Програму ви можете прослухати тут:
Програма «РОЗВОРОТ UA» — спільний проект інформаційної агенції «ГолосUA» та «Радіо Ера FM». Звучить щосереди на хвилях цієї радіостанції.
Eфір за 24.03.2010 р. Ведуча — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: Україна активно шукає можливостей для зменшення ціни на російський газ. Нібито на попередніх переговорах “Газпром” запропонував вийти на внутрішній ринок України і створити газотранспортний консорціум. Залучивши до цього процесу ще й Євросоюз. Що у такому разі буде з компанією “Нафтоогаз” і чи можливо відмовитися від підвищення цін на житлово-комунальні послуги для населення? Це програма “РозворотUA”, з вами Оксана Ващенко, вітаю вас.
Наші гості сьогодні — Володимир Саприкін, директор енергетичних програм Центру Разумкова, добрий день
Володимир Саприкін: Добрий день.
Оксана Ващенко: І Олександр Тодійчук, президент Міжнародного енергетичного клубу, вітаю вас.
Олександр Тодійчук: Добрий день.
Оксана Ващенко: Шановні слухачі, не забувайте долучатися до нашої розмови. Ми говоритимемо про попередні переговори на рівні міністрів двох держав. Чи можна тут помітити перші ознаки того, що може досягти у них Україна, і чи може Росія піти на деякі поступки? За рахунок чого Україна може зробити ціну меншою?
Володимир Саприкін: Вчора зустрічалися українська команда під головуванням міністра палива і енергетики Юрія Бойка та голова правління “Газпрому”. На сьогодні ми результатів ще не отримали. Але я вважаю, що візит є корисним. До речі, я не прогнозував, що буде щось підписано, зустріч була пристрілочна, були намічені якісь варіанти поступок, зближення. Ми не знаємо деталей переговорів, але незабаром до Москви буде відряджено Прем’єр-міністра Азарова. Всі офіційні пропозиції відомі — це створення консорціуму, є певне просування у ідеях, це вже концесія. Нагадаю, що передачу ГТС України у концесію заборонена тому пропонувати це досить важко, якщо українське законодавство це забороняє.
Оксана Ващенко: Тобто, до підписання документів на рівні “Нафтогазу і “Газпрому” треба ухвалити певні рішення у Верховній Раді? Чи знайдеться для цього відповідна кількість голосів?
Володимир Саприкін: Ми звикли, що ГТС — це “священна корова”, яку не можна передавати. Сьогодні не готове суспільство.
Оксана Ващенко: Але якщо відкинути політику і говорити суто економічно?
Володимир Саприкін: На жаль, уряд такого не робив. Сьогодні питання скоріше у політичній площині. Треба пояснити, що саме цей варіант є вигідним, таких заяв не було, хоча є різні версії створення консорціуму. Деякі фахівці вважають, що консорціум вже не доречний і Росія у ньому не зацікавлена.
Оксана Ващенко: Російська преса активно відстежувала хід цих переговорів. Зокрема, пишуть, що Київ намагається змінити підписані на початку 2009 року угоди. Договору про створення консорціуму за участі ЄС і Росії, за яким буде передано ГТС України, ймовірно, буде недостатньо, щоб Москва прийняла пропозиції Києва. А от “Комерсант” пише, що зниження цін на третину при збереженні об’ємів поставок на рівні минулого року, призведе до зниження доходів “Газпрому” на 2,5-3 мільярди доларів. Уряд України, щоб посилити свою позицію на переговорах, пропонує допустити російську газову монополію на внутрішній ринок України. Пане Олександре, якщо кожен буде прораховувати вигоду, того, що пропонує українська сторона, достатньо для росіян?
Олександр Тодійчук: Думаю, замало. Росія ще ніколи не підписувала такого вигідного контракту, як був підписаний у січні попереднього року. Мені здається, що завдання, яке стоїть перед нашою командою, надзвичайно важке, “Газпром” переживає не кращі часи, бюджет Росії має проблеми. І населення Росії не зрозуміє своє керівництво, якщо підуть на чергову поступку. Зараз навіть російська Церква почала втручатися в українські питання. Я думаю, що це затяжний процес. Росія зараз наполягає, щоб Україна виконувала графік закупівлі газу у підземні сховища, акцентує увагу на штрафах. Повні обсяги для них вигідні, бо ціна 305 доларів, на третину вища, ніж у інших країнах. Росія буде прагнути максимально затягнути процес, або вимагати від України чогось неможливого. Стосовно консорціуму, це питання треба виносити на парламент лише тоді, коли будуть попередні розрахунки і погодження, меморандуми.
