимание, на мой взгляд, здесь очень правильно поступили, люди, которые вышли на улицу, потому что ни политиков от власти, ни политиков от оппозиции мы там особо и не видели. Потому что это их задача и их решение. Подавляющее большинство протестных действий — это защита социально-экономических прав, требований и свобод. Поддержка политических акций по данным социологических опросов шесть процентов.
Теперь о революционной ситуации. Да, прогнозировать революции невозможно, но организовывать можно.Северная Африка и Ближний Восток показали, что такой процесс не совсем спонтанный и последствия мало предсказуемые. Причем это происходит в тех странах, которые были достаточно успешными. Имел счастье побывать в Тунисе за восемь месяцев до этих событий. Могу сказать: вполне приличная, вполне достойная страна, с уровнем жизни повыше, чем у нас. Ливия по социальной защите, по всем позициям, с учетом поправки на ментальность, была вполне приличная страна. То, что случилось с Каддафи, мы как-то стесняемся говорить, что, наверное, последнего бойца убили, который в общем-то помогал и той же Европе. Тут много вопросов.
Теперь, кто возглавляет или кто не возглавляет протесты. Как правило, идеи революции (это уже избитая фраза) рождаются в умах безумцев, реализовывают их фанатики, а плодами пользуются подонки. То есть как бы сколько лет мы это знаем, столько и говорим об этом.
С другой стороны, если уже цитировать великих, то Жан Жорес когда-то сказал, что «революция — это самый варварский способ прогресса». И это не есть предметом гордости для любой страны. После этого происходят события, которые уносят из жизни очень многих людей. И пока вода входит в свои берега, проходит достаточно много времени. И, как правило, это колоссальные потери интеллектуальные, человеческие и материальные, и естественно духовные.
Теперь к вопросу о том, как это может развиваться. Действительно, происходят социальные протесты, уровень социальной напряженности достаточно высокий. Возможно ли это у нас? Своя история у нас возможна, по той простой причине, опять-таки социологические данные говорят о том, что после событий, которые случились в Северной Африке и на Ближнем Востоке, сорок процентов украинцев сказали через пару месяцев, что это возможно и у нас. То есть, понимаете, в нашей стране всегда есть такое отношение, что как бы подобное может произойти, но не с нами. Но когда возникает такая история, то она затронет нас всех, по большому счету. Процесс можно организовать, возглавить можно, но потом какие будут последствия, просчитать очень проблематично на сегодняшний день по той простой причине, что сейчас рисков значительно больше, чем возможностей.
Теперь по поводу готовности людей выйти с протестами на улицу. Сейчас по данным различных социологических компаний — 14-15 процентов людей готовы участвовать в акциях протеста. Я вас уверяю, что это не совсем молодежь. Если взять срез социологии «Деминциатив», то это не пенсионеры, там тоже есть группа людей, которые активно готовы защищать свои права, и это не молодежь, потому что молодые люди аполитичны. И если их спросить, куда они больше захотят выехать за границу, если им создать возможности, или участвовать в революции — это тоже очевидные моменты. Возможности, образовательный ценз, территория значения не имеют.
И вопрос заключается сейчас в том, что необходимо в такой ситуации сделать, чтобы у нас не получилось таких катастрофических последствий? Я полагаю, что любая власть, я сейчас подчеркиваю, что не имеется в виду отношение к нынешней власти, или к прошлой, если не будет диалога власти и общества, то ничего не получится. В конце концов, чего мы достигли на сегодняшний день? Попытки вести диалог есть, но крайне неудачны порой, крайне, может быть, запоздалые. Но если этого не делать, то тогда индекс доверия ко всем будет низкий. Вы думаете, ну, хорошо, уйдет эта власть, кто придет ей на смену? Как раз вспомнил Юрия Романенко, он написал «Манифест среднего класса» — шикарный документ, потом ему тоже приписали, что он его писал по заказу.
Скажу одну вещь. Поддержали тогда и стало известно в обществе об этом, мы делали для него этот опрос в общем-то бесплатно в рамках омнибуса. Значительная часть людей через 2-3 месяца, а это весна 2009 года была, знали об этом манифесте и как-то его оценивали. Причем большая часть людей за короткий промежуток времени. Готовность голосовать за новые политические проекты составляла более пятидесяти процентов — то есть 54 процента. И обратите внимание, пожалуйста, все говорили, что готовы голосовать за новые проекты. Но как только началась активная фаза избирательной кампании, вступили в игру тяжеловесы политические, то возникла история, при которой вернулись обратно и Янукович, и Тимошенко, и те, которые достаточно рано стартовали, как Арсений Яценюк и Сергей Тигипко, они получили достаточно высокий процент потенциальной поддержки.
Сейчас история несколько другая, потому что мы еще не знаем, какой будет закон о выборах, это раз. Какие правила игры в этом случае будут, мы не знаем, но тем не менее, де-факто политическая борьба уже ведется. Вопрос ключевой при этом будет — сможем ли мы поднять новые политические проекты? Да они уже пришли во власть. Осень 2010 года легитимизировала во власти как минимум три практически национальных проекта: Арсения Яценюка, Сергея Тигипко и Олега Тягнибока. Сейчас говорят о том, что возможны какие-то новые истории. Но опять-таки, здесь проблема не в том, чтобы организовать людей на короткий промежуток времени — это возможно. Но чтобы сыграть в долгую.
Поэтому, резюмируя сказанное: достаточно высокий уровень социальных настроений, мы находимся в области пессимизма, но мы и находились в ней все время — наша нация не оптимисты, я подчеркиваю, не оптимисты мы почему-то. Второе, ожидание того, что у нас события могут быть неконтролируемыми, поэтому в обществе возрастает тревожность. Пока большой основной момент того, за что выступают люди, это именно социально-экономические требования. Вот, пожалуй, все.
Ольга Смалюхивская: Але жоден серйозний такий захід, жодна серйозна акція протесту не може бути без лідера. Навіть якщо це задоволення певних соціальних вимог, все одно має бути для цього лідер.
Євген Копатько: Вопрос в том, нужны ли лидеры. У нас сейчас нет ни одного политика в стране, который имеет баланс позитивных и негативных оценок, из топовых десяти, двадцати называйте хоть кого угодно. По той простой причине, и это не потому, что плохо, просто так случилось в нашей стране, что уровень недоверия к институтам достаточно высокий. Если посмотреть рейтинги других стран, там тоже не лучше, но там, слава Богу, что пока все еще держится в относительно легитимном русле. Поэтому задача стоит одна, чтобы был национальный лидер.
Вспомните, их не так много было. Это Кромвель, это Ататюрк, это тот же Фидель. Таких людей в истории единицы. Тот же де Голль, если вспомнить, тот же Вацлав Гавел, тот же Лех Валенса. На каждый период времени там были свои герои. У нас получилось так, что переход от Союза к Украине, когда мы развалили собственную страну, и приход новых лидеров привел к тому, что, извините, Леонид Макарович, при всем уважении, первый президент, никто ж не ругает его, но национальным лидером его, или моральным авторитетом нации сложно назвать.
У нас в стране нет моральных авторитетов нации, это вторая проблема очень важная. Не только лидеры нужны, но нужны и люди в стране, на мой взгляд, к которым может общество апеллировать. Должна быть та культурная, интеллигентная, интеллектуальная прослойка, которая должна понимать, что если она хочет жить в этой стране, она должна создавать условия, чтобы здесь жизнь была для нее и для тех людей, которые являются подданными этого государства.