Оксана Ващенко: Проект угоди?
Олександр Тодійчук: Так, повинна бути хоч попередня, але домовленість. Росії зараз і консорціум не вигідно створювати повноцінний. Отримати контроль над ГТС — так, який би міг зменшити авторитет “Південного потоку”, а це і геополітика, і новий контроль над ГТС ряду країн, адже під цей проект “Газпром” вже отримав контроль ряду країн на Балканах, півдні Європи. Якщо зменшиться популярність “Південного потоку”, загостриться боротьба з “Набукко”.
Оксана Ващенко: Навряд чи вони відмовляться від попередніх рішень. Але українська труба є зношеною і дехто з політиків починає на цьому спекулювати.
Олександр Тодійчук: Українська труба сьогодні ще нічим не гірша від російської. Якби Україна розпочала реформи, які вона зобов’язалася виконати у Брюсселі рівно рік тому — модернізацію ГТС, сьогодні ми би мали цілий ряд прибічників на європейському газовому ринку. Коли ми порушували зобов’язання і з Сходом, і з Заходом і сьогодні — один на один з проблемами, що погіршує позиції переговорників.
Оксана Ващенко: Ваші колеги з російського Інституту політичних та економічних технологій в інтерв’ю агентству ГолосUA сказали таке: наслідком переговорів між українським міністром ПЕК і російським “Газпромом” може стати поява нового посередника на кшталт “Росукренерго”. Сторони можуть домовитися на створення посередницької структури з рівними частками участі, і посередник зможе діяти у рамках тієї цінової “вилки”, яка є зараз. Тобто, купувати у Росії газ дешевше, а продавати дорожче, ніж вимагає Київ. Якщо дуже грубо, то Москва продає зараз по 305 доларів, а Київ хоче по 168, то посередник може купувати у Росії по 240, а продавати по 250. Цікаво, де хто буде заробляти.
Олександр Тодійчук: Хотів би завершити за підсумками візиту. Виникла серйозна проблема — замість угод ми отримали зауваження щодо порушення графіку відбору газу і він у першому кварталі буде досить значним. Це загрожує певними санкціями.
Оксана Ващенко: Це відкрите питання?
Олександр Тодійчук: Так, вони можуть скласти понад 400 мільйонів доларів. Експерти розуміли, що таке питання виникає, але уряд не реагував на це. Щодо появи посередницької компанії — “Росукренерго” було виключено саме завдяки Росії. Сьогодні Росія не зацікавлена у появі посередника, саме у постачанні з Росії.. Всередині України може з’явитися будь-що. Відомі прізвища посередників, їх попередня політична діяльністью Мало шансів, що “Росукренерго” відновить роботу хоч на 10%.
Оксана Ващенко: Але ті люди, які зараз відповідають за ПЕК, були причетні до цієї структури. Вони можуть мати іншу назву..
Олександр Тодійчук: Але всередині України, Росія вже не пустить міжнародну схему.
Оксана Ващенко: Другий раз на ті ж граблі…
Володимир Саприкін: Тому самому консорціуму можуть дати такі повноваження. Я за консорціум, але за той, який створюватиме нові елементи інфраструктури. Тоді можна будувати газогін “Богородчани -Ужгород”, продовжувати будувати газові сховища.
Оксана Ващенко: А частки участі, казали, по 33%, мають бути рівними? Бо Україна може використовувати гроші не за призначенням.
Олександр Тодійчук: Заберемо політику з цього питання, хоч пофантазуємо. Якщо навіть “Газпром” би мав 25%+1% у консорціумі, він міг би заблокувати діяльність. Це вже небезпечно. Газпром матиме хороший вибір — Північний, Південний потік, Голубий потік, дуже багато варіантів як привезти газ для споживача. 33 на 33 на 33 — не найкраща схема, бо це не перший консорціум в Україні. Завжди постачальник з покупцем разом намагаються мінімізувати свої витрати на транзиті. Я думаю, що це невигідна схема. Прогрес консорціуму в Україні може завадити іміджу інших напрямків. Сьогодні Росія може претендувати на те, щоб застовбити цю територію, зробити довгий графік виходу на консорціум, а підписувати, робити кроки, які зменшили б актуальність Південного потоку, це Росія найближчим часом не буде робити.
Володимир Саприкін: Я дещо не згодний з цим. Якщо йдеться про концесію, то про яку частку можна говорити? Концесію отримає Росія. Ніяких європейців навіть з кантону Цуг Швейцарії там не буде. Після слова “консорціум” треба ставити наступне ключове слово — концесія, оренда, приватизація. У випадку, який пропонує Клюєв, концесія не передбачає жодного розподілу — Росія візьме 100% у концесію за невеличкі кошти і всі прибутки підуть саме до Росії. Пригадаємо, що минулого року ми підписали спільну декларацію з ЄС. Там конкретно було прописано, що треба імплементувати в українське законодавство, які реформи зробити у газовому секторі. Як тільки це буде реалізовано, Україна отримає 2,5 мільярда доларів. На сьогодні Україна нічого не зробила і не отримала ні цента від ЄС.
Оксана Ващенко: Якщо пригадати попередні зими — як ЄС недоотримував газ, вони зацікавлені, щоб з української сторони було все спокійно. Чому ЄС не настільки зацікавлений брати участь у тристоронній угоді?
Володимир Саприкін: Україна з 2002 року пропонує невідомо що. Ідея Кучми-Шредера-Путіна — передача в управління. Такого у світі не біло, як можна передати таку величезну компанію, чому саме Німеччині, Італії, Франції? Тому цей напрям не пішов. Є досвід країн Центральної та Східної Європи, які впровадили приватизацію ГТС. У Словаччині консорціум виграла група група компаній “Газ-де-франс”, “Рур-газ” та “Газпром”. Це має бути зрозумілим шляхом і для України. Це відбувається прозоро, на відкритому тендері, перемагає консорціум на відкритому тендері.
Оксана Ващенко: Уявляю, як тендер може відбутися в Україні.
Володимир Саприкін: Як ЄС, так і Росія зацікавлені у отриманні контролю над ГТС. Однак Росія бажає це зробити за безцінь, а ЄС міг би брати участь у приватизації, це були б кошти для України, західний менеджмент і так далі.
Оксана Ващенко: А що може відбутися з компанією “Нафтогазом”, яку і держава невдовзі відмовиться дотувати?
Олександр Тодійчук: Це надзвичайно прибуткова організація, гроші йдуть не за призначенням. З одного боку, неадекватне податкове навантаження, є цілий ряд нецільових витрат, вказівки на які йдуть з уряду, дотаційні схеми і тіньові схеми, які вимивають багато коштів. Але тільки “Укртрансгаз” може давати щорічно мільярд доларів чистого прибутку. Найбільшою помилкою попереднього уряду було те, що ми не скористалися можливістю залучити кошти ЄС у свою ГТС. Автоматично ЄС став би нашим лоббістом, мав би звіт перед своїми платниками податків і зробив би все, щоб система працювала.
Оксана Ващенко: Про це поговоримо у другій частині.
В українському бюджеті «сяє» дірка у 12,5% ВВП, утворена впливом кризи та прорахунків у економічній політиці. Не останнім чинником у її виникненні є зависока ціна на російський газ, з якою, зокрема, пов’язаний перманентний переддефолтний стан компанії «Нафтогаз Україна».
Щоб отримати потрібні для латання бюджету гроші, владі, схоже, не уникнути вимоги Міжнародного валютного фонду про збільшення ціни на газ для населення і комунальної сфери. Діючий уряд не забарився із поданням відповідних сигналів — віце-прем’єр з економічних питань Сергій Тігіпко повідомив, що уряд має намір підняти ціни, проти чого активно виступила фракція комуністів. Але чи відбудеться паралельно з цим якісне реформування житлово-комунального господарства, підвищення прозорості держмонополій і насамперед «Нафтогазу» — під питанням.