Володимир Фесенко: Я дополню этот тезис. Если мы оцениваем как раз протестные акции последних месяцев, то, обратите внимание, кто выводил людей к Верховной Раде, в том числе организации — организованно афганцы. Да, они смогли добиться своего, они вывели людей, они показали. Я вам скажу, что после тех событий в конце сентября даже появились такие оценки — вот боевой авангард революции появился. Но мы увидели и другое, что значительная часть лидеров и афганцев, а потом и чернобыльцев сознательно не хотят политизировать свои акции. То есть да, мы боремся за свои права. Как, кстати, и предприниматели в прошлом году говорили, что мы боремся за свои права, но мы не хотим связываться с политикой. Это отображение настроений в обществе.
Чернобыльцы вот тоже, у них развитая сеть организаций. Есть свои противоречия, мы это тоже сейчас видим, но те, кто организованы, могут вывести своих людей. Вот вы спрашивали, какие еще есть социальные группы. Вот большая очень социальная группа, которые тоже столкнулись с проблемой отмены льгот, с судами — «дети войны». Мало того, что этих людей откровенно обманули, когда написали на бумаге льготы, а денег под эти льготы нет. Вот я думаю, что за это прямую ответственность несут политики, которые в свое время инициировали этот закон.
Но вот они не выходят, во всяком случае мы их не видим под стенами Верховной Рады в таком количестве. Почему? Потому что нет организации. Есть «опереточная» Партия детей войны. А кого она представляет и знает ли об этой партии вот эта группа людей «детей войны». Плюс это люди пожилые, которые не всегда могут даже по состоянию здоровья выйти с протестами, денег нет, чтобы в Киев приехать, это тоже проблема серьезная.
И еще интересный момент. Если сравнивать ситуацию того же 2004 года, — как бы ни относились к тем событиям, — тогда у большинства населения, причем по-разному, в разных формах, но доминировало настроение надежды. И у тех, кто поддерживал Януковича, и у тех, кто поддерживал Ющенко, — надежда была на позитивные изменения. Эта надежда двигала людьми и приводила их к избирательным участкам, и обеспечивала поддержку своим лидерам. Сейчас доминирует совсем другой эмоциональный настрой — разочарование и недоверие.
Я вот даже такой термин использую — недоверчивое большинство. Вот, не дай Бог, если оно станет агрессивным. Не дай Бог, если это разочарование и неверие к власти приведет, мы власти не верим, а если еще будет агрессия по отношению к ней, то эта агрессия обернется не только против власти, но и против многих нас, к великому сожалению. Но вот есть разница эмоционального фона — это тоже очень показательная ситуация того, что было тогда, и то, что мы видим сейчас.
Ольга Смалюхивская: Пане Сергію, скажіть, будь ласка, чи можуть афганці все ж таки перейти оцю розумну межу? Якщо вимоги протестуючих виконуватися не будуть, якщо влада зробить крок назад, не захоче з вами домовлятися, чи будуть більш різкі кроки з боку ваших організацій? Чи тільки мирні акції протесту?
Сергій Червонописький: Будем решать.
Ольга Смалюхивская: Поки що немає ясності якоїсь чіткої?
Володимир Фесенко: «Наш бронепоезд стоит на запасном пути», да?..
Євгенія Таганович, INTV: Скажіть, будь ласка, ви говорили про людей, які користуються певними протестами або мітингами людей. На даний час вже відбулося кілька акцій, останнім часом, наприклад, мітингували вже чотири рази чорнобильці, пам’ятаємо афганців і таке інше. Хто вже скористався, зокрема з політиків, ситуацією у своїх інтересах, приплюсував собі як заслугу, або ще щось? Дякую.
Євген Копатько: На мой взгляд, никто на сегодняшний день. Проигрывает государство, проигрывают сами граждане. Здесь нет победы, здесь ни на короткую дистанцию, ни на длинную — не может быть победы, когда начинается гражданский конфликт. Какие баллы, кто может получить баллы, кого пустили туда? Ни один человек не получил от этого политических дивидендов, от этого только страна проигрывает, потому что то, что происходит сейчас в обществе, это не то мероприятие, которое приводит к позитивному результату. Это очевидно, и это нужно понимать.