Для того, щоб скоротити витрати на газ, діюча влада намагається домовитися про перегляд газових контрактів з Росією. Українська делегація на чолі з міністром палива та енергетики Юрієм Бойком перебуває у Москві і проводить переговори з росіянами у закритому режимі. Наша делегація вирушила до Білокам’яної не з порожніми руками: наприкінці минулого тижня з’явилася інформація, що фактично готовий проект закону про передачу газотранспортної системи у концесію. До консорціуму мають увійти Росія, Україна та Євросоюз. «Газотранспортний консорціум повинен об’єднати Росію з її запасами газу, Україну як транзитну державу і Європейський союз — споживача газу», — пояснив перший віце-прем”єр-міністр Андрій Клюєв.
Однак в Україні є чимало противників цієї ідеї, які вважають, що її реалізація може зашкодити національним інтересам. З обережністю закликає до неї ставитися й провідний експерт енергетичних програм Центру Разумкова Володимир Омельченко. “Треба врахувати, що “Газпром” є специфічною монополією, яка у собі об’єднує функції видобутку, транспортування і постачання. Фактично, ця монополія працює не так, як прийнято у Європейському Союзі. Мені здається, що якщо Україна намагається інтегрувати своє законодавство із законодавством ЄС, то це вже є проблема. Потрібно також зауважити, що українська транзитна система пов’язана з внутрішньою системою розподілу газу. Якщо допустити “Газпром” до української ГТС, це може впливати і на внутрішній розподіл природного газу”.
Дещо іншого погляду на цю проблему дотримується економіст Міжнародного центру перспективних досліджень Ільдар Газізулін. Кінцевий вплив новоутворення напряму залежатиме від складу його учасників, вважає фахівець. «Відповідно до конкретних умов, змісту консорціуму, можна говорити, чи це позитивне, чи негативне рішення», — сказав він. На думку експерта, чи не найважливішим питанням є те, куди підуть внески, які повинні зробити сторони-учасниці. «Позитивом буде, якщо цей консорціум поліпшить ефективність витрачання грошей, які щорічно виділяються на підтримку газотранспортної системи. Якщо буде чітко розписано, як консорціум модернізує ГТС, якою є його мета, чого ми досягнемо за три, за п’ять років його діяльності. Якщо цього не буде, це вже менш прийнятно», — зауважив Ільдар Газізулін.
На думку Ільдара Газізуліна, очікувані зміни газових домовленостей будуть скоріше «косметичними» — ціна російського газу зміниться на 20-30 доларів за тисячу кубів, що не дуже допоможе покращенню фінансового стану «Нафтогазу». А цей стан, за його оцінками, є критичним, саму ж компанію експерт називає “дірою, куди зникають гроші”. Водночас, за його прогнозом, до банкрутства «Нафтогазу» справа не дійде. «Це дуже би вдарило по інвестиційному іміджу країни, відповідно, подорожчала би вартість кредитів — і для державних компаній, і для приватного сектору. Це був би дуже небажаний хід для країни, я не бачу жодних його позитивів».
Разом з тим, експерт переконаний, що розділення або реструктуризація «Нафтогазу» неминучі. «Припинення існування «Нафтогазу», як холдингу, і його розукрупнення, тобто існування окремих, незалежних компаній по транзиту, облгазів неминучі. Тоді буде видно ті компанії холдингу, які є дійсно збитковими, і де треба щось вирішувати. Це допоможе Україні залучати кредити, тому що одна з вимог Євросоюзу для їх надання – збільшення прозорості компанії «Нафтогаз»».
Однією з умов газового компромісу з Росією знавці називають і можливі домовленості в області ядерної енергетики. Новий український уряд може відмовитися від співпраці в цій сфері з американськими на користь російських компаній.
Експерти вважають, що Україні у питанні ціни на газ не варто поспішати і йти на великі поступки росіянам. До того ж існує думка, що сама Росія не надто зацікавлена в участі у консорціумі з Україною та ЄС, бо вже серйозно “вклалася” у газогони в обхід України. До того ж,наголошують фахівці, ціна російського газу для України має бути не вищою і не нижчою за європейську, і ніяких додаткових вимог бути при цьому не може. Тож, “знижки”, які отримає Україна у результаті переговорів, поки невідомі. У одному експерти одностайні: ціни на газ для населення і «комуналку» в Україні будуть підвищені вже через пару місяців. Незалежно від того, чи вдасться домовитися з Росією про зниження вартості газу, чи ні.
Оксана Ващенко: П’ятнадцята тридцять п’ять і ми продовжуємо розмову. Ми зупинилися на долі НАК-”Нафтогазу”. Ви коректно висловилися щодо того, що гроші, що потрапляють у цю компанію, яка фактично заробляє на перепродажу газу, йдуть не за призначенням. Що буде зараз, за нового керівника, чи можна прогнозувати якийсь інший стиль роботи, чи, можливо, держава взагалі відмовиться від цієї компанії, і їй треба буде самостійно долати борги, чи оголошувати себе банкрутом, і зникати з ринку? Що може бути?
Володимир Саприкін: Сьогодні “Нафтогаз” нездатний сплачувати рахунки за спожитий газ. І це його не провина, а біда. Оскільки низькі ціни у всіх категорій споживачів, навіть без крадіжок, цих коштів не вистачає на те, щоб заплатити за газ. “Нафтогаз” видобуває найбільші обсяги нафти і газу в Україні, надає послуги з транспортування, розподілу і так далі. Отже, це теоретично мала би бути найбагатша компанія, а є хронічно дотаційною. Тому міжнародні установи нагадали, що перший крок до реформ — це підвищення цін. Якщо раніше вимагалося підвищення кожного кварталу на 25%. то сьогодні лунають пропозиції підняти для населення на 100%. це питання уряду і комісії з регулювання енергетики. Однак воно необхідне, це треба було зробити минулого року.
Оксана Ващенко: Ви прогнозуєте, що уряд піде на цей крок?
Володимир Саприкін: Сьогоднішній уряд йде шляхом попереднього: він акумулює кошти шляхом продажу цінних паперів, жодних кроків для підвищення ми не бачимо.
Оксана Ващенко: З економічної точки зору, треба все унормувати. Але чому за деякі прорахунки політиків, за невигідні для України контракти має розплачуватися громадянин України?
Володимир Саприкін: Тут два моменти: владу вибрав народ, всі претензії до себе. Газ — це товар, за нього треба платити. І зараз є пенсіонери, які не можуть заплатити сьогоднішню вартість природного газу. Має бути розроблена програма допомоги найменш захищеним верствам населення.
Оксана Ващенко: Тобто, держава дотуватиме не компанію?
Володимир Саприкін: Персонально кожного пенсіонера чи інваліда. Минулого року у Болгарії ціна газу для населення складала 300 доларів.
Оксана Ващенко: А власний видобуток?
Володимир Саприкін: це пов’язані питання. Якщо НАК-”Нафтогаз” платить за всіх, гроші не йдуть на розвиток, не зростає видобуток. Це замкнене коло, щоб його розрубати, треба підвищити ціни.
Оксана Ващенко: Нинішня влада пішла шляхом попередників, де шукати гроші — позичати. МВФ, складається враження, єдина організація, де можна попросити. Але як потім ці борги віддавати? Сьогодні була зустріч з місією МВФ у першого заступника голови адміністрації Президента Ірини Акімової. Вона сказала, к можна реструктуризувати “Нафтогаз”: було порушено питання про забезпечення фінансового здоров’я НАК-”Нафтогаз”, представників місії МВФ поінформували про доручення Президента про створення найближчим часом плану реструктуризації “Нафтогазу”, який має забезпечити її фінансову стабільність. Виходить, гроші чергового траншу, під які уряд підпишеться, що підніме тарифи на послуги ЖКГ, інфляція не перевищуватиме визначені показники, а дефіцит бюджету не більший 6% ВВП, і всі гроші спрямують у НАК-”Нафтогаз”, щоб він віддав борги російській стороні. Таке замкнене коло. />
Олександр Тодійчук: Запозичення з сім’ї, малого бізнесу і до мега-компаній, таких, як “Нафтогаз”, мають даватися під конкретний бізнес-план. Проблема у тому, що “Нафтогаз” завжди був “цяцькою” для серйозних людей. Всі за його допомогою вирішували свої політичні питання, взаємовідносин з Росією і фінансування виборів. Поки “Нафтогаз” не стане прозорим, будь-яка програма приречена. Якщо дійсно з боку перших осіб буде запевнено МВФ, що реформи дадуть ефект, то МВФ дасть ці кошти. Але чи правда це, чи чергова імітація, покаже час.