Чем политики могут воспользоваться из этой ситуации? Я по поводу оппозиции могу сказать, что не воспользовались они этой ситуацией абсолютно, они не могут ею воспользоваться, потому что для оппозиции, я могу абсолютно четко сказать, учитывая, что есть как минимум четыре-пять человек, которые претендуют на абсолютную роль в этом движении. После определенных событий, буду так говорить, достаточно деликатно, то там пока лада не будет, потому что там как минимум пять гетманов есть, которые претендуют на эту роль.
Второй момент — последствия, если уже зашла тема. Предпринимательский майдан, сотни тысяч людей задействованы были, но когда мы начали вникать в этот процесс, я вам приведу тоже примеры, которые мы не сильно афишируем, не потому, что там что-то плохое или хорошее. Когда мы задали вопрос людям: «Поддерживаете ли вы предпринимательский майдан?», довольно многие поддержали его, больше половины, по-моему, если память не изменяет. И большинство людей, которые заняты в частном бизнесе. Но потом, когда мы задали вопрос: «Где бы вы хотели работать — на государственном предприятии, на предприятии с иностранным капиталом, и на…» Понимаете, в чем дело? Уровень социальной защиты и уровень доверия к малому и среднему бизнесу крайне низок. Сфера их деятельности тоже задает много вопросов и заставляет людей отвечать внутри этой среды на многие вопросы. И там очень не солидарная среда.
Володимир Фесенко: Дійсно згоден абсолютно, що поки ніхто не виграв від цих акцій. Можливо, й на щастя, ми бачимо, що більшість громадських організацій свідомо дистанціюється від політиків, хоча й намагання спостерігаються. Ми ж бачимо, що приходять до них, як на підприємницький майдан приходили, намагаються якось це використати.
Інша річ, що у самому цьому середовищі теж з’являються люди з політичними амбіціями, ми це бачимо. Я розумію, чому вони висувають гасла з вимогою дострокових парламентських виборів. Тому що самим хочеться стати депутатом. Це моє просте пояснення, можна на це ображатися, але, скажімо, це найбільш проста версія. Тим паче, що я там багатьох знаю особисто і знаю, що хтось із них уже був депутатом, деякі з учасників того форуму громадських організацій. І тут згадували акцію «Геть усіх!», я пам’ятаю навіть хто її організовував, і зараз ці люди там присутні. Так що тут є політичні амбіції й вони також хочуть використати ці протестні настрої, протестні дії для того, щоб повернутися як мінімум до Верховної Ради.
Журналист, «Эра»: Я правильно понимаю, что чернобыльцы, когда митинговали без афганцев, то это были не политические акции? Потому что вот Сергей Червонопиский сказал, что это был «политический туризм» об акциях чернобыльцев без афганцев.
Володимир Фесенко: Я поясню. Акція, яка проходила сьомого, там переважно з політичними гаслами, акцію, яку проводив Форум громадських організацій теж, там просто різні моменти. Була суто акція чорнобильців, про афганську я вже не говорю. Була суто чорнобильська акція перша, потім було поєднання, коли чорнобильці свого вимагали під стінами Верховної Ради, а до них приєдналися чи хотіли приєднатися протестуючі вже з політичними гаслами. Це, між іншим, тактика і тут уже треба бути обережними чи просто розуміти, що відбувається, й працівники оцих громадських рухів, коли, знаєте, це така тактика приєднання, щоб сприймали як більш потужну масову акцію, і як акцію, яка користається більшою підтримкою, щоб потім сказати, що афганці та чорнобильці були разом із нами були. Ось для того і приєднуються, або свідомо проводять паралельну акцію, щоб потім розширити її кількість хоча б уявно. Я би розділяв, у кожному конкретному випадку я би точно фіксував, хто ініціатор акції, хто її провідник і під якими гаслами вона відбувається, щоб не було плутанини.