Оксана Ващенко: Гроші треба брати у МВФ?
Олександр Тодійчук: Треба брати на розвиток, щоб вони робили нові гроші.
Оксана Ващенко: Але за видимими схемами виходить, що ми просто винні іншій стороні.
Олександр Тодійчук: Я теж їх не бачив, щоб бути справедливими, треба через декілька тижнів побачити план розвитку енергетики у цілому. Ми взагалі маємо розробити плани відходу від цього газу, у нашому енергетичному балансі повинно бути стільки гзу, скільки ми самі можемо видобувати.
Оксана Ващенко: Ви знаєте, скільки було виділено коштів на програми енергозбереження? Куди вони пішли?
Олександр Тодійчук: Якщо і далі ці гроші будуть так розкрадатися, ми прийдемо до надзвичайних потрясінь у державі. Інстинкт самозахисту повинен проявитися.
Оксана Ващенко: Далі я би хотіла, щоб ми послухали матеріал, який підготували журналісти інформагентства ГолосUA , далі — Оксана Миргородська.
Оксана Ващенко: Зараз ми можемо послухати слухачів. Добрий день.
Слухач: Аркадий, Киев. Не проще ли вступить в Единое экономическое пространство и Таможенный союз? В Берарусии живут так, как нам дай Бог через 5 лет.
Володимир Саприкін: Цікаво, що слухач бачить реальний шлях отримання білоруської ціни на газ. Ще додам, що треба продати половину ГТС, вступити до союзної держави Білорусь- Росія, тоді ціна буде 168 доларів. Нагадаю, що ми є членами СОТ, і одночасне членство у двох союзах неможливе. Є інші проблеми, політичні, сьогодні таке рішення не пройде. Це не та ціна, щоб за неї отримати не європейський напрям. Безумовно, треба покращувати відносини з Росією. Однак сьогодні ставка — щонайменше — Митний союз.
Оксана Ващенко: Є й інша сторона. Слухач порівняв життя простого українця і білоруса.
Олександр Тодійчук: На щастя, що ми у СОТ і йдемо трохи попереду у інтеграції з ЄС. П цьому шляху йде Росія, Казахстан і, думаю, Білорусь. У нас досить великий товорообіг з західним світом. Якщо нам Бог відвів роль містка між Сходом і Заходом, то ми маємо максимально цим скористатися. Ми маємо стати адаптером між цими країнами. І для цього є все, окрім здорового глузду у самій державі.
Оксана Ващенко: Нещодавно у нас у програмі були люди, які голосували за входження до СОТ. Вони визнали, що у нас не так все гладко, як хотілося би.
Володимир Саприкін: З Білоруссю не все так добре. Експерти знають, що це для них останній рік заниженої ціни на газ. Пригадаймо їх нафтові та газові війни з Росією. На сьогодні Росія ставить питання виведення мит на нафту і газ за рамки Митного союзу, так навіщо він нам? Це не вигідно.
Оксана Ващенко: Ніхто не говорить, що треба калькувати чиюсь політику. Але наші політики не пропонують щось своє. У нас є ще дзвінок.
Слухач: Виталий, Запорожская область. Я о последней газовой войне с Россией. Прокомментируйте тогдашние заявления Газпрома что накануне этой “войны” был готов проэкт договора с правительсьвом Тимошенко о цене на газ 235 долларов, но Росукрэнерго предложила брать по 280 долларов, и Ющенко отозвал переговорщиков. Не кажется вам, чо причины проблем — лоббирование тогдашним президентом и Партией регионов Росукрэнерго, и второе — сделать все, чтобы Тимошенко не договорилась по газу?
Олександр Тодійчук: Наша влада не зацікавлена у прозорій системній роботі НАК-”Нафтогазу” і всього енергетичного комплексу. Це та діра, куди гроші потрапляють, а розподіляються під ковдрою. Велика помилка — продовження цієї практики.
Оксана Ващенко: Ви маєте відстежувати процеси і говорити, куди пішло не за призначенням. Дякую вам.