Сергій Червонописький: Я хотел добавить к словам Владимира. После 20 сентября мне была масса звонков вот этих людей, о которых вы говорили, неудовлетворенных или желающих проявиться в политике. В том числе и вот такие организаторы всяческих форумов и прочее. Что давай встретимся, будем говорить… Я говорю: ребята, вот это — котлеты, а вот это — мухи, и давайте называть вещи своими именами. У нас, у Союза ветеранов Афганистана украинского желания поиграться в политику на сегодня пока нет.
Євген Копатько: И еще короткий коммент по этой теме. Это очень незначительные персоны, которые пытаются присоединиться к этому проекту, и это рейтинга им, как правило, не добавляет. Если человек хочет зайти в политику, извините, уже такое замечание, — берите свою идею и ведите людей сами. Потому что эти люди уже свою историю сделали, они сделали свою жизнь и сделали свою судьбу. Все остальное — присоединения, чисто даже в технологическом, человеческом и моральном плане в общем-то не приведет ни к чему хорошему и эти люди не получат никаких дивидендов. Просто это говорит о мелкости проектов.
Журналіст, УНІАН: Вот вы говорите, что акции малочисленные, спонтанные, проходят по принципу: каждый за свое, до революционной ситуации далеко — означает ли это, что власть может продолжать и дальше спокойно, тихо, мирно «закручивать гайки» в свою пользу?
Володимир Фесенко: Абсолютно не згоден з цією тезою. Якраз, я думаю, про це багато говорилося, коли відбувався підприємницький майдан. І зараз, я вважаю, що перша акція афганців і потім чорнобильська акція… Я думаю, що влада має винести уроки. Зараз, я вважаю, просто треба шукати такі працюючі, достатньо ефективні форми діалогу, форми комунікацій із конкретними соціальними верствами, з конкретними соціальними групами, щоб не доводити ситуацію дійсно до — от сказали одне, а потім у проекті закону з’явилося зовсім інше. На мій погляд, вирішили зробити як раніше — тобто ми на папері напишемо одне, а будемо робити зовсім інше. Класична така форма політичної поведінки в Україні.
А зараз ситуація, коли політичний популізм уже не може спрацьовувати. Але й обманювати людей не можна — тут, можливо, потрібна чесна розмова. Потрібно сідати разом із людьми, з працівниками реальних впливових громадських організацій, які представляють конкретні соціальні верстви та узгоджувати з ними ці проблеми. І це буде соціальний і політичний діалог. Оце треба робити, але не тоді, коли вже виникла конфліктна ситуація, а заздалегідь. Але не так, щоб одні категорії виграли, інші програли. Ось тут потрібен компроміс. Політика — це мистецтво шукати баланс інтересів.
Я скажу ще одну важливу тезу. В чому, на мій погляд, ще небезпека, окрім таких стихійних проявів агресивності. Тому що спочатку можна штурмувати Верховну Раду, а потім там і все, що поруч. Але існує ще одна проблема. Наприклад, одна соціальна група вийшла на протест, прорвалася до Верховної Ради і змусила владу піти їм на поступки. Далі, інша група зрозуміла, що саме такий шлях найбільш ефективний — давайте ми те ж саме зробимо. Потім третя група… І далі, у влади вибір — або їх будуть шантажувати й надалі різні соціальні групи таким чином, або застосовувати силу. І тоді це ризик, на жаль, посилення авторитарних тенденцій, коли на шантаж або на прояви таких дій будуть відповідати силою.
Євген Копатько: Риски для власти сейчас таковы, что «закручивать гайки» становится невыгодно в некоторых ситуациях, потому что их может по большому счету сорвать. Это мой короткий комментарий относительно вашего вопроса.
Журналіст, УНІАН: Можно дополнение к моему вопросу. По поводу социального диалога. Вот хорошо, проводили пенсионную реформу, был социальный диалог, слушания и сказали, что все здорово и нам нужно проводить реформу для того-то и для того-то, чтобы сбалансировать бюджет Пенсионного фонда, договориться с МВФ. По факту простой украинец в этом ничего не понял…
Володимир Фесенко: Вот, вот… Абсолютно согласен. Я, между прочим, об этом уже говорил в разных аудиториях, даже Сергею Леонидовичу Тигипко как-то сказал, что на самом деле одна форма диалога — когда участвуют представители общественных организаций. Кстати, здесь могу сразу встречный вопрос услышать — а кто представляет пенсионеров? Они разные: вот есть пенсионеры-ветераны — это конкретная социальная группа, которая борется за свои права. А кто же массу пенсионеров по возрасту представляет? Кто — назовите мне организацию? В этом вопрос. Тут не все так просто. На мой взгляд, главная проблема с пенсионной реформой и, кстати говоря, она и сейчас актуальна, — это недостаточная информированность. Потом с чернобыльцами, видите, какие разнобои сейчас возникли? Поэтому, кроме диалога с конкретными организациями нужно еще и элементарное информирование.
Журналист, УНИАН: И еще уточнение по поводу отсутствия средств на льготы, выплаты пенсий и тому подобное. Да, власть говорит (тот же Тигипко, в частности), что нет денег… Но подождите, украинцы же видят…
Владимир Фесенко: Вот именно. Могу сразу ответить на этот вопрос традиционно — для того, чтобы меньше было недовольства в обществе, эмоционального недовольства прежде всего, не только рационального, нужно экономить и на себе. Простой пример, который сейчас обсуждается, — завышенная стоимость ремонтных работ на стадионе «Олимпийском» и так далее. Я вам скажу, что не только с «Олимпийским» стадионом, с госзакупками это просто кошмарная проблема! И тут резервов для экономии, думаю, более чем достаточно. Но проблему решить в один присест тоже невозможно.
Журналист, УНИАН: Но люди будут выходить на протесты и дальше!
Владимир Фесенко: Конечно. Не все будут выходить, но в любом случае власть, если она хочет избежать этих проблем, она должна в том числе показывать примеры экономии и на себе. С этим я абсолютно согласен.
Журналист, «ГолосUA»: А можно ли говорить сегодня о некоторой заинтересованности власти в проведении акций протеста?
Евгений Копатько: Ни в коем случае. Я вам хочу сказать, вот знаете, для какой власти, вообще любой… Зачем власти сейчас в нынешнем положении, при нынешнем уровне доверия социальные протесты? Это вопрос первый, он риторический. И это ответ на вопрос. Второе, любой протест, который выходит из-под контроля, становится проблематичным для тех, кто его организовывает, предположим. И грозит последствия для тех людей, кто это осуществляет. Вот, примерно, так. Поэтому, я полагаю, что власти это невыгодно.
Сергей Червонопиский: Я должен тоже поделиться собственными наблюдениями, как раз о процессе после 20 сентября, когда мы готовили и меморандум власти, и дальнейших, так сказать, событий, работы с властью — они не хотят. Это я вам ответственно говорю. С другой стороны, я скажу, что увидел, насколько там умных, видимо, грамотных в своей сфере людей, но совершенно, извините, я уже эту крылатую фразу выдавал, но не буду повторять, — ну, неумных политически. Поэтому здесь мы вынуждены очень жестко контролировать через своих людей Верховную Раду, Кабинет министров, их постановления и принятие законов. Поэтому, будем выходить, будем…
Владимир Фесенко: Я коротко прокомментирую. Версия эта очень популярная. Вы знаете, она живо обсуждается, что это манипуляции власти и так далее. Особенно по поводу последних акций, когда уже третий раз этот паркан ломали и так далее. Подозрения есть такие. Но я всегда к конспирологическим версиям отношусь со скепсисом. Конечно же, может быть желание возглавить протестные акции. Не можешь бороться с ними, можно их возглавить. Но контролировать очень тяжело — это палка о двух концах. Ты разожжешь этот огонь, а потом пожар этот не сможешь контролировать и сам можешь в нем сгореть. Вот в чем проблема.